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A en voir l'établissement géographique des huns, ils ont occupé toute la partie centrale et sud de la Russe. Les russes sont de véritables métisses entre les mongols, les populations turques et slaves qui s'établir vers le 6/7 siècle et provenant de la Pologne et de la Tcheco-slovaquie.
On en ressant d'ailleurs de forts influences culturelles dans la Russie actuelle, surtout vers le Caucase.

Grand remplacés

Personne n'est les vrais descendants des Huns.

Les Huns étaient une peuplade de quelques milliers de personnes, dizaines de milliers éventuellement, qui ont fini par se mélanger aux populations locales.

Ni les Russes ni les Hongrois ne sont leurs descendants.

Le 20 août 2018 à 12:46:07 MoiComprendre a écrit :
A en voir l'établissement géographique des huns, ils ont occupé toute la partie centrale et sud de la Russe. Les russes sont de véritables métisses entre les mongols, les populations turques et slaves qui s'établir vers le 6/7 siècle et provenant de la Pologne et de la Tcheco-slovaquie.
On en ressant d'ailleurs de forts influences culturelles dans la Russie actuelle, surtout vers le Caucase.

Non.
Les Russes sont les descendants des Rus qui eux-mêmes sont les descendants des Suédois.
Les Suédois sont sortis de leur péninsule vers le IX° s. pour s'établir au Danemark et dans les Pays baltes, puis ils sont descendus jusqu'à la Mer Noire en suivant le cours du fleuve Dniepr. Au fil de ce fleuve ils ont construit une ville, Kiev.
Kiev est la première capitale de la Russie.
L'Ukraine est la première Russie.
Mais au XIII° s. les Mongols, les fils de Gengis Khan, ont déboulé d'Asie centrale et détruit cette Première Russie. Les Russes ont alors fui l'Ukraine pour se réfugier au Nord. Ils ont quitté Kiev pour Moscou et Novgorod (pas loin de St Petersbourg).
A l'abri dans les glaces ils n'étaient pas pourchassés par les Mongols.
Ainsi les Russes ont survécu 200 ans avant de profiter de l'affaiblissement de l'empire mongol pour les chasser du sud de la Russie au XV° siècle.
L'Ukraine pendant ce temps avait été libéré en partie par la Pologne alliée à la Lituanie. Ces deux pays étant catholique, ils y ont introduit leur religion.

Depuis ce temps-là l'Ukraine est divisé en deux : une petite partie catholique hostile à la Russie, et une grande partie orthodoxe favorable à la Russie.

Cette histoire de Russes = Mongols est une caricature antirusse reprise par les nationalistes ukrainiens et par les nazis. Ces mêmes gens ont tendance à appeler la Russie, la Moscovie, et les Russes les Moscovites.

Les descendants des Huns sont les Hongrois.
Hongrie = Huns + Magyars.

Je remets ici vu que l'OP a supprimé son topic sur l'autre forum.

Les descendants des Huns sont les Hongrois.

Hongrie = Huns + Magyars.

C'est fantaisiste. Les Magyars viennent de Russie du Nord et sont apparentés aux Finnois, d'ailleurs personne pense aux Finnois à propos de l'origine des Russes, pourtant c'est sûrement un élément plus important que les délires hunniques.

Sinon les Russes ethniques descendent en tout cas des colons Slaves, ils ont sûrement absorbé les populations antérieures (Scythes, Goths, Finnois, etc) dans certaines proportions, et passé l'Oural ils ont absorbé aussi des peuples sibériens tout ou partie, mais c'est délirant de dire que ce sont des Mongols ou pire des Huns. Les Mongols n'ont jamais peuplé les pays qu'ils ont conquis, qu'ils donnent leur nom à un pays ou un peuple ne préjuge pas de l'origine de ce peuple, de même les Bulgares portent le nom d'une peuplade turque et sont tout ce qu'il y a de plus slave.

Idem pour les Vikings, quelques fondations le long des fleuves de Russie suffisent pas à changer la composition ethnique d'un peuple.

Je vais essayer d'être plus précis.

Les Suédois peuplent les rives de la Baltique dès le VI° s.
Ces Suédois descendent vers le Sud le long des grands fleuves Don et Dniepr. Ils fondent Kiev et Rostov sur le Don par exemple au IX° s.
Ces Suédois en descendant vers le Sud rencontrent les "Slaves". Mais qui sont ces Slaves ? Une masse éparse, un mélange de tous les peuples passés par là auparavant, et dieu sait qu'ils sont nombreux : goths, ostrogoths, wisigoths, alains, Huns bulgares, etc. etc....
On les appelle Slaves car les Slaves sont les derniers migrants de ces vagues conquérantes qui échouent en Europe de l'Est avant les Mongols.
Les Slaves doivent leur nom aux Byzantins à qui ils font la guerre sans arrêt.... Pour les Byzantins les Slaves regroupent tous ces barbares qui habitent au nord de Byzance.

C'est pourquoi à titre personnel je n'aime pas parler de "Slaves". C'est une entité propre certes à la base, un de ces nombreux peuples à être passé par l'Urkaine... mais il est aussi tellement vague....

Les Suédois rencontrent donc des peuples sur leur route le long des fleuves, des peuples barbares sans écrit sans histoire sans structure... les plaines sont vastes, Les Suédois ne sont pas un peuple des steppes, eux. Ils préfèrent la mer, les bateaux, les fleuves. Ils s'en tiennent donc aux fleuves. Ils font du commerce avec Byzance et l'empire musulman.

Ces Suédois sont appelés Varègues par les Slaves, ces peuples qu'ils rencontrent sur leur route en direction de Byzance.
Ils sont des guerriers redoutables et des marchands tout aussi redoutables.

Le mélange (mais y a-t-il eu mélange ?) entre les Suédois et les Slaves donnent le Rus dont la capitale est Kiev.

Voilà.

Après les mongols arrivent et les "Rus" c'est leur nom désormais retournent vers le nord d'où leur part suédoise venait. Là ils conservent le nom de rus. Jusqu'à ce que leurs descendants reprennent possession de Kiev des années plus tard. Mais entre-temps ces Rus ont pris pour capitale Moscou.

Les Slaves sont surtout des paysans-colons, apparentés aux Baltes, qui ont essaimé un peu partout. Ils ont certes assimilés des Scythes, Goths, Finnois etc, par contre pour ce qui est des volumes on en sait rien, mais les Slaves étant des agriculteurs sédentaires visiblement prolifiques, et les peuples dont on parle étant majoritairement des pasteurs, des chasseurs nomades, ou des agriculteurs itinérants, c'est pas invraisemblable qu'ils ait été surnuméraires par rapport à leurs prédécesseurs. Ca expliquerait en tout cas que les langues slaves aient été répandues sur une aire aussi vaste avant même qu'ils n'assument une véritable domination politique. Une telle expansion c'est pas commun. Les Bulgares puisqu'on parle sont indubitablement des Slaves, ce n'est pas l'élément slave c'est l'élément turc qui s'est complètement dissout dans la masse slave.

Deuxième chose, les Varègues ne sont pas des conquérants, ce sont des marchands et à l'occasion des pirates et des trafiquants d'esclaves. ils fréquentent les fleuves de Russie pour accéder aux marchés byzantins par le Dniepr ou la Volga pour atteindre Astrakhan et la Caspienne afin de commercer avec les musulmans. Ca veut dire que les établissements qu'ils fondent ou organisent le long des fleuves n'ont vocation que de relais commerciaux. Que les Varègues aient fondé Kiev n'empêche pas que ceux-ci se soient complètement fondus dans le peuple slave, de la même façon que les Vikings se sont assimilés en Normandie.

Par ailleurs quand la Rus de Kiev s'est effondrée, les Russes ont pas migré vers le nord, c'est simplement que l'Etat kiévien décapité un vide politique s'est crée, qui a fini par être occupé par la principauté de Moscou.

Bref, qu'on parle des Vikings ou des turco-mongols on parle de toutes façons de volumes infinitésimaux. Il n'y a jamais eu de déferlement mongol façon zerg rush géant, les armées mongoles étaient de petits volumes. Et à propos des Huns, Avars, etc il ne faut oublier que très souvent ils recrutaient la masse de leurs hommes là où ils les trouvaient, c'est comme ça que les Bulgares ont fini par donner leur nom à un pays slave.

Les Huns ne pas un peuple mais une confédération de tribus, pour la majorité des proto-civilisation, des proto-Turcs, des proto-Mongols, Toungouse, mais également d'autres peuplade ne fesait pas partie de la famille Altaique.

Mais d'une manière général les chefs Huns étaient des proto-Turcs, d'où la forte influence de la turcophonie dans la fédération.

Des Slaves se sont également mélangé à l'empire Hun d'Europe, des Perses à celle des Huns Blanc (aussi appelé hephthalite), ded Chinois au premier "Grand Empire Hun" (les Hiong Nu)

Bref c'étaient une confédération de plein de peuple différents mais les chefs étaient proto-Turc

Les Suédois étaient des commerçants.. Aucun commerçant ne peut traverser les milliers de km qui séparent la Baltique de la Mer Noire sans être en même temps un très bon guerrier.
Les Suédois étaient de très bons guerriers, c'est ainsi qu'ils ont pu s'imposer comme marchands jusqu'à Byzance.

Rien ne dit qu'ils se soient mélangés aux autochtones, sauf un peu.
M'est d'avis que ceux qui sont restés après les invasions mongoles étaient les autochtones et que les Suédois ont reflué vers leurs terres d'origine au nord où ils se sont réfugiés à Moscou et Novgorod.

Quant à l'appellation slave elle est tellement fourre-tout que ça ne vaut pas la peine d'en discuter.

Quant aux mongols, bien sûr que leur invasion a été terrible, de même que celle des Huns 1000 ans plus tôt.

Les Suédois étaient des commerçants.. Aucun commerçant ne peut traverser les milliers de km qui séparent la Baltique de la Mer Noire sans être en même temps un très bon guerrier.

Les Suédois étaient de très bons guerriers, c'est ainsi qu'ils ont pu s'imposer comme marchands jusqu'à Byzance.

C'est pas une question de valeur individuelle, les Varègues ne constituent pas d'armées, ce sont des expéditions habituellement privées qui n'engagent au maximum que quelques centaines de marins.

Rien ne dit qu'ils se soient mélangés aux autochtones, sauf un peu.

A moins qu'ils se soient envolés, par définition ceux qui se sont installés en pays slave se sont fondus dans la culture slave comme supposément les Riourikides, de toutes façons les volumes sont anecdotiques.

M'est d'avis que ceux qui sont restés après les invasions mongoles étaient les autochtones et que les Suédois ont reflué vers leurs terres d'origine au nord où ils se sont réfugiés à Moscou et Novgorod.

Au XIIIème siècle le phénomène viking est fini depuis longtemps, les marchands occidentaux qui fréquentent la Russie sont surtout des Hanséates.

Quant aux mongols, bien sûr que leur invasion a été terrible, de même que celle des Huns 1000 ans plus tôt.

Non, le déferlement de hordes asiatiques est un mythe. La logistique du moyen-âge ne permet pas de déplacer de gros volumes, c'est particulièrement dans l'Asie des steppes, c'est particulièrement vrai des armées mongoles qui sont des armées de cavaliers disposant d'une remonte importante.. Ce sont des armées peu nombreuses qui comptent sur la discipline et l'organisation pour vaincre.

Les Mongols ne sont pas des colons, nulle part ils n'ont massivement migré. Lorsqu'ils étaient face à une culture plus prestigieuse ils l'adoptaient, par exemple la culture perse, ailleurs il arrive que par prestige leur langue et des éléments de culture se transmettent à la population conquise, mais jamais on ne voit arriver de colons mongols, alors qu'au contraire la colonisation slave est une donnée fondamentale qui explique qu'il y ait tant de slavophones aujourd'hui. C'est la même chose pour les Huns ou pour les envahisseurs turcs.

Le 21 août 2018 à 19:40:18 Abaque20 a écrit :

Les Suédois étaient des commerçants.. Aucun commerçant ne peut traverser les milliers de km qui séparent la Baltique de la Mer Noire sans être en même temps un très bon guerrier.

Les Suédois étaient de très bons guerriers, c'est ainsi qu'ils ont pu s'imposer comme marchands jusqu'à Byzance.

C'est pas une question de valeur individuelle, les Varègues ne constituent pas d'armées, ce sont des expéditions habituellement privées qui n'engagent au maximum que quelques centaines de marins.

Rien ne dit qu'ils se soient mélangés aux autochtones, sauf un peu.

A moins qu'ils se soient envolés, par définition ceux qui se sont installés en pays slave se sont fondus dans la culture slave comme supposément les Riourikides, de toutes façons les volumes sont anecdotiques.

Ils ont fondu
Les Suédois ont dominé les populations autochtones qu'ils ont rencontré. Sinon ils n'auraient pas pris le nom de Rus, ils seraient devenus des slaves comme les autres...
Ils étaient bien inférieur en nombre aux autochtones, mais leur supériorité en armes et en commerce et dans la navigation et peut-être aussi dans l'ambition les a fait mener les autochtones et donner naissance à un nouveau peuple : les Rus.

M'est d'avis que ceux qui sont restés après les invasions mongoles étaient les autochtones et que les Suédois ont reflué vers leurs terres d'origine au nord où ils se sont réfugiés à Moscou et Novgorod.

Au XIIIème siècle le phénomène viking est fini depuis longtemps, les marchands occidentaux qui fréquentent la Russie sont surtout des Hanséates.

Les Suédois installés à Kiev prennent le nom de Rus. Ils remontent vers le Nord au moment des invasions mongoles. C'est pourquoi on appelle la première Russie, la Russie de Kiev, et la deuxième Russie la Russie de Moscou.
Les Rus se retrouvent bloqués dans les glaces au nord.
ils dépendent des européens du nord pour le commerce (la fameuse Hanse).

Quant aux mongols, bien sûr que leur invasion a été terrible, de même que celle des Huns 1000 ans plus tôt.

Non, le déferlement de hordes asiatiques est un mythe. La logistique du moyen-âge ne permet pas de déplacer de gros volumes, c'est particulièrement dans l'Asie des steppes, c'est particulièrement vrai des armées mongoles qui sont des armées de cavaliers disposant d'une remonte importante.. Ce sont des armées peu nombreuses qui comptent sur la discipline et l'organisation pour vaincre.

Les armées mongoles, comme hunniques, regroupent des dizaines de milliers de cavaliers. Pour nourrir leurs chevaux ils sont obligés de migrer sans cesse. En effet, leurs chevaux sont si nombreux qu'ils bouffent vite toute l'herbe du coin... c'est pourquoi on dit "où Attila passe, l'herbe trépasse".

Les Mongols ne sont pas des colons, nulle part ils n'ont massivement migré. Lorsqu'ils étaient face à une culture plus prestigieuse ils l'adoptaient, par exemple la culture perse, ailleurs il arrive que par prestige leur langue et des éléments de culture se transmettent à la population conquise, mais jamais on ne voit arriver de colons mongols, alors qu'au contraire la colonisation slave est une donnée fondamentale qui explique qu'il y ait tant de slavophones aujourd'hui. C'est la même chose pour les Huns ou pour les envahisseurs turcs.

Des dizaines de milliers de migrants, c'est massif, surtout à l'époque. Et puis ce n'était pas de simples migrants, ils étaient armés et coupaient les têtes de ceux qui leur résistaient.
Les mongols ne se soumettaient à personne, ils importaient leur mode de vie, leur culture, leur politique.
Dans la taïga ils ont fait régner la terreur.
C'est pourquoi les Rus de Kiev ont migré vers le nord pour fonder la Russie de Moscou.

Le 22 août 2018 à 00:07:53 DanielDaniel a écrit :
Des dizaines de milliers de migrants, c'est massif, surtout à l'époque. Et puis ce n'était pas de simples migrants, ils étaient armés et coupaient les têtes de ceux qui leur résistaient.

Euh... pour que ce soit plus clair : c'était des conquérants, des envahisseurs .

C'est pas les kasakhs leurs desendents ?

Ils ont fondu

Les Suédois ont dominé les populations autochtones qu'ils ont rencontré. Sinon ils n'auraient pas pris le nom de Rus, ils seraient devenus des slaves comme les autres...
Ils étaient bien inférieur en nombre aux autochtones, mais leur supériorité en armes et en commerce et dans la navigation et peut-être aussi dans l'ambition les a fait mener les autochtones et donner naissance à un nouveau peuple : les Rus.

Ils sont devenus Slaves comme les autres. Si on accepte l'histoire de Riourik comme vraie, force est de constater que ses descendants se sont slavisés. Il en a été de même du reste des Varègues.

Par ailleurs, le modèle de leur Etat les Slaves l'ont surtout pris à Constantinople en même temps que le christianisme orthodoxe, les Grecs ont eu une influence beaucoup plus profonde sur la civilisation et la culture russe que les Scandinaves, eussent-ils fondé Kiev.

Des dizaines de milliers de migrants, c'est massif, surtout à l'époque.

C'est une goutte d'eau contre les millions d'habitants du pays où ils arrivent.

Les mongols ne se soumettaient à personne, ils importaient leur mode de vie, leur culture, leur politique.

Dans la taïga ils ont fait régner la terreur.

Ca dépend où, mais force est de constate qu'en Chine les Mongols se sont sinisés, qu'en Perse ils se sont iranisés et islamisés, etc, quelques siècles plus tard les Moghols qui envahissent l'Inde ont tout de perse de rien de mongol hormis le nom.

Le 23 août 2018 à 17:18:46 Abaque20 a écrit :

Ils ont fondu

Les Suédois ont dominé les populations autochtones qu'ils ont rencontré. Sinon ils n'auraient pas pris le nom de Rus, ils seraient devenus des slaves comme les autres...
Ils étaient bien inférieur en nombre aux autochtones, mais leur supériorité en armes et en commerce et dans la navigation et peut-être aussi dans l'ambition les a fait mener les autochtones et donner naissance à un nouveau peuple : les Rus.

Ils sont devenus Slaves comme les autres. Si on accepte l'histoire de Riourik comme vraie, force est de constater que ses descendants se sont slavisés. Il en a été de même du reste des Varègues.

Ils ne se sont pas tellement slavisés... puisqu'ils ont pris le nom de Rus, pas de Slav.

Par ailleurs, le modèle de leur Etat les Slaves l'ont surtout pris à Constantinople en même temps que le christianisme orthodoxe, les Grecs ont eu une influence beaucoup plus profonde sur la civilisation et la culture russe que les Scandinaves, eussent-ils fondé Kiev.

Le christianisme a eu une influence sur eux et ils ont repris l'alphabet cyrillique.

Des dizaines de milliers de migrants, c'est massif, surtout à l'époque.

C'est une goutte d'eau contre les millions d'habitants du pays où ils arrivent.

Une goutte d'eau ? Pas forcément si on prend Kiev et ses environs... les Suédois restaient concentrés, ils ne s'aventuraient pas loin du fleuve...

Les mongols ne se soumettaient à personne, ils importaient leur mode de vie, leur culture, leur politique.

Dans la taïga ils ont fait régner la terreur.

Ca dépend où, mais force est de constate qu'en Chine les Mongols se sont sinisés, qu'en Perse ils se sont iranisés et islamisés, etc, quelques siècles plus tard les Moghols qui envahissent l'Inde ont tout de perse de rien de mongol hormis le nom.

D'ailleurs ils s'appelaient les Moghols, pas les Pershes.

Ben déja les huns d'Europe c'était pas un peuple homogène mais plutot une confédération de peuples divers : Alains, Germains, Huns d'origine, Metis européen/Huns, Scythe, Daces, Gaulois, Greco-Romains affiliés, etc... Donc parler de l'origine hunnique des Russes c'est un peu flou. Surtout que les Russes ne parlent même pas une langue turcique.

Ils se slavisés comme les Francs se sont romanisés en Gaule en laissant leur nom.

Comment vous pouvez dire que le passage des mongoles n'etait qu'une goutte d'eau ?? Ou que ils ont laisser aucune trace quand on voit en Russie les Tatars, les Koumiks, les Nogaïs, ..etc

Quand on voit tous ses peuples qui on encore des têtes de types asiatique, et meme parmi les russes "normal" beaucoup sont tres typé asiatique