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Savoir & Culture

Histoire

Sujet : La Savoie, italienne ou française?
1
-AntiJacobin-
Niveau 4
05 septembre 2018 à 22:04:31

Sachant qu'ils parlent l'arpitan, pourquoi est ce que certains disent qu'ils sont plus italiens? Ils ont des caracteristiques qui les rapproche de ces derniers?
Car je vois aucun element allant dans ce sens à part leurs liens historiques avec le Piémont

Lost_years
Niveau 6
05 septembre 2018 à 22:32:25

La famille royale italienne aussi.
Mais je ne comprends pas vraiment la question. Officiellement elle est française aujourd'hui, mais ça tu le sais. Culturellement et historiquement elle est... savoyarde.

-AntiJacobin-
Niveau 4
05 septembre 2018 à 22:52:56

d'accord,mais la culture savoyarde est un sous groupe francais ou italien?
car la langue est plus proche du Français
Ce que j'aimerais comprendre c'est sur quels elements les gens se basent-ils pour dire que la Savoie est plus proche de l'italie culturellement

taupe-secret0
Niveau 10
05 septembre 2018 à 22:57:55

La Savoie, italienne ou française?

Savoyarde :ok:

SavoiaMarchetti
Niveau 10
05 septembre 2018 à 23:26:43

Culturellement la culture savoyarde c'est du franco provençal ça fait parti ni du sous groupe français ni du sous groupe italien, en revanche comme le français ça fait partie des langues gallo-romanes
https://www.noelshack.com/2018-36-3-1536182576-1280px-romance-lg-classification-en.png
Puis j'ai jamais vu un savoyard se dire italien, à la limite il se rapproche avec beaucoup de langages franco provençaux présents en Italie comme dans la Vallée d'Aoste mais c'est tout

Politiquement la Savoie est plus italienne depuis le XIXe et n'a ensuite jamais été considérée comme, c'était un "cadeau" de Cavour, l'irrédentisme italien ne la revendiquait même pas

CaledonHockley
Niveau 14
05 septembre 2018 à 23:42:59

Aucune des deux. Le duché de Savoie était un duché indépendant de fait membre du Saint Empire. Il n'a jamais été ni français ni italien.

SavoiaMarchetti
Niveau 10
05 septembre 2018 à 23:47:48

Après la Savoie historiquement est très liée à l'Italie plus que tout autre département en France avec la Corse
D'ailleurs j'ai une question : Eugène de Savoie culturellement c'était quoi ? A quel moment la maison de Savoie est devenue culturellement italienne ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/35/4/1535664819-risitaspape.png

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 septembre 2018 à 01:09:23

Le 05 septembre 2018 à 22:52:56 -AntiJacobin- a écrit :
d'accord,mais la culture savoyarde est un sous groupe francais ou italien?
car la langue est plus proche du Français
Ce que j'aimerais comprendre c'est sur quels elements les gens se basent-ils pour dire que la Savoie est plus proche de l'italie culturellement

Ce n'st pas le Francais que le dialecte Savoyard est proche mais elle fait partie la langue Franco-Provencal, comme le Lyonnais, Vaudois, Forez, Dauphinois. Val d'Aoste.....Le Francais lui meme est dialecte Parisien, proche germanique avec forte inflence latine.
L'italien, à l'origine, c'est dialecte toscan qui a réussi à s'imposer par Dante.

Le Français a été longtemps comme langue diplomatique et linga Frinca parlé de Moyen Age jusqu'à aujourd'hui. cette langue a bcp influencé sur le Savoyard. Ca, c'est des élites qui parlent le Français. Dans la campagne, on parle le dialecte locale.
Sous culture Francais ??? C'est quoi ca ?
Non, la culture Savoyard est propre à elle même.La France a absorbé la Savoie avec leurs propre culture quand elle a annexé la Savoie en 1860 donc la culture de Savoie fait partie la culture Francaise. La France est un pays multiculturel. J'ai dit et je repete je ne sais pas combien de fois !

Ce que j'aimerais comprendre c'est sur quels elements les gens se basent-ils pour dire que la Savoie est plus proche de l'italie culturellement
Tu as vu ca d'ou ?
Ce n'est ni la langue et ni la culture qu'il faut regarder mais point de vue histoire et construction l'unification italienne.

Italie a été longtemps divisé en plusieurs états indépendant depuis la Chute de Royaume Ostogoth.
Une région autour de Saint Jean de Maurienne-Chambéry fait la sécession du Royaume de Bourgogne au moyen age. C'est la famille Savoie qui devient comte de Savoie d'abord, puis Duc de Savoie. .... jusqu'à l'unification Italienne avec Rome comme capitale en 1870.
Les Savoyards sont les seuls à penser à unifier les petites états indépendant pour faire face, surtout contre la France puis l'Autriche. Pour eux, l'unité est important mais pas pour le reste comme Milanais, la Toscane.... chacun pour soi. C'est peut etre pour ca que les Italiens veulent rendre hommage aux Savoie. Bon je ne suis pas spécialiste.

La culture et la gastronomie, c'est celles de Toscane qui dominent en Italie
La Botte Italienne et la Sicile, c'est des cas à part....

Romistanker73
Niveau 7
12 septembre 2018 à 21:54:21

En tant que savoisien, la Savoie est bien plus française que italienne

Dark_Bisou
Niveau 8
13 septembre 2018 à 06:31:32

La culture étant mouvante, le reste n'est que politique pour l'appartenance, seuls les Savoyards (Savoisiens?) peuvent répondre. D'ailleurs, ils peuvent se sentir à la fois français et italien même si un sentiment l'emporte le plus souvent sur l'autre comme pour beaucoup de région frontalière. Imaginons qu'un jour ils se sentent Italiens pour x raisons, quelle légitimité aurions-nous pour leur dire de rester en France, circonscription politico-culturelle certes, mais dont l'adjectif "culturel" ne s'appliquerait plus à cette région ?

-Solignox-
Niveau 9
14 septembre 2018 à 13:00:36

Le duché de Savoie est une survivance du deuxième royaume de Bourgogne qui s'en détache au XIème siècle et parviens à rester indépendant, tout en faisant partie de l'Empire, alors que le reste ; Dauphiné, Lyonnais, Forez, Provence etc est progressivement absorbé par la France sur plusieurs siècle. A ce compte on peut considérer la culture savoyarde originale comme franco-provençale, culture du sud-est de la France née de l'héritage d'une romanité plus poussée que dans le reste de l'ancienne Gaule car faisant partie de l'ancienne province de Narbonnaise conquit plus tôt et davantage romanisée (par exemple elle compte plus de colonies comme Lyon/Lugdunum qui est la plus grande colonie de Rome en Gaule). Au fil du temps le duché va s'étendre vers l'est, et donc son territoire va de plus en plus être "italien" jusqu'au XVIIIème siècle où il obtient le rang de royaume, le Piémont-Sardaigne et alors que le nationalisme italien bat son plein il se charge de l'unification de la péninsule. Les provinces franco-provençales de Savoie sont toujours là, c'est juste qu'elles sont de plus en plus secondaires dans cet état qui se veut l'expression du nationalisme italien jusqu'à quelles soit cédé à la France par Cavour.

Italienne ou française ? On pourrait poser la même question pour la Val d'Aoste, il s'agit d'avantage d'un gradient entre deux états-nations qui se sont partagé les territoires d'une culture originale.

lemo_hican
Niveau 20
17 septembre 2018 à 10:48:18

La savoir partage le destin de la Lotharingie, cet état tampon entre francie orientale et occidentale, à cheval entre deux entités politiques.
En effet, la Savoie a longtemps été savoyarde. Elle aurait pu indifféremment se rattacher au bloc italien ou français. Les aléas de l'histoire l'ont rattaché à la France. Elle a une identité propre, comme n'importe quelle région italienne ou française, mais de là à dire qu'elle est plus l'une ou l'autre, ça n'a pas vraiment de sens, puisque c'est typiquement un état frontière. L'Italie a jusqu'à la fin de la WWII porté les armoiries de Savoie sur son drapeau, Savoie qu'elle avait offerte à la France en échange de sa participation à l'unification italienne.

SavoiaMarchetti
Niveau 10
17 septembre 2018 à 21:28:52

Le 05 septembre 2018 à 23:47:48 SavoiaMarchetti a écrit :
Après la Savoie historiquement est très liée à l'Italie plus que tout autre département en France avec la Corse
D'ailleurs j'ai une question : Eugène de Savoie culturellement c'était quoi ? A quel moment la maison de Savoie est devenue culturellement italienne ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/35/4/1535664819-risitaspape.png

Si quelqu'un a une réponse :hap:

Pseudo supprimé
Niveau 10
17 septembre 2018 à 21:53:39

Le 17 septembre 2018 à 21:28:52 SavoiaMarchetti a écrit :

Le 05 septembre 2018 à 23:47:48 SavoiaMarchetti a écrit :
D'ailleurs j'ai une question : Eugène de Savoie culturellement c'était quoi ? A quel moment la maison de Savoie est devenue culturellement italienne ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/35/4/1535664819-risitaspape.png

Si quelqu'un a une réponse :hap:

Tu ne comprend pas. A l'époque de Eugène de Savoie, la culture Italienne n'existe pas parce que la péninsule italienne est divisé en plusieurs etats et cité état indépendant et chacun a leurs propre culture et leurs langue.
le nom Italie est née en 1860 et confirmé en 1870 avec la prise de Rome.
Si tu veux comprendr,e va en Italie, La Lombardie, la Toscane, le Milanais, Venise, La ligurie... tu vas tout de suite compendre chaque région à leur propre culture et propre gastronomie et mentalité. de la Chute de Romes à l'unification Italienne, les cités états indépendant pdt plus de 1000 ans, ce n'est pas rien !!!!

A l'époque de Louis XIV, Eugènne de Savoir est né et grandi à Paris avec la coutume à la francaise mais il n'oublie jamais son origine : Savoyard et non Italien. Tu saisis ?
Eugène de Savoie passe en guerre contre la France en rejoignant l'Autriche pour un but très prècis : empecher la France d'annexer la Savoie dont Chambéry-Maurienne, le berceau jhistorique de Savoie.

MichaTukh
Niveau 7
17 septembre 2018 à 22:13:57

De base la Savoie c'est une région montagnarde donc pauvre, difficile d'accès avec peu d'infrastructure etc etc

L'influence culturelle ça marche principalement avec le commerce et l'immigration, peu de personnes iront commercer et immigrer dans un pays pauvre, peu peuplé et ou on choppe des courbatures au fessier dès qu'on va au marché :noel:

Je vais prendre le pays niçois comme un exemple qui était une terre provençale avant le rattachement à Gènes au XIIIe siècle

la côte qui dispose d'une agriculture riche fut très fortement influencée par les cultures piémontaises/génoises et on reçu beaucoup d'immigrés venu de gênes et du Piedmont (Garibaldi est le fils d'un marchand génois par ex) alors que le reste du comté c'est comme la Savoie: c'est pauvre, froid, y'a énormément de dénivelé et vaut mieux ne pas rater la saison des récoltes sinon c'est la famine et bien cette partie isolée du comté de Nice a gardé sa culture d'origine provençale, ça se voit par les patronymes des locaux, le dialecte nissard de l'arrière pays qui très très proche du provençal alors que celui de la côte est beaucoup plus proche de l'italien etc

En bref la Savoie de par sa pauvreté (jusqu'à l'avènement du tourisme) son isolement due au climat n'a pas était très influencée ni par l'Italie ni par la France, après avec le tourisme, la modernisation des infrastructures, internet et tout la Savoie comme toute les régions françaises s'est francisée puis s'est intégrée à la mondialisation

SavoiaMarchetti
Niveau 10
19 septembre 2018 à 20:51:28

Le 17 septembre 2018 à 21:53:39 Shirakuma a écrit :

Le 17 septembre 2018 à 21:28:52 SavoiaMarchetti a écrit :

Le 05 septembre 2018 à 23:47:48 SavoiaMarchetti a écrit :
D'ailleurs j'ai une question : Eugène de Savoie culturellement c'était quoi ? A quel moment la maison de Savoie est devenue culturellement italienne ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/35/4/1535664819-risitaspape.png

Si quelqu'un a une réponse :hap:

Tu ne comprend pas. A l'époque de Eugène de Savoie, la culture Italienne n'existe pas parce que la péninsule italienne est divisé en plusieurs etats et cité état indépendant et chacun a leurs propre culture et leurs langue.
le nom Italie est née en 1860 et confirmé en 1870 avec la prise de Rome.
Si tu veux comprendr,e va en Italie, La Lombardie, la Toscane, le Milanais, Venise, La ligurie... tu vas tout de suite compendre chaque région à leur propre culture et propre gastronomie et mentalité. de la Chute de Romes à l'unification Italienne, les cités états indépendant pdt plus de 1000 ans, ce n'est pas rien !!!!

A l'époque de Louis XIV, Eugènne de Savoir est né et grandi à Paris avec la coutume à la francaise mais il n'oublie jamais son origine : Savoyard et non Italien. Tu saisis ?
Eugène de Savoie passe en guerre contre la France en rejoignant l'Autriche pour un but très prècis : empecher la France d'annexer la Savoie dont Chambéry-Maurienne, le berceau jhistorique de Savoie.

De 1 tu n'as visiblement pas compris ma question
De 2 ta réponse est absurde
Déjà tu mêle culture et nation, la culture allemande n'existait pas aussi avant 1871 ? La France était aussi divisée culturellement au moyen-âge (même après) et formait pourtant un seul royaume, bref n'importe quoi. Les régions d'Italie ont comme base la culture italienne malgré leur différences, au XVIème comme maintenant. Oui on peux plus parler de culture régionale à cette époque mais ça n'enlève rien au fait qu'elles appartiennent au même groupe.

Ma question n'est pas "Eugène de Savoie est-il italien" mais "de quelle culture était Eugène de Savoie" donc garde ton ton condescendant pour toi et contente toi de répondre simplement. Ce n'est pas parce qu'une élite gouverne telle région qu'elle est forcément de la culture locale. Son cousin Victor-Amédée II qui est né à Turin par exemple il est quoi, Savoyard ? Parce qu'au XIXe siècle les Di Savoia n'ont plus grand chose de savoyard hein, donc qu'on me réponde précisément ou pas du tout :(
Et on peux être d'une culture étrangère sans pour autant délaisser sa région d'origine

MaineDeBiran
Niveau 10
29 septembre 2018 à 17:20:42

Les Savoyards avaient voté à 99,8% pour l'annexion à la France en 1860... De manière contestable :hap:

https://www.lexpress.fr/region/rhone-alpes/dans-les-coulisses-du-plebiscite_884207.html

Pseudo supprimé
Niveau 10
30 septembre 2018 à 23:28:45

Le 19 septembre 2018 à 20:51:28 SavoiaMarchetti a écrit :

Le 17 septembre 2018 à 21:53:39 Shirakuma a écrit :

Le 17 septembre 2018 à 21:28:52 SavoiaMarchetti a écrit :

Le 05 septembre 2018 à 23:47:48 SavoiaMarchetti a écrit :
D'ailleurs j'ai une question : Eugène de Savoie culturellement c'était quoi ? A quel moment la maison de Savoie est devenue culturellement italienne ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/35/4/1535664819-risitaspape.png

Si quelqu'un a une réponse :hap:

Tu ne comprend pas. A l'époque de Eugène de Savoie, la culture Italienne n'existe pas parce que la péninsule italienne est divisé en plusieurs etats et cité état indépendant et chacun a leurs propre culture et leurs langue.
le nom Italie est née en 1860 et confirmé en 1870 avec la prise de Rome.
Si tu veux comprendr,e va en Italie, La Lombardie, la Toscane, le Milanais, Venise, La ligurie... tu vas tout de suite compendre chaque région à leur propre culture et propre gastronomie et mentalité. de la Chute de Romes à l'unification Italienne, les cités états indépendant pdt plus de 1000 ans, ce n'est pas rien !!!!

A l'époque de Louis XIV, Eugènne de Savoir est né et grandi à Paris avec la coutume à la francaise mais il n'oublie jamais son origine : Savoyard et non Italien. Tu saisis ?
Eugène de Savoie passe en guerre contre la France en rejoignant l'Autriche pour un but très prècis : empecher la France d'annexer la Savoie dont Chambéry-Maurienne, le berceau jhistorique de Savoie.

De 1 tu n'as visiblement pas compris ma question
De 2 ta réponse est absurde
Déjà tu mêle culture et nation, la culture allemande n'existait pas aussi avant 1871 ? La France était aussi divisée culturellement au moyen-âge (même après) et formait pourtant un seul royaume, bref n'importe quoi. Les régions d'Italie ont comme base la culture italienne malgré leur différences, au XVIème comme maintenant. Oui on peux plus parler de culture régionale à cette époque mais ça n'enlève rien au fait qu'elles appartiennent au même groupe.

Ma question n'est pas "Eugène de Savoie est-il italien" mais "de quelle culture était Eugène de Savoie" donc garde ton ton condescendant pour toi et contente toi de répondre simplement. Ce n'est pas parce qu'une élite gouverne telle région qu'elle est forcément de la culture locale. Son cousin Victor-Amédée II qui est né à Turin par exemple il est quoi, Savoyard ? Parce qu'au XIXe siècle les Di Savoia n'ont plus grand chose de savoyard hein, donc qu'on me réponde précisément ou pas du tout :(
Et on peux être d'une culture étrangère sans pour autant délaisser sa région d'origine

Bah si tu ne veux pas comprendre. c'est ton pb. Voila pourquoi personne ne te répond !

Jordan_Peterson
Niveau 48
30 septembre 2018 à 23:59:15

Arpitane :ok:

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Sujet : La Savoie, italienne ou française?
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