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Histoire

Sujet : Je n'arrive pas à comprendre ce qu'est un Baron
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Connardcravate
Niveau 10
03 octobre 2018 à 17:10:41

Pour un projet de jeu de rôle médiéval fantastique j'ai essayé de faire quelque chose ressemblant à un système féodal.

Si je ne me trompe pas j'ai à peu près compris qu'un Duc est à la tête d'une région qui va ensuite se diviser en comtés, avec ses comtes. Il y a ensuite des petits seigneurs châtelains dans les comtés et qui répondent du comte. Du moins c'est ce que j'ai compris, vous allez peut-être me corriger :peur:

J'en ai donc tiré conclusion qu'un comté est forcément plus petit et moins important qu'un duché (Mais peut-être que je me trompe, j'ai toujours eu des lacunes en histoire géo faut pas m'en vouloir !)

Cependant, je n'arrive pas à comprendre ce qu'est un Baron et une Baronnie. J'ai essayé de me renseigner sur internet mais je n'arrive pas à trouver une définition claire, ou du moins que j'arrive à saisir ^^'

Ce que j'aimerai savoir pour mon petit projet c'est dans quel cas, en terme d'importance hiérarchique et de taille d'un territoire, le personnage au pouvoir sera un Duc, un Comte, ou un Baron ?

Je remercie d'avance l'âme charitable qui me renseignera ^^

Dark_Bisou
Niveau 8
03 octobre 2018 à 17:45:28

Tout dépend du pays dans lequel tu te trouves.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Baron_(noblesse)

Si je me souviens, le titre de duc est un haut titre de la noblesse. La plus haute, c'est celle qui soit partage le même sang que le prince, soit qu'elle est très ancienne, dans l'ordre : roi, dauphin, prince de sang, duc, marquis, comte, vicomte, baron... L'importance hiérarchique dépend aussi de l'influence politique, de la puissance financière, de la richesse de la terre et de la renommée : histoire de la lignée et aussi constructions et évergétisme...tout dépend les époques.

CaledonHockley
Niveau 14
03 octobre 2018 à 23:03:59

C'est un terme recouvrant deux réalités: la médiévale et la contemporaine.

Un baron médiéval est un grand féodal, un prince territorial. En France, ce sont les pairs du royaume: comte de Flandre, de champagne, de Toulouse, duc d'Aquitaine, de Normandie, etc. Ce sont donc des gens très puissants et régnant sur de grands territoires. Ils ont une fonction politique directe, ce ne sont pas de simples seigneurs.

Un baron contemporain est un titre de noblesse n'ayant aucun rapport avec le terme médiéval puisque au contraire c'est en bas de la pyramide nobiliaire. Un baron dont la famille était aussi seigneur (donc dont le titre remonte à l'ancien régime) possède une "baronnie".

En réalité le terme contemporain est totalement fantasmé, puisque l’anoblissement sous l'ancien régime ne donne pas droit à un titre. L'immense majorité des nobles d'ancien régime ne possèdent aucun titre, ils sont soit écuyer soit chevalier (membre de l'ordre de la chevalerie). C'est dans la seconde moitié du XVIIème siècle, avec le système de cour qui se met en place, que la noblesse va se mettre à s'inventer des titres. Celui de marquis est très prisé au XVIIIème siècle, mais il est complètement fantasmé, puisqu'un marquis médiéval est un féodal ayant la charge d'une marche (comté aux frontières du royaume), alors que les marquis du XVIIIème siècle ne sont que des seigneurs venus des 4 coins du pays. Le marquis de Sade n'a jamais été réellement marquis, son titre est inventé, d'ailleurs on le désigne indifféremment sous le terme de "comte" ou de "marquis" durant sa vie. Baron c'est pareil, c'est un titre usurpé par des familles, généralement par celles se prétendant très anciennes parce que ça fait remonter au début de la féodalité.

La pyramide nobiliaire, c'est pareil, c'est totalement inventé, ce qui est logique puisque les titres qui vont avec le sont aussi. Un duc est en effet supérieur à un comte au Moyen-Age, mais un comte médiéval est un grand féodal dont le titre n'a rien à voir avec le titre moderne et contemporain. En réalité, c'est l'ancienneté du titre qui compte. La pyramide nobiliaire est une invention de la noblesse du XIXème siècle, perturbée par la perte de ses privilèges et de sa puissance. Ca a fini par donner des ridiculités du genre "le titre de marquis est unique, seul le chef de famille le porte, les cadets sont comte, car le titre de comte n'est pas unique, tous les hommes de la famille peuvent le porter". C'est tellement ridicule que certaines familles en viennent à s'embrouiller sur leur soi-disant titre. Je connais quelqu'un qui prétend que le titre familial est marquis alors que son cousin dit qu'ils sont comte :rire: J'ai une fois expliqué au marquis que son titre le grandissait pas parce qu'il était inventé de toute pièce et qu'ils en avaient pas besoin parce qu'en réalité ils étaient presque au sommet de la pyramide puisque c'est une des plus anciennes familles de France, leur participation à la conquête de l'Angleterre est apparemment prouvée :hap:

Dans d'autres pays ça peut partir encore beaucoup loin, comme en Espagne et en Italie, où on accumule les titres à n'en plus finir. Chaque seigneurie a son titre, donc si on a des dizaines de seigneuries on a des dizaines de titres. Le cas le plus connu est celui du duc d'Albe, qui porte je sais plus combien de titres (apparemment le noble le plus titré au monde). En Italie ils ont un fantasme sur le titre de prince, chaque grande famille se doit de le porter, le plus possible évidemment. Je connais quelqu'un dont le grand-père était 6 ou 7 fois prince et 3 fois duc :rire: Comme lui est un cadet, il porte le titre ridiculissime de "patricien" :rire2: Encore une fois je lui ai expliqué qu'ils en avaient pas besoin non plus parce que leur ascendance noble prouvée remonte à Robert Giscard et qu'ils ont exercé toutes les dignités possibles et imaginables du royaume à travers les âges.

EriCartonna1
Niveau 5
04 octobre 2018 à 13:58:16

Le 03 octobre 2018 à 17:10:41 ConnardCravate a écrit :
Pour un projet de jeu de rôle médiéval fantastique j'ai essayé de faire quelque chose ressemblant à un système féodal.

Si je ne me trompe pas j'ai à peu près compris qu'un Duc est à la tête d'une région qui va ensuite se diviser en comtés, avec ses comtes. Il y a ensuite des petits seigneurs châtelains dans les comtés et qui répondent du comte. Du moins c'est ce que j'ai compris, vous allez peut-être me corriger :peur:

J'en ai donc tiré conclusion qu'un comté est forcément plus petit et moins important qu'un duché (Mais peut-être que je me trompe, j'ai toujours eu des lacunes en histoire géo faut pas m'en vouloir !)

Cependant, je n'arrive pas à comprendre ce qu'est un Baron et une Baronnie. J'ai essayé de me renseigner sur internet mais je n'arrive pas à trouver une définition claire, ou du moins que j'arrive à saisir ^^'

Ce que j'aimerai savoir pour mon petit projet c'est dans quel cas, en terme d'importance hiérarchique et de taille d'un territoire, le personnage au pouvoir sera un Duc, un Comte, ou un Baron ?

Je remercie d'avance l'âme charitable qui me renseignera ^^

tout vient de l'antiquité et de rome
le dux c'est le chef de l'armée, celui qui conduit l'armée
au moyen age le duc est le titre le plus prestigieux après celui de roi
le comte est l'envoyé du roi
au début il n'y pas ou peu de duc, cette fonction étant réservé au roi ou futur roi
mais peu à peu les comtes affirment leur puissance et le roi se voit contraint de reconnaitre la qualité de duc à certains comtes.
c'est pourquoi on peut parfois trouver pêle mêle pour la même époque et les mêmes personnes tantôt l'appellation de duc ou de comtes... en réalité un duc est un comte+
par exemple : avant d'être roi de france hugues capet état duc de France, le comte de normandie est devenu le duc de normandie etc

pour baron c'est un titre de crotteux

Dark_Bisou
Niveau 8
04 octobre 2018 à 15:32:23

pour baron c'est un titre de crotteux

dit-il, en fouillant son grenier à la recherche de ses quartiers de noblesse.

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 octobre 2018 à 18:33:05

le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

BanPasCompris
Niveau 10
06 octobre 2018 à 18:49:06

Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :
le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 octobre 2018 à 18:58:59

Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :
le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

BanPasCompris
Niveau 10
06 octobre 2018 à 19:18:00

Le 06 octobre 2018 à 18:58:59 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :
le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

Ben un électeur est forcément un prince de l'Empire, qu'il soit laïc ou ecclésiastique.

C'est la plus haute dignité de l'Empire, après l'empereur.

Maintenant tous les électeurs ne sont pas égaux, le roi de Bohême est le premier des laïcs (normal car il est le seul roi parmi eux), l'archevêque de Mayence celui des ecclésiastiques.

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 octobre 2018 à 19:23:22

Le 06 octobre 2018 à 19:18:00 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:58:59 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :
le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

Ben un électeur est forcément un prince de l'Empire, qu'il soit laïc ou ecclésiastique.

C'est la plus haute dignité de l'Empire, après l'empereur.

Maintenant tous les électeurs ne sont pas égaux, le roi de Bohême est le premier des laïcs (normal car il est le seul roi parmi eux), l'archevêque de Mayence celui des ecclésiastiques.

Merci des précisions ! peut on dire grossiérement d'un prince électeur, qu'en fait c'est juste une sorte de super duc qui élit l'empereur ? Mais que hormis cette fonction supplémentaire, il n'a pas d'autres pouvoirs qui le différents d'un "simple" duc ?

BanPasCompris
Niveau 10
06 octobre 2018 à 19:36:44

Le 06 octobre 2018 à 19:23:22 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:18:00 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:58:59 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :
le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

Ben un électeur est forcément un prince de l'Empire, qu'il soit laïc ou ecclésiastique.

C'est la plus haute dignité de l'Empire, après l'empereur.

Maintenant tous les électeurs ne sont pas égaux, le roi de Bohême est le premier des laïcs (normal car il est le seul roi parmi eux), l'archevêque de Mayence celui des ecclésiastiques.

Merci des précisions ! peut on dire grossiérement d'un prince électeur, qu'en fait c'est juste une sorte de super duc qui élit l'empereur ? Mais que hormis cette fonction supplémentaire, il n'a pas d'autres pouvoirs qui le différents d'un "simple" duc ?

Le pouvoir d'un duc n'est pas différent de celui d'un comte, c'est une simple question de prestige. Beaucoup de ducs étaient d'ailleurs comte avant de voir leur titre élevé (que ce soit par usurpation comme le duc de Brabant ou par décision du suzerain comme le duc de Luxembourg). Un duc peut également être moins puissant qu'un comte. Le comte de Flandre est beaucoup plus puissant que le duc de Gueldre, mais le prestige de son titre est inférieur.

Mais oui, être électeur c'est une dignité importante, et révélatrice du pouvoir de celui qui la détient. Ces princes n'ont pas été choisis au hasard évidemment, mais pour leur puissance.

Et en effet, le seul pouvoir des électeurs est d'élire l'empereur, et éventuellement de le démettre (ça n'est arrivé qu'à Wenceslas l'ivrogne à ma connaissance).

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 octobre 2018 à 20:07:12

Le 06 octobre 2018 à 19:36:44 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:23:22 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:18:00 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:58:59 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

> Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :

>le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

Ben un électeur est forcément un prince de l'Empire, qu'il soit laïc ou ecclésiastique.

C'est la plus haute dignité de l'Empire, après l'empereur.

Maintenant tous les électeurs ne sont pas égaux, le roi de Bohême est le premier des laïcs (normal car il est le seul roi parmi eux), l'archevêque de Mayence celui des ecclésiastiques.

Merci des précisions ! peut on dire grossiérement d'un prince électeur, qu'en fait c'est juste une sorte de super duc qui élit l'empereur ? Mais que hormis cette fonction supplémentaire, il n'a pas d'autres pouvoirs qui le différents d'un "simple" duc ?

Le pouvoir d'un duc n'est pas différent de celui d'un comte, c'est une simple question de prestige. Beaucoup de ducs étaient d'ailleurs comte avant de voir leur titre élevé (que ce soit par usurpation comme le duc de Brabant ou par décision du suzerain comme le duc de Luxembourg). Un duc peut également être moins puissant qu'un comte. Le comte de Flandre est beaucoup plus puissant que le duc de Gueldre, mais le prestige de son titre est inférieur.

Mais oui, être électeur c'est une dignité importante, et révélatrice du pouvoir de celui qui la détient. Ces princes n'ont pas été choisis au hasard évidemment, mais pour leur puissance.

Et en effet, le seul pouvoir des électeurs est d'élire l'empereur, et éventuellement de le démettre (ça n'est arrivé qu'à Wenceslas l'ivrogne à ma connaissance).

en fait , finalement c'est ultra abstrait toutes cette hiérarchie des titres , ça refléte pas la réalité

BanPasCompris
Niveau 10
06 octobre 2018 à 21:59:05

Le 06 octobre 2018 à 20:07:12 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:36:44 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:23:22 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:18:00 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 18:58:59 link963 a écrit :

> Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

>> Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :

> >le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

>

> Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

>

> Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

Ben un électeur est forcément un prince de l'Empire, qu'il soit laïc ou ecclésiastique.

C'est la plus haute dignité de l'Empire, après l'empereur.

Maintenant tous les électeurs ne sont pas égaux, le roi de Bohême est le premier des laïcs (normal car il est le seul roi parmi eux), l'archevêque de Mayence celui des ecclésiastiques.

Merci des précisions ! peut on dire grossiérement d'un prince électeur, qu'en fait c'est juste une sorte de super duc qui élit l'empereur ? Mais que hormis cette fonction supplémentaire, il n'a pas d'autres pouvoirs qui le différents d'un "simple" duc ?

Le pouvoir d'un duc n'est pas différent de celui d'un comte, c'est une simple question de prestige. Beaucoup de ducs étaient d'ailleurs comte avant de voir leur titre élevé (que ce soit par usurpation comme le duc de Brabant ou par décision du suzerain comme le duc de Luxembourg). Un duc peut également être moins puissant qu'un comte. Le comte de Flandre est beaucoup plus puissant que le duc de Gueldre, mais le prestige de son titre est inférieur.

Mais oui, être électeur c'est une dignité importante, et révélatrice du pouvoir de celui qui la détient. Ces princes n'ont pas été choisis au hasard évidemment, mais pour leur puissance.

Et en effet, le seul pouvoir des électeurs est d'élire l'empereur, et éventuellement de le démettre (ça n'est arrivé qu'à Wenceslas l'ivrogne à ma connaissance).

en fait , finalement c'est ultra abstrait toutes cette hiérarchie des titres , ça refléte pas la réalité

Ben c'est ce que j'essaie de démontrer depuis le début :hap:

La noblesse ne portait pas de titre avant le XVIIIème siècle. Les nobles étaient soit qualifiés de "chevalier" soit "d'écuyer". Avec le système de cour est apparu la ribambelle de titres qu'on connait actuellement.

EriCartonna2
Niveau 3
06 octobre 2018 à 22:46:39

Le 06 octobre 2018 à 21:59:05 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 20:07:12 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:36:44 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:23:22 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:18:00 BanPasCompris a écrit :

> Le 06 octobre 2018 à 18:58:59 link963 a écrit :

>> Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

> >> Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :

> > >le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

> >

> > Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

> >

> > Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

>

> merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

Ben un électeur est forcément un prince de l'Empire, qu'il soit laïc ou ecclésiastique.

C'est la plus haute dignité de l'Empire, après l'empereur.

Maintenant tous les électeurs ne sont pas égaux, le roi de Bohême est le premier des laïcs (normal car il est le seul roi parmi eux), l'archevêque de Mayence celui des ecclésiastiques.

Merci des précisions ! peut on dire grossiérement d'un prince électeur, qu'en fait c'est juste une sorte de super duc qui élit l'empereur ? Mais que hormis cette fonction supplémentaire, il n'a pas d'autres pouvoirs qui le différents d'un "simple" duc ?

Le pouvoir d'un duc n'est pas différent de celui d'un comte, c'est une simple question de prestige. Beaucoup de ducs étaient d'ailleurs comte avant de voir leur titre élevé (que ce soit par usurpation comme le duc de Brabant ou par décision du suzerain comme le duc de Luxembourg). Un duc peut également être moins puissant qu'un comte. Le comte de Flandre est beaucoup plus puissant que le duc de Gueldre, mais le prestige de son titre est inférieur.

Mais oui, être électeur c'est une dignité importante, et révélatrice du pouvoir de celui qui la détient. Ces princes n'ont pas été choisis au hasard évidemment, mais pour leur puissance.

Et en effet, le seul pouvoir des électeurs est d'élire l'empereur, et éventuellement de le démettre (ça n'est arrivé qu'à Wenceslas l'ivrogne à ma connaissance).

en fait , finalement c'est ultra abstrait toutes cette hiérarchie des titres , ça refléte pas la réalité

Ben c'est ce que j'essaie de démontrer depuis le début :hap:

La noblesse ne portait pas de titre avant le XVIIIème siècle. Les nobles étaient soit qualifiés de "chevalier" soit "d'écuyer". Avec le système de cour est apparu la ribambelle de titres qu'on connait actuellement.

non c'est pas apparu au xviii° s

Charlemagne avait des comtes

BanPasCompris
Niveau 10
06 octobre 2018 à 22:55:58

Le 06 octobre 2018 à 22:46:39 EriCartonna2 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 21:59:05 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 20:07:12 link963 a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:36:44 BanPasCompris a écrit :

Le 06 octobre 2018 à 19:23:22 link963 a écrit :

> Le 06 octobre 2018 à 19:18:00 BanPasCompris a écrit :

>> Le 06 octobre 2018 à 18:58:59 link963 a écrit :

> >> Le 06 octobre 2018 à 18:49:06 BanPasCompris a écrit :

> > >> Le 06 octobre 2018 à 18:33:05 link963 a écrit :

> > > >le titre le plus élevé de la noblesse n'est pas prince ? Ou est-ce duc ?

> > >

> > > Selon la pyramide nobiliaire actuelle, dont j'ai rappelé l'origine fantaisiste, c'est prince.

> > >

> > > Au Moyen-Age par contre, un prince est terme générique servant à désigner n'importe quel grand féodal régnant un fief important et que son suzerain ne contrôle pas (ou pas entièrement). Ces princes peuvent être soit comte, soit duc. Le duc est supérieur au comte au niveau du prestige de son titre.

> >

> > merci, petite question pour débutant d'histoire, le titre d'électeur au saint empire romain germanique se situe ou dans la hiérarchie svp ?

>

> Ben un électeur est forcément un prince de l'Empire, qu'il soit laïc ou ecclésiastique.

>

> C'est la plus haute dignité de l'Empire, après l'empereur.

>

> Maintenant tous les électeurs ne sont pas égaux, le roi de Bohême est le premier des laïcs (normal car il est le seul roi parmi eux), l'archevêque de Mayence celui des ecclésiastiques.

Merci des précisions ! peut on dire grossiérement d'un prince électeur, qu'en fait c'est juste une sorte de super duc qui élit l'empereur ? Mais que hormis cette fonction supplémentaire, il n'a pas d'autres pouvoirs qui le différents d'un "simple" duc ?

Le pouvoir d'un duc n'est pas différent de celui d'un comte, c'est une simple question de prestige. Beaucoup de ducs étaient d'ailleurs comte avant de voir leur titre élevé (que ce soit par usurpation comme le duc de Brabant ou par décision du suzerain comme le duc de Luxembourg). Un duc peut également être moins puissant qu'un comte. Le comte de Flandre est beaucoup plus puissant que le duc de Gueldre, mais le prestige de son titre est inférieur.

Mais oui, être électeur c'est une dignité importante, et révélatrice du pouvoir de celui qui la détient. Ces princes n'ont pas été choisis au hasard évidemment, mais pour leur puissance.

Et en effet, le seul pouvoir des électeurs est d'élire l'empereur, et éventuellement de le démettre (ça n'est arrivé qu'à Wenceslas l'ivrogne à ma connaissance).

en fait , finalement c'est ultra abstrait toutes cette hiérarchie des titres , ça refléte pas la réalité

Ben c'est ce que j'essaie de démontrer depuis le début :hap:

La noblesse ne portait pas de titre avant le XVIIIème siècle. Les nobles étaient soit qualifiés de "chevalier" soit "d'écuyer". Avec le système de cour est apparu la ribambelle de titres qu'on connait actuellement.

non c'est pas apparu au xviii° s

Charlemagne avait des comtes

Tu comprends vraiment rien à rien toi, c'est affolant.

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Sujet : Je n'arrive pas à comprendre ce qu'est un Baron
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