Savoir & Culture

Bonsoir,
L'esclavage des blancs (traite arabos-musulmane, traite slave) a asservit plus ou moins de personnes que la traite négrière ?

ça va être dur à dire
parce que l'esclavage des noirs des blancs c'est 13 millions, l'esclavage des noirs par les musulmans c'est 26 millions

mntnt l'esclavage des blancs... comme les musulmans tenaient pas de stratistiques... ça va être dur... au moins 1 million entre le 15 et le 18°s
entre 622 et le 15° aucune idée, plusieurs millions sûrement.

Le 14 novembre 2018 à 21:35:59 JeanLucAboudou a écrit :
ça va être dur à dire
parce que l'esclavage des noirs des blancs c'est 13 millions, l'esclavage des noirs par les musulmans c'est 26 millions

mntnt l'esclavage des blancs... comme les musulmans tenaient pas de stratistiques... ça va être dur... au moins 1 million entre le 15 et le 18°s
entre 622 et le 15° aucune idée, plusieurs millions sûrement.

Il y a tellement de monde qui sort des chiffres différent pour la traite arabe en Afrique subsaharienne ( entre ceux qui disent qu'elle n'a pas éxisté et ceux qui disent que cette traite a mit en esclavage plus de 80 millions de personne ) qu'a chaque fois que quelqu'un sort un nombre je me demande toujours d'où vient l'info
Du coup, source stp ?

Le 15 novembre 2018 à 17:12:39 ]Try_Again[ a écrit :

Le 14 novembre 2018 à 21:35:59 JeanLucAboudou a écrit :
ça va être dur à dire
parce que l'esclavage des noirs des blancs c'est 13 millions, l'esclavage des noirs par les musulmans c'est 26 millions

mntnt l'esclavage des blancs... comme les musulmans tenaient pas de stratistiques... ça va être dur... au moins 1 million entre le 15 et le 18°s
entre 622 et le 15° aucune idée, plusieurs millions sûrement.

Il y a tellement de monde qui sort des chiffres différent pour la traite arabe en Afrique subsaharienne ( entre ceux qui disent qu'elle n'a pas éxisté et ceux qui disent que cette traite a mit en esclavage plus de 80 millions de personne ) qu'a chaque fois que quelqu'un sort un nombre je me demande toujours d'où vient l'info
Du coup, source stp ?

le maître sur la question c'est pétré-grenouilleau

Le 15 novembre 2018 à 17:12:39 ]Try_Again[ a écrit :

Le 14 novembre 2018 à 21:35:59 JeanLucAboudou a écrit :
ça va être dur à dire
parce que l'esclavage des noirs des blancs c'est 13 millions, l'esclavage des noirs par les musulmans c'est 26 millions

mntnt l'esclavage des blancs... comme les musulmans tenaient pas de stratistiques... ça va être dur... au moins 1 million entre le 15 et le 18°s
entre 622 et le 15° aucune idée, plusieurs millions sûrement.

Il y a tellement de monde qui sort des chiffres différent pour la traite arabe en Afrique subsaharienne ( entre ceux qui disent qu'elle n'a pas éxisté et ceux qui disent que cette traite a mit en esclavage plus de 80 millions de personne ) qu'a chaque fois que quelqu'un sort un nombre je me demande toujours d'où vient l'info
Du coup, source stp ?

Faut pas lui demander ca. il est incapable de citer une source sur.

@JeanLucAboudou

Race ? Tu parles d'animaux, non ?
Quant au topic, je crois qu'il parle de la race humaine composée de plusieurs nationalités et ethnies.

Je te remercie de bien vouloir ne plus utiliser ce terme dans ce forum stp.

C'est quand même curieux sur un forum d'histoire de pas pouvoir parler de races étant donné que l'histoire de l'humanité parle de races sans arrêt...
Et puis je ne vois pas pourquoi tu distingues les animaux des hommes... les hommes sont des animaux comme les autres.
Tu parles de race humaine ou certains pourraient parler d'espèce humaine. Tout ça n'est que convention de langage. Je suggère que personne ne se froisse à ce sujet.

la race n'a pas sa place pour l'Homme. Sur Terre, il y a une seule espèce Homo Sapiens Sapiens. L'homme s'adapte à la nature, au relief ou il vit, au l'environnement et l'aliment. La couleur de peau, c'est le soleil qui fait ca. La taille de l'homme c'est l'environnement qui fait ca. la force c'est aliment qui fait ca.

Je cite la phrace de Clémenceau, durant l'époque colonial, adressé à raciste Jules Ferry :
"Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent, ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà en propres termes la thèse de M. Ferry, et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ? races inférieures, c'est bientôt dit ! Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation, et de prononcer : homme ou civilisation inférieurs. Race inférieure, les Hindous ! Avec cette grande civilisation raffinée qui se perd dans la nuit des temps ! avec cette grande religion bouddhiste qui a quitté l'Inde pour la Chine, avec cette grande efflorescence d'art dont nous voyons encore aujourd'hui les magnifiques vestiges ! Race inférieure, les Chinois ! avec cette civilisation dont les origines sont inconnues et qui paraît avoir été poussée tout d'abord jusqu'à ses extrêmes limites. Inférieur Confucius ! En vérité, aujourd'hui même, permettez-moi de dire que, quand les diplomates chinois sont aux prises avec certains diplomates européens... (rires et applaudissements sur divers bancs), ils font bonne figure et que, si l'un veut consulter les annales diplomatiques de certains peuples, on y peut voir des documents qui prouvent assurément que la race jaune, au point de vue de l'entente des affaires, de la bonne conduite d'opération infiniment délicates, n'est en rien inférieure à ceux qui se hâtent trop de proclamer leur suprématie."

Race n'est qu'un terme purement inventé pour justifier la colonisation et rien d'autre.
Donc non tu dois pas utiliser ce terme.

Le 15 novembre 2018 à 21:38:51 Shirakuma a écrit :
la race n'a pas sa place pour l'Homme. Sur Terre, il y a une seule espèce Homo Sapiens Sapiens. L'homme s'adapte à la nature, au relief ou il vit, au l'environnement et l'aliment. La couleur de peau, c'est le soleil qui fait ca. La taille de l'homme c'est l'environnement qui fait ca. la force c'est aliment qui fait ca.

C'est pas aussi simple...
Tous les hommes sont différents. Je ne suis pas un spécialistes des "races", mais il y a des livres dessus si tu es intéressé.
Pour revenir au "sapiens sapiens" c'est du pipo. L'homo sapiens a colonisé le monde à partir de -200.000 : d'abord l'afrique, puis l'asie et l'europe à partir de -100.000 et enfin l'océanie et l'amérique -15.000.
L'Africain subsaharien est 100% sapiens. Mais en sortant d'afrique il s'est accouplé aux descendants de l'homo erectus qui s'était établi en europe et en asie, donc l'asiatique, l'américain, l'océanien et l'européen sont à 4-6% néandertal. Tu peux appeler ça du pinaillage si tu veux

> Je cite la phrace de Clémenceau, durant l'époque colonial, adressé à raciste Jules Ferry :

"Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent, ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà en propres termes la thèse de M. Ferry, et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ? races inférieures, c'est bientôt dit ! Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation, et de prononcer : homme ou civilisation inférieurs. Race inférieure, les Hindous ! Avec cette grande civilisation raffinée qui se perd dans la nuit des temps ! avec cette grande religion bouddhiste qui a quitté l'Inde pour la Chine, avec cette grande efflorescence d'art dont nous voyons encore aujourd'hui les magnifiques vestiges ! Race inférieure, les Chinois ! avec cette civilisation dont les origines sont inconnues et qui paraît avoir été poussée tout d'abord jusqu'à ses extrêmes limites. Inférieur Confucius ! En vérité, aujourd'hui même, permettez-moi de dire que, quand les diplomates chinois sont aux prises avec certains diplomates européens... (rires et applaudissements sur divers bancs), ils font bonne figure et que, si l'un veut consulter les annales diplomatiques de certains peuples, on y peut voir des documents qui prouvent assurément que la race jaune, au point de vue de l'entente des affaires, de la bonne conduite d'opération infiniment délicates, n'est en rien inférieure à ceux qui se hâtent trop de proclamer leur suprématie."

Race n'est qu'un terme purement inventé pour justifier la colonisation et rien d'autre.
Donc non tu dois pas utiliser ce terme.

Mais t'es pas au courant que le mot race n'a pas été inventé par Jules Ferry quand même ???!
On est pas obligé d'employer le mot pour dire que le type d'en face est un gros con...
Ce n'est pas du tout l'intérêt du mot race. L'intérêt du mot race est d'établir une distinction entre les hommes en fonction de leurs arbres généalogiques. Rien de plus. Si tu veux faire la guerre, de toute façon tu trouveras toujours un prétexte, inutile de prendre le mot race en otage !

C'est quand même terrible de vouloir interdire un mot parce que jules ferry en a fait un usage dévoyé et abusif... Nous ne sommes pas tous des Jules Ferry !
Je tiens à rappeler que Jules Ferry est aussi le monsieur qui a instauré l'école laique et gratuite et obligatoire, et que donc ce n'était pas non plus le diable incarné.

@JeanlucAboudou

Sur le plan historique tu as tout à fait raison, mais on est en 2018, je te demanderais juste de bien vouloir t’adapter et ne plus utiliser ce terme dans ce forum.

Ce n’est pas parce que c’est un forum Histoire que tout peut être accepté sous couvert historique.

Il n’y a qu’une seule race, la race humaine. Tous les personnages historiques ayant utilisé ce terme pour désigner certaines communautés l’ont fait à une certaine époque, désormais révolue.

Il n’y a a pas lieu de polémiquer, juste à respecter cette règle dans ce forum stp.

On ne dit plus Homo sapiens sapiens mais Homo sapiens. La première expression est obsolète.

Je ne m'étendrai pas sur les races humaines, mais je suis plutôt choqué de la dictature idéologique qui règne ici.

@igne

Je peux t’aider ? Il te manque des informations vu la nature de ton commentaire, c’est indéniable.

Je suis dispo dans le topic de modération (épinglé) si tu le souhaite.

Bonne fin de journée!

ducoup personne n'a vraiment raison ?

Un peu moins, on peut estimer que les razzias ottoman en méditerranée ont réduit un peu plus de 2 millions d’européens en esclavage, et les razzias des tatars vassaux des ottomans ont réduit entre 3 à 6 millions d'européens, du 15ème siècle jusqu'à l'annexion du Khanat de crimée par la Russie

La traite négrière s'étale beaucoup moins dans le temps mais profite d'un contexte de quasi arrête de la traite des blancs, de rationalisation des pensées(race) et de rationalisation de l'économie et de la production, je dirais que la traite blanche, gros guillemets j'inclus jusqu'à l'Afrique sub-saharienne, à été plus conséquente dans le temps, mais la traite négrière surement plus intense dans un temps plus réduit.

Et bon si t'inclue la servitude du moyen-âge je pense que le nombre est incomparable, les deux sont difficilement comparable de toute façon, ils sont totalement imbriqués

Le 17 novembre 2018 à 21:17:23 OmegaCentauri a écrit :

Il n’y a qu’une seule race, la race humaine. Tous les personnages historiques ayant utilisé ce terme pour désigner certaines communautés l’ont fait à une certaine époque, désormais révolue.

Ce n'est pas une vérité absolue. Sur un forum d'histoire ça devrait se savoir. La question de l'existence des races est encore très vivace dans le monde scientifique. Il y a de grands anthropologues, très ouverts d'esprits et pas racistes du tout qui divisent encore l'humanité en races ou en sous-espèces. J'ai moi même un professeur à l'université qui parle de "races", et c'est pas un type d'extrême droite, il vote Macron.

Sortez de vos bulles un peu. Et surtout intéressez-vous à la question, vous me paraissez assez ignorants en sortant ce discours que je vois régulièrement sur Twitter. Le racisme est condamnable et condamné, le racialisme (qui consiste à admettre l'existence de races ou de sous-espèces chez l'homme) est une opinion comme une autre qui ne peut pas être interdite (d'ailleurs les gens ont le droit d'être racialiste, ce n'est pas un délit contrairement au racisme donc à partir de là, je ne vois pas de quel droit il serait interdit de parler de race tant que le débat est posé intelligemment et qu'il ne cache pas derrière du racisme).

Non mais tu lis pas assez Libération. Ils expliquent que le racialisme est le nouveau nom du racisme

Le 17 novembre 2018 à 21:17:23 OmegaCentauri a écrit :

Il n’y a qu’une seule race, la race humaine. Tous les personnages historiques ayant utilisé ce terme pour désigner certaines communautés l’ont fait à une certaine époque, désormais révolue.

Ce n'est pas une vérité absolue. Sur un forum d'histoire ça devrait se savoir. La question de l'existence des races est encore très vivace dans le monde scientifique. Il y a de grands anthropologues, très ouverts d'esprits et pas racistes du tout qui divisent encore l'humanité en races ou en sous-espèces. J'ai moi même un professeur à l'université qui parle de "races", et c'est pas un type d'extrême droite, il vote Macron.

Sortez de vos bulles un peu. Et surtout intéressez-vous à la question, vous me paraissez assez ignorants en sortant ce discours que je vois régulièrement sur Twitter. Le racisme est condamnable et condamné, le racialisme (qui consiste à admettre l'existence de races ou de sous-espèces chez l'homme) est une opinion comme une autre qui ne peut pas être interdite (d'ailleurs les gens ont le droit d'être racialiste, ce n'est pas un délit contrairement au racisme donc à partir de là, je ne vois pas de quel droit il serait interdit de parler de race tant que le débat est posé intelligemment et qu'il ne cache pas derrière du racisme).

Il faut arreter de chercher les mots pour justifier. Ta remarque ca ne vaut rien
Cest que tu n'as pas compris le but des scientifiques antrophologues. Les Antrhopoloques n'utilisent pas le terme race mais Homo en latin pour désigner les etres humains. Ils ont été clair, il y a un seul homo.
Les autres homo sont disparu depuis longtemps. Seul homo a su s'adapter la terre et le climat.

Les scientifiques ont besoin de donner le nom pour mieux définir tel animal, tel humain, tel plante. C'est ca le but. Contrairement les animaux, l'etre humain n'a pas de sous espece. Les scientifiques de XIXème siècle classent l'homme en fonction de l'invention et technologie parce que à cette époque les Européens dominent le monde grace à leur technologie. Si on adopte cette méthode, dans ce cas la, au Moyen Age, les Européens sont des sous hommes ??? puisque les Arabes et les Chinois ont des technologie très avance sur les Européens. Et en période Antique, les Egyptiens otn des technologie très avance par rapport aux pays méditerrannéen pdt presque trois mille ans avant de supplanter par les Romains.
Ou alors si on regarde les nationalites dans la domaine science en fonction nombre de prix nobel de physique, chimie, mathémtique..... de 1880 à 1939 il y a pas mal des Allemands, donc ils sont supérieurs
Absurde ou pas ?

Le pb est que certains personnes utilisent ces noms anthrophologue à des fin politiques : transforme le nom "homo" en "race" pour justifier la supériorité des Européens et de civiliser les non blancs. C'est que Gobineau a fait. Le mot "race" n'exista pas avant XIXème siécle, la révolution de racisme.
Certains anhtro adoptent la pensée racisme parce qu'ils ont grandi dans la culture de racisme largement inventé et ils refusent de voire la réalité comme ton professeur.

La race est un terme purement inventé. Ce que tu n 'acceptes pas, ok c'est ton choix mais evite de justifier avec des commentaires sans tete ni queue.

La plus grande traite c'est les noirs par d'autres noirs.
La traite négrière par les européens en est juste la partie la plus médiatique vu qu'on aime bien utiliser ça politiquement pour diviser les gens.
Ça a existé bien avant, pendant puisque ça a permis le commerce triangulaire, et après.

Le 18 novembre 2018 à 10:34:46 Shirakuma a écrit :

Le 17 novembre 2018 à 21:17:23 OmegaCentauri a écrit :

Il n’y a qu’une seule race, la race humaine. Tous les personnages historiques ayant utilisé ce terme pour désigner certaines communautés l’ont fait à une certaine époque, désormais révolue.

Ce n'est pas une vérité absolue. Sur un forum d'histoire ça devrait se savoir. La question de l'existence des races est encore très vivace dans le monde scientifique. Il y a de grands anthropologues, très ouverts d'esprits et pas racistes du tout qui divisent encore l'humanité en races ou en sous-espèces. J'ai moi même un professeur à l'université qui parle de "races", et c'est pas un type d'extrême droite, il vote Macron.

Sortez de vos bulles un peu. Et surtout intéressez-vous à la question, vous me paraissez assez ignorants en sortant ce discours que je vois régulièrement sur Twitter. Le racisme est condamnable et condamné, le racialisme (qui consiste à admettre l'existence de races ou de sous-espèces chez l'homme) est une opinion comme une autre qui ne peut pas être interdite (d'ailleurs les gens ont le droit d'être racialiste, ce n'est pas un délit contrairement au racisme donc à partir de là, je ne vois pas de quel droit il serait interdit de parler de race tant que le débat est posé intelligemment et qu'il ne cache pas derrière du racisme).

Il faut arreter de chercher les mots pour justifier. Ta remarque ca ne vaut rien
Cest que tu n'as pas compris le but des scientifiques antrophologues. Les Antrhopoloques n'utilisent pas le terme race mais Homo en latin pour désigner les etres humains.

Ça veut dire exactement la même chose ! Homo est juste le nom savant... latin.
homo = semblable = être humain

Ils ont été clair, il y a un seul homo.

Non.Chaque homme est différent. Il y a aussi des groupes d'homo différents les uns des autres. Si tu avais lu le topic depuis le début, tu le saurais. En effet, les homo sapiens d'Afrique se distinguent des autres homo sapiens d'Europe d'Amérique et d'Asie : ces derniers ont en effet un héritage de néandertal que n'a pas l'homo africain. Ce n'est qu'une différence parmi tant d'autres
L'homo est riche en diversité.

Les autres homo sont disparu depuis longtemps. Seul homo a su s'adapter la terre et le climat.

Pas tout à fait puisque les 3/4 de la planète ont des gênes de néandertal...

Les scientifiques ont besoin de donner le nom pour mieux définir tel animal, tel humain, tel plante. C'est ca le but. Contrairement les animaux, l'etre humain n'a pas de sous espece. Les scientifiques de XIXème siècle classent l'homme en fonction de l'invention et technologie parce que à cette époque les Européens dominent le monde grace à leur technologie. Si on adopte cette méthode, dans ce cas la, au Moyen Age, les Européens sont des sous hommes ??? puisque les Arabes et les Chinois ont des technologie très avance sur les Européens. Et en période Antique, les Egyptiens otn des technologie très avance par rapport aux pays méditerrannéen pdt presque trois mille ans avant de supplanter par les Romains.

Et alors ? L'homme est un animal, un être vivant, en quoi pourrait-il ne pas être catégoriser comme les autres animaux ? Tu fais de la différentiation spéciste, c'est mal ! L'homme n'est pas au-dessus des autres.

Ou alors si on regarde les nationalites dans la domaine science en fonction nombre de prix nobel de physique, chimie, mathémtique..... de 1880 à 1939 il y a pas mal des Allemands, donc ils sont supérieurs
Absurde ou pas ?

Parmi eux y a beaucoup de juifs

Le pb est que certains personnes utilisent ces noms anthrophologue à des fin politiques : transforme le nom "homo" en "race" pour justifier la supériorité des Européens et de civiliser les non blancs. C'est que Gobineau a fait. Le mot "race" n'exista pas avant XIXème siécle, la révolution de racisme.

Bien sûr que si que le mot race existe avant le XIX° siècle...

Certains anhtro adoptent la pensée racisme parce qu'ils ont grandi dans la culture de racisme largement inventé et ils refusent de voire la réalité comme ton professeur.

Tu devrais lirre Gobineau au lieu de déblatérer... il n'était pas raciste, mais racialiste. Pour lui une idée de hiérarchie des races est stupide... Mais il ne nie pas ces "races", qui ne sont elles-mêmes que des catégories parmi d'autres. Pas de quoi se monter le bourrichon avec Hitler

La race est un terme purement inventé.

Tous les mots sont des inventions. Tout se passe dans la tête de l'homme

Ce que tu n 'acceptes pas, ok c'est ton choix mais evite de justifier avec des commentaires sans tete ni queue.

Oui, mais commence de ton côté par ne pas tout mélanger Gobineau n'est pas raciste par exemple. Le mot race n'a pas été inventé au XIX° s etc.
Et oui on peut parler de "races" sans être raciste, d'ailleurs la plupart des savants qui le font ne sont pas "racistes"...