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Histoire

Sujet : Que sait-on vraiment de Carthage et de la civilisation punique en général
ARCOB91
Niveau 12
04 janvier 2019 à 15:41:49

Happy new year.
Don't feed a troll.

sincerely yours
https://www.noelshack.com/2019-01-5-1546612781-signature-jvc.png

Roijuba1
Niveau 11
06 janvier 2019 à 09:57:07

"les carthaginois descendaient des phéniciens ^^ nuance"

ils descendent de petits apports phéniciens,chypriotes mais surtout de Berbères c'est ce mélange qui donne les carthaginois

bebe-red
Niveau 17
06 janvier 2019 à 11:41:09

Carthage fonctionnait suivant le modèle grec, une cité (polis), appuyée sur un arrière pays (chora). La première semblait être assez cosmopolite, mais sûrement avec une majorité d'origine phénicienne, là où la seconde devait être surtout composée par les autochtones, je ne dirais donc pas que la cité elle même était majoritairement d'origine berbère. Mais cela restera à jamais une supposition, vu qu'il ne restera rien de la ville et ses habitants après le siège de -146.

RobertRebochon
Niveau 4
06 janvier 2019 à 14:27:14

Le 06 janvier 2019 à 09:57:07 roijuba1 a écrit :
"les carthaginois descendaient des phéniciens ^^ nuance"

ils descendent de petits apports phéniciens,chypriotes mais surtout de Berbères c'est ce mélange qui donne les carthaginois

C'est pour ça que je ne rentre pas dans ce genre de débat

RobertRebochon
Niveau 4
06 janvier 2019 à 14:27:47

Le 06 janvier 2019 à 11:41:09 bebe-red a écrit :
Carthage fonctionnait suivant le modèle grec, une cité (polis), appuyée sur un arrière pays (chora). La première semblait être assez cosmopolite, mais sûrement avec une majorité d'origine phénicienne, là où la seconde devait être surtout composée par les autochtones, je ne dirais donc pas que la cité elle même était majoritairement d'origine berbère. Mais cela restera à jamais une supposition, vu qu'il ne restera rien de la ville et ses habitants après le siège de -146.

pourquoi parles-tu grec pour décrire carthage qui n'était pas grecque ?

Roijuba1
Niveau 11
06 janvier 2019 à 18:10:20

C'est pour ça que je ne rentre pas dans ce genre de débat"

c'est un non débat tous le monde sait que les apports phéniciens et chypriotes sont très minoritaires même l'antiquité les Grecs et Romains avaient conscience que le gros de la population était autochtone c'est juste que certains ici refusent la réalité ça doit faire les faire chier que les Berbères est un plus grand rôle sur leur propre terre :hap:

Cette civilisation résulte du mélange de la culture autochtone, constituée par les Berbères en Afrique, et de la culture qu'apportèrent avec eux les colons phéniciens2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_carthaginoise

bebe-red
Niveau 17
06 janvier 2019 à 19:26:40

Comme je l'ai dit, il faut bien dissocié la ville en elle même de son arrière pays, et ce qu'il reste des habitants de Carthage, on ne sait que ce qu'en on dit leur voisins, notamment Polybe, vu que la ville fut intégralement brûlée, rasée, et maudite, et tout ses habitants déportés, du moins ceux qui n'étaient pas morts durant le siège.

:d) roijuba1: j'attirerais ton attention que d'une, la page wikipédia sur Carthage ne donne qu'une source, Appien, qui est très postérieure à la conquête de la ville, et que rien n'indique chez aucun auteur plus ou moins contemporain que cette culture est fondée sur une assimilation entre puniques et autochtones, mais bien phénicienne (Polybe, donc, mais aussi Hérodote, Tite Live, ou les Biographes des Barca).

ref: Hannibal par les textes, Jean Malye, et divers articles de Grizzi ou Tréguier, deux spécialistes de la période.

RobertReblochon
Niveau 2
06 janvier 2019 à 20:05:59

Le 06 janvier 2019 à 18:10:20 roijuba1 a écrit :
C'est pour ça que je ne rentre pas dans ce genre de débat"

c'est un non débat tous le monde sait que les apports phéniciens et chypriotes sont très minoritaires même l'antiquité les Grecs et Romains avaient conscience que le gros de la population était autochtone c'est juste que certains ici refusent la réalité ça doit faire les faire chier que les Berbères est un plus grand rôle sur leur propre terre :hap:

Cette civilisation résulte du mélange de la culture autochtone, constituée par les Berbères en Afrique, et de la culture qu'apportèrent avec eux les colons phéniciens2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_carthaginoise

un métissage ? :rire: genre les colons grecs tu crois qu'ils se mélangeaient avec les gaulois . mais lol :rire:

soyons sérieux il n'y a eu aucun métissage ou très peu... du genre des alliances avec des tribus alentour...

les phéniciens établis à carthage étaient là pour le fric, pour le commerce maritime, ils étaient tournés vers la mer pas vers l'intérieur de terres

après que des cul terreux de l'arrière pays aient été intéressé par les richesses de carthage : nul doute !

en tout cas, s'il y a eu métissage il a du être minimal...

mais bon je comrpends que les tunisiens veuillent se rattacher à ce passé glorieux ! no souci

Roijuba1
Niveau 11
07 janvier 2019 à 11:52:29

vdd la colonisation antique ce n'est pas la colonisation moderne hein genre Algérie Française et les grecs de Massilia ont bien épousés des Gauloises comme les les Grecs de Cyrène ont épousés des femmes Berbères de Libye mais bon relit les sources antiques tu sortiras grandis :hap:

un exemple que je pourrais multiplier à l'infini

'Il ne crut pas devoir négliger l'Espagne; car il n'ignorait point les tentatives qu'avaient faites à leur passage les ambassadeurs romains, pour gagner les chefs de cette contrée. (2) Hasdrubal, son frère, dont il connaît l'activité, commandera en ces lieux. Il lui laisse une armée presque tout africaine; car elle est composée de onze mille huit cent cinquante fantassins venus d'Afrique, de trois cents Liguriens et de cinq cents Baléares. (3) À cette infanterie il ajoute, pour corps de cavalerie, trois cents Libyphéniciens, race mixte de Phéniciens et d'Africains"

Texte de Tite Live sur la seconde guerre punique
Carthage a payer un tribut aux rois Numides pour la location de sa terre et la majorité des Carthaginois furent des Berbères qui s'installèrent à sa fondation mon chère une ville antique sans la population autochtone pour fournir le tout n'avait surement pas longtemps a vivre

c'est comme croire que l'empire Romain aurait pu durer aussi longtemps sans faire participer toutes les populations qui le composait faut vraiment être débile pour le penser alors :rire2:

http://www.pass-education.fr/massalia-6eme-etude-de-cas-civilisation-grecque/

même en 6 ième on sait que les Gaulois autour de Massilia furent assimilés par les grecs pour preuve le texte de Justin l'abréviateur de Trogue de Pompée :o))

ARCOB91
Niveau 12
07 janvier 2019 à 18:06:07

Bonjour,

permettez -moi de préciser

Le 07 janvier 2019 à 11:52:29 roijuba1 a écrit :

'Il ne crut pas devoir négliger l'Espagne; car il n'ignorait point les tentatives qu'avaient faites à leur passage les ambassadeurs romains, pour gagner les chefs de cette contrée. (2) Hasdrubal, son frère, dont il connaît l'activité, commandera en ces lieux. Il lui laisse une armée presque tout africaine; car elle est composée de onze mille huit cent cinquante fantassins venus d'Afrique, de trois cents Liguriens et de cinq cents Baléares. (3) À cette infanterie il ajoute, pour corps de cavalerie, trois cents Libyphéniciens, race mixte de Phéniciens et d'Africains"

Texte de Tite Live sur la seconde guerre punique

Roijuba1 cite une source, mais mal, enfin sans aucune précision. Donc je m'y colle
Le texte traduit, en fait, est extrait de l'oeuvre monumentale ' histoire romaine', écrite par Tite-Live.
La phrase citée en dernier par Roijuba1 était transcrite, antérieurement, en latin, comme ceci;
[...ad haec peditum auxilia additi equites libyophoenias mixtum punicum Afris genus trecenti ...], Titus-Livii;"histoire romaine", livre XXI, § XXII

Elle témoigne bien de l'existence de métissages (mixtum.... genus) entre phéniciens (punicum) et nord-africains (Afris) de l'actuelle Lybie. On put donc constituer, à un moment donné, à l'époque d'Hasdrubal, une unité militaire forte de 300 (trecenti) cavaliers métis, en Espagne.EN ESPAGNE, pas en l'actuelle Tunisie!

ça laisse à réfléchir.

Roijuba1 voulait probablement se servir de cet exemple pour illustrer son discours sur l'ampleur du métissage à l'époque antique. Je ne crois pas avoir trop méformer son intention.

ET, les écrits de Tite-Live demandent, quand même, à être sérieusement corroborés par d'autres sources, si possible. Se manifeste chez lui (Tite-Live) une propention à mélanger parfois Histoire et description romanesque. Voilà une difficulté, un problème récurrent, que l'on rencontre souvent chez les auteurs antiques, pour les bien comprendre.

respectueusement

sincérement . Don't feed the trolls

https://www.noelshack.com/2019-02-1-1546880649-signature-jvc.png

Jordan_Peterson
Niveau 48
07 janvier 2019 à 18:36:01

En plus la Phénicie est une étroite bande de terre entre les montagnes et la côtes, ce n'est pas une région extrêmement peuplée, on se doute bien donc que de toute manière la croissance ethnico démographique de Carthage s'est elle aussi via la fusion avec les autochtones (même si c'est la culture punique qui est dominante), vu que les apports démographiques issus de Phoénicie n'étaient probablement pas très importants (les villes fondées sont avant tout des comptoirs de commmerces).
Et de toute manière c'est naif de penser que sur une période de 650 ans, il n'y a eu aucun contactes ou presque entre les phéniciens/carthaginois et les libyens/berbères, comme si on avait à faire à une société d'apartheid construites autour de théories racialistes digne des XIX/XXème siècles, c'est juste ridicule.

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/02/1/1546882202-1024px-afro-asiatic-language.png https://image.noelshack.com/fichiers/2019/02/1/1546882249-465px-semitic-languages-svg.png https://image.noelshack.com/fichiers/2019/02/1/1546882495-108.jpg https://image.noelshack.com/fichiers/2019/02/1/1546882463-ancient-colonies.png https://image.noelshack.com/fichiers/2019/02/1/1546882406-172.png

RogerRoblochon
Niveau 3
07 janvier 2019 à 21:59:44

Le 07 janvier 2019 à 11:52:29 roijuba1 a écrit :
trois cents Libyphéniciens, race mixte de Phéniciens et d'Africains"

je n'ai jamais nié qu'il n'y avait pas eu de métissage
seulement il a été très minime

d'ailleurs tes 300 sont des auxiliaires... et ils ne sont qu'une petite minorité de ton armée :ok:

RogerRoblochon
Niveau 3
07 janvier 2019 à 22:04:06

Le 07 janvier 2019 à 11:52:29 roijuba1 a écrit :
Texte de Tite Live sur la seconde guerre punique
Carthage a payer un tribut aux rois Numides pour la location de sa terre et la majorité des Carthaginois furent des Berbères qui s'installèrent à sa fondation mon chère une ville antique sans la population autochtone pour fournir le tout n'avait surement pas longtemps a vivre

oui le commerce avec la population alentour est nécessaire... enfin surtout pour les produits de première nécessité comme la bouffe...

mais de là à dire que les carthaginois sont berbères...
Tite Live n'était pas carthaginois... il plaisait aux romains de dénigrer les carthaginois... de les assimiler aux berbères que les romains assimilaient aux barbares berbères / barbares :ok:

Roijuba1
Niveau 11
09 janvier 2019 à 13:51:12

je n'ai jamais nié qu'il n'y avait pas eu de métissage
seulement il a été très minime

d'ailleurs tes 300 sont des auxiliaires... et ils ne sont qu'une petite minorité de ton armée :ok:"

c'est un exemple que je peux multiplier croire que les phéniciens ont débarquer par milliers pour faire bâtir Carthage faut être complètement à coté de la plaque ou de mauvaise foi les principaux habitants de Carthage sont les autochtones donc des Berbères l'apport phéniciens et chypriotes ne représente pas grand chose sur le plan démographique

le métissage n'est pas un"" minimum" il est la norme à tous les niveaux que ce soit chez les grands ou le petit peuple surtout que sur plusieurs siècles il reste rien des origines ethniques phéniciennes ou chypriotes juste le souvenir de la fondation de la ville

"mais de là à dire que les carthaginois sont berbères...
Tite Live n'était pas carthaginois... il plaisait aux romains de dénigrer les carthaginois... de les assimiler aux berbères que les romains assimilaient aux barbares berbères / barbares :ok:"

Tite Live et les Romains savaient les origines de la ville qui avait pour principale origine ethnique des Berbères et oui Carthage sans les amazighs ne seraient pas ce qu'elle avait été les mecs qui confondent colonisation antique avec la colonisation européenne du XIX siècles :hap:

335i
Niveau 10
10 janvier 2019 à 15:09:43

tunisie = carthage =/= phénicie = liban

les carthaginois descendaient des phéniciens ^^ nuance

J'ose espérer que c'est purement géographique quand tu parles de Tunisie et de Liban, parce que ces pays sont beaucoup plus éloignés de Carthage et des Phéniciens et que les Carthaginois et Phéniciens entre eux...

RobertRobichon
Niveau 8
10 janvier 2019 à 17:34:52

Le 10 janvier 2019 à 15:09:43 335i a écrit :

tunisie = carthage =/= phénicie = liban

les carthaginois descendaient des phéniciens ^^ nuance

J'ose espérer que c'est purement géographique quand tu parles de Tunisie et de Liban, parce que ces pays sont beaucoup plus éloignés de Carthage et des Phéniciens et que les Carthaginois et Phéniciens entre eux...

il n'y a pas de raison de douter

Roijuba1
Niveau 11
11 janvier 2019 à 14:11:24

tu serais pas un petit peu un extrémiste nationaliste tunisien par hasard ?

le problème avec ces pays c'est que le nationalisme ultra est tellement la norme que ces gens viennent te parler normalement comme un facho ultra...

il est très difficile d'expliquer à un tunisien d'aujourd'hui que les carthaginois n'étaient pas de culture berbère mais phénicienne... qu'ils vivaient dans la ville de carthage, pas dans les montagnes... qu'il y a eu très peu de métissage.
que les romains ont détruit carthage... qu'il ne reste donc rien de cette civilisation."

tu peux comprendre que la civilisation punique est un mélange des civilisations Berbères et phéniciennes ?? Est ce trop te demander de faire marcher tes neurones et te bien assimiler que c'est ce brassage qui donne naissance à la culture punique et non une simple implantation phénicienne va falloir revoir tes cours t'es vraiment à coté de la plaque et tu oses encore répondre alors que tu y connais rien sur Carthage

tout ceux qui s'intéressent et lisent des ouvrages sur Carthage ont compris ce fait mais toi t'oses encore l'ouvrir et diffamer de plus en parlant de "nationalisme" quand on sait plus quoi dire faut bien dire des conneries

ps : les Berbères ne vivent pas juste les montagnes mais sur toute l'Afrique du nord hein encore un pauvre gars qui voudrait empêcher les maghrébins et surtout les Berbères de se réapproprier leur histoire

Roijuba1
Niveau 11
11 janvier 2019 à 14:28:14

https://www.persee.fr/doc/antaf_0066-4871_1979_num_14_1_1016

Un passage qui explique très bien ce qu'est le monde punique

ARCOB91
Niveau 12
11 janvier 2019 à 15:43:23

Bonjour,

:d) roijuba1: un conseil dans vos post, évitez d'employer des copier-coller pour reprendre les écrits d'autres forumeurs sans les citer. Employer plutôt l'icone de citation, les " située en haut, sur la droite dans la fenêtre du post auquel vous souhaitez répondre. Vos écrits en seront beaucoup plus compréhensibles.

yago12
Niveau 3
17 janvier 2019 à 01:07:27

Avant le IVe siècle, il ne sert à rien de parler de civilisation carthaginoise mais phénicienne plutôt. Les Carthaginois se voyaient comme des Phéniciens et rendaient hommage à la métropole (Tyr) par le biais d'un tribu sous forme de présent. Ce n'est qu'à partir du démantèlement de la structure politique phénicienne (du proche orient) par Alexandre le Grand que Carthage va se définir comme une entité indépendante.

Sujet : Que sait-on vraiment de Carthage et de la civilisation punique en général
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