Savoir & Culture

Genre des militaires (généraux, etc...) ou des hommes d'état qui ont essayé de prendre le pouvoir par la force et de chasser le roi à l'instar de ce qui s'est passé en Angleterre sous Cromwell ou dans les anciennes cités de l'antiquité gréco-romaine?

Ps : Excepté révolution française bien sûr

Les Ligues durant les guerres de religion.

La Fronde des princes et des parlementaires.

Sinon il me semble qu'il y a surtout énormément de révoltes de "pays" et de paysans, plutôt que de tentative de coup d'Etat.
À partir de Louis XIV et surtout sous Louis XV et Louis XVI, la noblesse et les parlementaires cherchent surtout à obtenir ou préserver leurs privilèges. Ils veulent conserver le système plutôt que de chercher à le renverser.

bof
pas vraiment

cinq mars...
ravaillac...

tout ça est-ce vrai ?

en tout cas ils ne voulaient pas mettre une république à la place, mais juste changer de roi ou de dynastie...

Bonjour, bonne année

Le 05 janvier 2019 à 19:53:21 Sperminator03 a écrit :
Genre des militaires (généraux, etc...) ou des hommes d'état qui ont essayé de prendre le pouvoir par la force et de chasser le roi à l'instar de ce qui s'est passé en Angleterre sous Cromwell ou dans les anciennes cités de l'antiquité gréco-romaine?

Ps : Excepté révolution française bien sûr

des coups d'états contre l'ancien régime monarchique ! non .
peut-être vous exprimez- vous mal ?

On parle plutôt de révolution ou de rétablissement, pour ce qui est de désigner le remplacement violent de l'ancien régime monarchique, en France,par un autre régime politique, radicalement différent.
Hormis l'exception que vous mentionnez, Il y eu l'éviction (1) de Louis XVIII, en 1815, et (2) celle de Charles X en 1830; où l'ancien régime fut renversé et remplacé directement (1)-par un 1er empire restauré, (2)-par un autre régime monarchique, qualifié d'orléaniste, Les bénéficiaires: Napoléon Ier, puis, Louis-Philippe Ier
Mais des coups d'état, ou tentatives de coups d'états dirigés directement contre le monarque ( et non contre le régime en lui-même), là, oui, il y en eu, à foison, en royaume de France.
Ceux évoqués par Hernando (VDD) se révélèrent des affaires sérieuses pour le pouvoir royal .

Sincérement

Des coups d'état au sens où nous l'entendons, non, la personne du roi étant bien à l'époque trop sacrée pour qu'on puisse songer à le chasser. Néanmoins, il y a eu quelques tentatives pour prendre et réformer le pouvoir dans l'ombre du roi, comme celle d'Etienne Marcel ou la révolte cabochienne, pendant la Guerre de Cent Ans. Sinon, on pourrait également considérer l'accession au trône de Pépin le Bref comme un coup d'état.

Le 06 janvier 2019 à 11:30:36 bebe-red a écrit :
Des coups d'état au sens où nous l'entendons, non, la personne du roi étant bien à l'époque trop sacrée pour qu'on puisse songer à le chasser. Néanmoins, il y a eu quelques tentatives pour prendre et réformer le pouvoir dans l'ombre du roi, comme celle d'Etienne Marcel ou la révolte cabochienne, pendant la Guerre de Cent Ans. Sinon, on pourrait également considérer l'accession au trône de Pépin le Bref comme un coup d'état.

Intéressant. La sacralisation du régime monarchique Français à l'air d'être plus une exception que la règle en Europe. Qu'est ce qui explique cette "solidité". Qu'est ce que les rois de France avaient que les rois d'Angleterre n'avaient pas par exemple?

Le prestige, déjà. Leur capitale était Paris, la capitale de Clovis, et leur titre,qui fut jusqu'à Philippe Auguste "Roi des Francs". Et enfin, la primauté, les rois d'Angleterre, par exemple, étant tous des vassaux des Vassaux du Roi de France, Ducs de Normandie, Comtes de Blois, puis d'Anjou. Et enfin son caractère sacré, De Droit Divin, à partir, encore, de Philippe Auguste.

Bonjour à tous,

Comme précisée par les VDD, la question de l'établissement de la sacralisation du roi de France est intéressante. Généralisons. Il y a aussi, et au-dela des frontières, celles d'autres monarques.
Bebe-red évoque les rôles joués en ce sens en royaume franc ( ou de France), par Clovis et Philippe-Auguste. Il faut ajouter, ceux de Pépin le Bref et de son fils Charlemagne, roi et empereur des francs, nommés par le pape 'défenseur de l'église romaine', de Charles VII, de Henri IV, Henri IV, dont la conversion au catholicisme fut tout aussi marquante que celle de Clovis au christianisme.
Revenons à Philippe-Auguste. Trois ans après sa mort, son petit-fils monte sur le trône du royaume de France. Il prend le nom de Louis IX. On le connait mieux sous le nom de Saint-Louis.Il fut canonisé Saint, àprès sa mort.

Pour répondre à la question de Sukhaline,
Qu'est ce qui explique cette "solidité". Qu'est ce que les rois de France avaient que les rois d'Angleterre n'avaient pas par exemple?

je répondrai: la constance dans la ferveur religieuse.(Cette réponse n'est que mon avis) Aucun roi de France n'a crée un schisme religieux comme le fit Henri VIII, roi d'Angleterre, par exemple.
Cependant, d'autres nations européennes suivirent ou précédèrent le cas français. Il n'y a pas un particularisme français très marqué, même si des différences s'expriment. On sacrait à Reims le roi de France, à Cracovie le roi de Pologne, à Madrid le roi d'Espagne... dans l'abbaye de Westminster le roi , ou la reine, d'Angleterre, etc.. Ce sont des sacralisations religieuses! Autant de moyens de renforcer un pouvoir.

Bien sincérement

De façon plus générale, la monarchie d'Ancien-régime est une société qui diffère de la notre dans sa nature propre et c'est assez difficile à concevoir de nos jours. L'A-R se résume par : la tradition, la coutume, l'immobilisme sauf pour résoudre les problèmes urgents...dans tous les cas, il ne faut pas voir ce qui est propre à nos sociétés occidentales modernes : la croissance, le progrès, un monde meilleur demain : santé, technologie, loisirs avec le monde de l'A-R. Le progrès, c'est Descartes et à sa suite les sciences du XVIe au XVIIIe, puis les philosophes. Par progrès, il faut moins entendre mieux que l'Ancien-Régime que de se projeter vers l'avenir avec l'intention de le prévoir. Descartes et la raison, les scientifiques et la maîtrise de la nature par l'homme, Rousseau et le contrat social. Et, pour se faire, il faut du temps : d'une part pour assimiler un monde qui change et mènera entre autre à la Révolution française. Et de l'autre, nous n'avons pas une masse de lecteur sous l'A-R donc, les mentalités changent du haut vers le bas, lentement, très lentement.

Dans ce contexte, comment remettre en cause la sacralité et la traditionnelle monarchie ? Rien ne doit changer car la coutume est ce qu'il y a de mieux. Lorsqu'on fait un coup d'état, c'est pour s'emparer d'un pouvoir, mais pourquoi faire dans ce cas là ? Imposer une autre idéologie ? il n'y en a pas ou peu. Aborder le progrès futur pour le peuple ? le changement est mal vu, toute noveleté menace la tradition. Attention, cela ne veut pas dire que l'A-R est totalement figé ni incapable de mobilité. Cela veut simplement dire que les esprits ne vivent pas avec l'idée du progrès. Attention encore, nombre de légendes noires pointent cette anomalie de l'A-R qui, incapable de se réformer et de mobilité est une société arriérée. Or, il se trouve qu'il en est capable à son rythme, même si il est évident que les idées de progrès l'ont miné de l'intérieur lorsque le décalage entre les aspirations humaines et celle de la société étaient trop fortes.
L'un des exemples les plus probant est sans doute la religion : le sacre du roi, la mystique royale tout cela parait ridicule lorsque :

- on sait que la Terre n'est plus au centre de l'univers et donc l'homme non plus.
- on découvre le corps humain grâce à l'anatomie et on peut étudier l'oeuvre de Dieu.
- on créer le thermomètre pour prévoir la température et la nature que Dieu à créé n'est plus un mystère.
- on peut réfléchir par la raison : Descartes.
- on pense que la société n'est plus érigée par Dieu mais par les hommes : Rousseau et son contrat.

A partir de ces moments là, l'homme touche le divin et, il n'y a plus cet immense fossé qui interdit de prévoir ce que Dieu seul sait. La monarchie d'Ancien-Régime s'en trouve peu à peu mise à l'épreuve de la raison. La fresque de Michel-ange dans la chapelle Sixtine est achevée, le doigt mortel peut sentir celui du divin créateur qui, bien qu'aujourd'hui encore nous en sommes loin, permet de se rapprocher de la compréhension du monde.

La notion de coup d'Etat est une notion contemporaine, elle suppose des règles claires (généralement constitutionnelles), ce qui n'existait pas sous l'Ancien régime. Il y a une flopée d'usurpations de trône, d'assassinats, d'abdications forcées, etc. mais ce ne sont jamais des coups d'Etat au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

Cependant, la monarchie française se distingue au Moyen-Age comme celle où le roi est le plus sacré et inviolable. Il n'y a jamais eu d'usurpation du trône de France ni d'abdication forcée ou quoi que ce soit du genre. En France, le roi est sacré, sa fonction et sa personne sont inviolables.

A l'inverse, dans les autres Etats européens, la fonction royale n'a pas cette sacralité ou pas autant. Les usurpations sont donc légions.

L'Angleterre est le pays où il y en a eu le plus. Se débarrasser d'un concurrent, même couronné, n'était pas un problème ni considéré comme le pire crime qu'on puisse commettre. Dans les royaumes espagnols, même chose. Dans l'Empire, j'en parle même pas, comme l'empereur est élu, il suffit d'en élire un autre si on est pas content du premier. Les anti-rois/empereurs sont nombreux et au succès varié et aléatoire. La papauté, exactement la même chose.

Et c'est encore bien pire au niveau des principautés féodales, car là le prince n'a rien de sacré, il n'est pas roi et ne tient pas sa fonction de la grâce de Dieu mais de la volonté de son suzerain. Usurper le trône du prince est donc fréquent et plus facile que dans les royaumes. Et souvent ça se fait avec le soutien des Etats, qui soutiennent l'usurpateur. Les ducs Valois de Bourgogne sont probablement ceux qui ont eu le plus de succès dans cette stratégie. Philippe le bon a forcé la comtesse de Hainaut-Zélande-Hollande Jacqueline de Bavière a abdiqué, c'est une véritable usurpation en règle. Quelques années auparavant il avait déjà mené une campagne de diffamation à l'égard de son cousin le duc Jean IV de Brabant, qu'il fait passer pour efféminé, frivole, faible et débile, parvenant ainsi à se faire confier le trône de Brabant à la mort de son frère successeur.

Attention, quand je parle d'un usurpateur, je ne parle pas d'un type sorti de nulle part et qui se prétend le prince ou le roi légitime comme il y en a eu beaucoup à l'époque mais bien d'un membre de la famille régnante qui s'empare du trône. Le cas le plus fréquent, c'est l'oncle prédateur qui profite de la minorité du prince/roi légitime dont il exerce la régence. Ou bien le même oncle qui évince sa nièce, ça c'est encore plus facile car bien qu'une femme puisse régner au Moyen-Age, tout le monde préfère qu'un homme mur et qui a fait ses preuves prenne sa place.

Le cas d'une femme amenée à régner est d'ailleurs la seule usurpation du trône en France. Jeanne de Navarre était l'héritière légitime du trône de France, rien dans les lois et coutumes du royaume n'interdisait à une femme de régner. Seulement évidemment tout le monde a préféré Philippe V: il était déjà régent et donc solidement arrimé au pouvoir, il était un homme mûr qui avait fait ses preuves, il était gage de stabilité, et une femme reine c'est toujours un risque, notamment qu'elle se marie à un étranger et que le trône passe à une famille étrangère à la génération suivante. En plus il y avait des soupçons sur la légitimité de Jeanne avec l'affaire de la tour de Nesles (bien que plusieurs historiens qui ont étudié le sujet pensent aujourd'hui qu'il s'agissait d'un coup monté pour se débarrasser des princesses de Bourgogne). Bref, tout le monde (à part le duc de Bourgogne qui avait la garde de Jeanne) a acquiescé à l'usurpation de Philippe. C'était d'autant plus facile que Jeanne n'avait pas été sacrée, donc sa personne et sa fonction n'était pas inviolable.

Enfin, si en France on ne peut pas s'en prendre au roi, rien n'empêche de faire en sorte qu'il n'ait pas de pouvoir et qu'on le contrôle. Beaucoup de rois ont été entièrement sous la coupe de leurs conseillers. D'autres ont carrément été mis sous tutelle, comme Charles VI. Et évidemment, les conseillers ou les régents ne sont pas sacrés eux, on peut s'en débarrasser et usurper leur fonction. La guerre entre Bourguignons et Armagnacs en est un bon exemple.

Maintenant je n'ai parlé que pour le Moyen-Age, parce qu'une caractéristique de l'époque moderne, c'est justement le renforcement de l'autorité royale et de la sacralité de son détenteur. Il n'y aura à l'époque moderne plus d'usurpation de trône au niveau royal. Mais les tentatives de contrôler le roi continueront, surtout dans les périodes troublées, notamment durant les guerres de religion.

Si tu veux en savoir plus sur le sujet je te conseille de lire les écrits de Gilles Lecuppre, qui est un historien qui a consacré l'ensemble de sa carrière au sujet, et notamment sa thèse de doctorat.

La notion de coup d'Etat est une notion contemporaine, elle suppose des règles claires (généralement constitutionnelles),

Les coups d'état sont légion dans l'antiquité greco romaine. D'un autre côté, nos régimes actuels s'inspirent plus de cette époque que de l'ancien régime

Attention, quand je parle d'un usurpateur, je ne parle pas d'un type sorti de nulle part et qui se prétend le prince ou le roi légitime comme il y en a eu beaucoup à l'époque mais bien d'un membre de la famille régnante qui s'empare du trône.

Les Tudors descendaient d'une famille de page gallois il me semble. ils auraient été anobli que bien plus tard.

On pourra plus parler de révolution de palais que de coup d'état, comme ça a pu être le cas avec la mort d'homme d'état trop influant, comme Coligny, le maréchal d'Ancre, ou encore la journée des dupes sous Louis XIII.

Le 06 janvier 2019 à 20:10:47 bebe-red a écrit :
Le prestige, déjà. Leur capitale était Paris, la capitale de Clovis, et leur titre,qui fut jusqu'à Philippe Auguste "Roi des Francs". Et enfin, la primauté, les rois d'Angleterre, par exemple, étant tous des vassaux des Vassaux du Roi de France, Ducs de Normandie, Comtes de Blois, puis d'Anjou. Et enfin son caractère sacré, De Droit Divin, à partir, encore, de Philippe Auguste.

Strictement aucun rapport.

Dans l'ordre:
-Clovis n'a aucun prestige au Moyen-Age central et au bas Moyen-Age, c'est un personnage très lointain complètement oublié. Il n'a surtout, aucun rapport avec l'Angleterre.

-Paris est à peine la capitale du royaume de France, la monarchie est encore itinérante à l'époque. Et Londres est une ville bien plus riche que Paris, même si moins peuplée. C'est une place commerciale de premier ordre en Europe.

-Les rois d'Angleterre ne sont vassaux du roi de France que pour les principautés féodales qu'ils détiennent sur le territoire français, et non en tant que rois d'Angleterre. Les rois de France font une propagande énorme sur le fait qu'ils seraient supérieurs aux rois d'Angleterre parce que ces derniers leur prêtent hommage, sauf que personne n'est dupe à l'époque et que tout le monde fait bien la différence entre la fonction de roi d'Angleterre, totalement indépendante, et celle de prince féodal, soumise aux obligations vassaliques. En réalité les rois de France sont aussi gênés que les rois d'Angleterre de cette situation. Avoir la moitié de son royaume gouverné par un roi étranger, éternel rival, c'est pas la situation la plus rêvée.

-La monarchie française n'a pas attendu Philippe Auguste pour être sacrée et de droit divin. Ce n'est pas parce qu'avant le roi était élu (plus une formalité qu'une réelle élection à partir du XIIème siècle) qu'il n'était pas sacré ni choisi par Dieu. L'élection était guidée par Dieu dans la logique de l'époque et le roi était sacré (pas forcément à Reims mais l'important n'était pas le lieu mais les objets et le protocole de la cérémonie).

-Enfin le propre d'un roi c'est justement d'être sacré et de droit divin. Le roi d'Angleterre ne diffère guère du roi de France sur ce sujet. Et c'est pareil pour n'importe quel roi, aussi petit ou puissant soit-il. Et évidemment pour l'empereur, là on est au sommet du prestige, seul l'empereur romain d'Orient est son égal.

en réalité si la sacralité du roi de France a été davantage respectée c'est pour plusieurs raisons.

D'abord parce que les Capétiens ont eu la chance d'avoir à chaque fois un fils majeur héritier direct de la couronne. Ca évite les régences et les oncles prédateurs. En Angleterre, la première usurpation du trône c'est Etienne qui chourave celui de Mathilde. Ben oui, c'est une femme, on préfère un homme qui a fait ses preuves. Et en plus Etienne a foncé à Westminster se faire couronner, donc Mathilde n'a même pas cet argument à faire valoir. Les Capétiens ont eu la chance énorme d'éviter ce genre de problème ("Le miracle capétien").

Ensuite parce que leur trône n'est pas réellement important pendant longtemps et qu'il est davantage vu comme un fardeau que comme une chance. Le roi de France au XIème siècle, c'est rien du tout. Il a son prestige de roi mais son pouvoir est égal à zéro ou presque. Les pairs de France sont bien plus puissants que lui, et vouloir devenir roi pour l'un d'entre-eux, c'est devoir assumer les problèmes de la fonction et les risques qui vont avec. Trop dangereux, mieux vaut rester simple prince féodal, même si on ne porte pas de couronne. La plus belle preuve de ça, c'est que lors de la première croisade, on invite tous les puissants d'Europe: le roi de France n'en fait pas partie, au contraire de plusieurs de ses vassaux directs, qui seront même les chefs de la Croisade. Le temps que le roi de France devienne quelqu'un qui pèse dans le jeu politique, sa fonction et sa sacralité avaient eu le temps de se renforcer.

Le roi de France a donc l'avantage d'être incontesté et d'avoir un royaume cohérent. Les rois de France pratiquent l'apanage mais ne divisent pas leur royaume. Dans les royaumes espagnols par contre, les rois divisent fréquemment leur héritage, ça mène à des querelles immédiates. Un exemple: l'Aragon et Majorque. Le roi d'Aragon n'a jamais réellement reconnu son frère et sa descendance comme légitimes rois de Majorque, pour eux ce sont des imposteurs et il faut récupérer le royaume, par la force si nécessaire. On a pas ce problème là en France: les apanagistes restent des vassaux, en tout cas théoriquement.

Le 07 janvier 2019 à 19:49:50 Shapur a écrit :

La notion de coup d'Etat est une notion contemporaine, elle suppose des règles claires (généralement constitutionnelles),

Les coups d'état sont légion dans l'antiquité greco romaine. D'un autre côté, nos régimes actuels s'inspirent plus de cette époque que de l'ancien régime

C'est une époque totalement différente, le droit y était bien plus développé.

Au Moyen-Age l'essentiel du droit est coutumier et n'est même pas fixé.

Attention, quand je parle d'un usurpateur, je ne parle pas d'un type sorti de nulle part et qui se prétend le prince ou le roi légitime comme il y en a eu beaucoup à l'époque mais bien d'un membre de la famille régnante qui s'empare du trône.

Les Tudors descendaient d'une famille de page gallois il me semble. ils auraient été anobli que bien plus tard.

Oui mais ils descendent aussi des Lancastre par les femmes. Et comme en Angleterre une femme peut succéder, elle peut donc aussi transmettre ses droits au trône. Maintenant c'est clair que c'était clairement un peu pourri comme légitimité, c'était le fond du panier, après ça y'avait plus rien et à première vue les Lancastre étaient clairement mal barrés.

A ce sujet, Richard III apparaît vraiment comme l'exemple-type de l'oncle prédateur que tout le monde a soutenu. Il s'empare du trône de ses neveux et s'en débarrasse, et tout le monde est content parce que Richard est un homme mûr qui a fait ses preuves et évite les troubles d'une régence et d'un enfant-roi ("Malheur à toi pays dont le prince est un enfant!"), d'autant plus qu'à l'époque la jeunesse des dirigeants est clairement dénigrée. En plus Richard a un argument un peu plus terre à terre: il a une armée qui s'installe dans Londres, donc évidemment le Parlement s'empresse de le reconnaître comme roi. Mais il l'aurait sans doute fait même sans armée.

Le 07 janvier 2019 à 01:01:19 arcob91 a écrit :
Bonjour à tous,

Comme précisée par les VDD, la question de l'établissement de la sacralisation du roi de France est intéressante. Généralisons. Il y a aussi, et au-dela des frontières, celles d'autres monarques.
Bebe-red évoque les rôles joués en ce sens en royaume franc ( ou de France), par Clovis et Philippe-Auguste. Il faut ajouter, ceux de Pépin le Bref et de son fils Charlemagne, roi et empereur des francs, nommés par le pape 'défenseur de l'église romaine', de Charles VII, de Henri IV, Henri IV, dont la conversion au catholicisme fut tout aussi marquante que celle de Clovis au christianisme.
Revenons à Philippe-Auguste. Trois ans après sa mort, son petit-fils monte sur le trône du royaume de France. Il prend le nom de Louis IX. On le connait mieux sous le nom de Saint-Louis.Il fut canonisé Saint, àprès sa mort.

Pour répondre à la question de Sukhaline,
Qu'est ce qui explique cette "solidité". Qu'est ce que les rois de France avaient que les rois d'Angleterre n'avaient pas par exemple?

je répondrai: la constance dans la ferveur religieuse.(Cette réponse n'est que mon avis) Aucun roi de France n'a crée un schisme religieux comme le fit Henri VIII, roi d'Angleterre, par exemple.
Cependant, d'autres nations européennes suivirent ou précédèrent le cas français. Il n'y a pas un particularisme français très marqué, même si des différences s'expriment. On sacrait à Reims le roi de France, à Cracovie le roi de Pologne, à Madrid le roi d'Espagne... dans l'abbaye de Westminster le roi , ou la reine, d'Angleterre, etc.. Ce sont des sacralisations religieuses! Autant de moyens de renforcer un pouvoir.

Bien sincérement

Edouard le confesseur était saint bien avant Louis IX... Le roi d'Angleterre doit d'ailleurs s'asseoir sur son trône pour que la cérémonie de couronnement soit valide.

Quant à la religion, c'est sans relation puisque les usurpations ont lieu au Moyen-Age, à une époque où le catholicisme est incontesté en Occident. A l'époque moderne, les rois ne sont plus contestés dans leur légitimité, il n'y a plus d'usurpation à cette époque. Et la France a connu bien plus de problèmes religieux que l'Angleterre au XVIème siècle...

Non, ce qui a fait la sacralité des rois de France, c'est leur chance. L'occasion fait le larron, et en France cette occasion ne s'est pas présentée, ou plutôt elle ne s'est présentée qu'une seule fois, avec Jeanne de Navarre, qui était une enfant. Philippe V a eu la chance que Jeanne soit une enfant et qu'elle n'ait donc pas les moyens de contester. Si elle avait été majeure comme Mathilde l'emperesse deux siècle plus tôt, la situation aurait dégénérée en guerre civile.

Enfin tu parles des lieux du sacre, or ce n'est pas ce qui est prédominant, surtout pas au Moyen-Age. Si le lieu traditionnel est disponible alors y va, mais si ça n'est pas le cas la cérémonie peut se dérouler ailleurs. Ce qui est obligatoire par contre, ce sont les objets, qui varient selon les pays. En France, le roi doit être oint par l'huile de la sainte ampoule. En Angleterre, le roi doit s'asseoir sur le trône de saint Edouard. En Hongrie, il doit porter la couronne de saint Etienne, son épée et la cape, etc. Sans ces objets et le rituel qui va avec, la cérémonie n'est pas valide. C'est ce qui fera que certains usurpateurs ne seront jamais reconnus comme réellement rois, parce que leur couronnement n'a pas repris les formes nécessaires.

Le 07 janvier 2019 à 20:02:17 BanPasCompris a écrit :

Le 06 janvier 2019 à 20:10:47 bebe-red a écrit :
Le prestige, déjà. Leur capitale était Paris, la capitale de Clovis, et leur titre,qui fut jusqu'à Philippe Auguste "Roi des Francs". Et enfin, la primauté, les rois d'Angleterre, par exemple, étant tous des vassaux des Vassaux du Roi de France, Ducs de Normandie, Comtes de Blois, puis d'Anjou. Et enfin son caractère sacré, De Droit Divin, à partir, encore, de Philippe Auguste.

Strictement aucun rapport.

Dans l'ordre:
-Clovis n'a aucun prestige au Moyen-Age central et au bas Moyen-Age, c'est un personnage très lointain complètement oublié. Il n'a surtout, aucun rapport avec l'Angleterre.

-Paris est à peine la capitale du royaume de France, la monarchie est encore itinérante à l'époque. Et Londres est une ville bien plus riche que Paris, même si moins peuplée. C'est une place commerciale de premier ordre en Europe.

-Les rois d'Angleterre ne sont vassaux du roi de France que pour les principautés féodales qu'ils détiennent sur le territoire français, et non en tant que rois d'Angleterre. Les rois de France font une propagande énorme sur le fait qu'ils seraient supérieurs aux rois d'Angleterre parce que ces derniers leur prêtent hommage, sauf que personne n'est dupe à l'époque et que tout le monde fait bien la différence entre la fonction de roi d'Angleterre, totalement indépendante, et celle de prince féodal, soumise aux obligations vassaliques. En réalité les rois de France sont aussi gênés que les rois d'Angleterre de cette situation. Avoir la moitié de son royaume gouverné par un roi étranger, éternel rival, c'est pas la situation la plus rêvée.

-La monarchie française n'a pas attendu Philippe Auguste pour être sacrée et de droit divin. Ce n'est pas parce qu'avant le roi était élu (plus une formalité qu'une réelle élection à partir du XIIème siècle) qu'il n'était pas sacré ni choisi par Dieu. L'élection était guidée par Dieu dans la logique de l'époque et le roi était sacré (pas forcément à Reims mais l'important n'était pas le lieu mais les objets et le protocole de la cérémonie).

-Enfin le propre d'un roi c'est justement d'être sacré et de droit divin. Le roi d'Angleterre ne diffère guère du roi de France sur ce sujet. Et c'est pareil pour n'importe quel roi, aussi petit ou puissant soit-il. Et évidemment pour l'empereur, là on est au sommet du prestige, seul l'empereur romain d'Orient est son égal.

en réalité si la sacralité du roi de France a été davantage respectée c'est pour plusieurs raisons.

D'abord parce que les Capétiens ont eu la chance d'avoir à chaque fois un fils majeur héritier direct de la couronne. Ca évite les régences et les oncles prédateurs. En Angleterre, la première usurpation du trône c'est Etienne qui chourave celui de Mathilde. Ben oui, c'est une femme, on préfère un homme qui a fait ses preuves. Et en plus Etienne a foncé à Westminster se faire couronner, donc Mathilde n'a même pas cet argument à faire valoir. Les Capétiens ont eu la chance énorme d'éviter ce genre de problème ("Le miracle capétien").

Ensuite parce que leur trône n'est pas réellement important pendant longtemps et qu'il est davantage vu comme un fardeau que comme une chance. Le roi de France au XIème siècle, c'est rien du tout. Il a son prestige de roi mais son pouvoir est égal à zéro ou presque. Les pairs de France sont bien plus puissants que lui, et vouloir devenir roi pour l'un d'entre-eux, c'est devoir assumer les problèmes de la fonction et les risques qui vont avec. Trop dangereux, mieux vaut rester simple prince féodal, même si on ne porte pas de couronne. La plus belle preuve de ça, c'est que lors de la première croisade, on invite tous les puissants d'Europe: le roi de France n'en fait pas partie, au contraire de plusieurs de ses vassaux directs, qui seront même les chefs de la Croisade. Le temps que le roi de France devienne quelqu'un qui pèse dans le jeu politique, sa fonction et sa sacralité avaient eu le temps de se renforcer.

Le roi de France a donc l'avantage d'être incontesté et d'avoir un royaume cohérent. Les rois de France pratiquent l'apanage mais ne divisent pas leur royaume. Dans les royaumes espagnols par contre, les rois divisent fréquemment leur héritage, ça mène à des querelles immédiates. Un exemple: l'Aragon et Majorque. Le roi d'Aragon n'a jamais réellement reconnu son frère et sa descendance comme légitimes rois de Majorque, pour eux ce sont des imposteurs et il faut récupérer le royaume, par la force si nécessaire. On a pas ce problème là en France: les apanagistes restent des vassaux, en tout cas théoriquement.

Ca avait quand même du bon d'être roi de France quand tu vois qu' en Angleterre, les rois se faisaient assassiner/emprisonner/torturer la plupart du temps. Faut vraiment attendre les années 1750s pour que la personne du roi devienne intouchable

Le 08 janvier 2019 à 14:44:02 Shapur a écrit :

Le 07 janvier 2019 à 20:02:17 BanPasCompris a écrit :

Le 06 janvier 2019 à 20:10:47 bebe-red a écrit :
Le prestige, déjà. Leur capitale était Paris, la capitale de Clovis, et leur titre,qui fut jusqu'à Philippe Auguste "Roi des Francs". Et enfin, la primauté, les rois d'Angleterre, par exemple, étant tous des vassaux des Vassaux du Roi de France, Ducs de Normandie, Comtes de Blois, puis d'Anjou. Et enfin son caractère sacré, De Droit Divin, à partir, encore, de Philippe Auguste.

Strictement aucun rapport.

Dans l'ordre:
-Clovis n'a aucun prestige au Moyen-Age central et au bas Moyen-Age, c'est un personnage très lointain complètement oublié. Il n'a surtout, aucun rapport avec l'Angleterre.

-Paris est à peine la capitale du royaume de France, la monarchie est encore itinérante à l'époque. Et Londres est une ville bien plus riche que Paris, même si moins peuplée. C'est une place commerciale de premier ordre en Europe.

-Les rois d'Angleterre ne sont vassaux du roi de France que pour les principautés féodales qu'ils détiennent sur le territoire français, et non en tant que rois d'Angleterre. Les rois de France font une propagande énorme sur le fait qu'ils seraient supérieurs aux rois d'Angleterre parce que ces derniers leur prêtent hommage, sauf que personne n'est dupe à l'époque et que tout le monde fait bien la différence entre la fonction de roi d'Angleterre, totalement indépendante, et celle de prince féodal, soumise aux obligations vassaliques. En réalité les rois de France sont aussi gênés que les rois d'Angleterre de cette situation. Avoir la moitié de son royaume gouverné par un roi étranger, éternel rival, c'est pas la situation la plus rêvée.

-La monarchie française n'a pas attendu Philippe Auguste pour être sacrée et de droit divin. Ce n'est pas parce qu'avant le roi était élu (plus une formalité qu'une réelle élection à partir du XIIème siècle) qu'il n'était pas sacré ni choisi par Dieu. L'élection était guidée par Dieu dans la logique de l'époque et le roi était sacré (pas forcément à Reims mais l'important n'était pas le lieu mais les objets et le protocole de la cérémonie).

-Enfin le propre d'un roi c'est justement d'être sacré et de droit divin. Le roi d'Angleterre ne diffère guère du roi de France sur ce sujet. Et c'est pareil pour n'importe quel roi, aussi petit ou puissant soit-il. Et évidemment pour l'empereur, là on est au sommet du prestige, seul l'empereur romain d'Orient est son égal.

en réalité si la sacralité du roi de France a été davantage respectée c'est pour plusieurs raisons.

D'abord parce que les Capétiens ont eu la chance d'avoir à chaque fois un fils majeur héritier direct de la couronne. Ca évite les régences et les oncles prédateurs. En Angleterre, la première usurpation du trône c'est Etienne qui chourave celui de Mathilde. Ben oui, c'est une femme, on préfère un homme qui a fait ses preuves. Et en plus Etienne a foncé à Westminster se faire couronner, donc Mathilde n'a même pas cet argument à faire valoir. Les Capétiens ont eu la chance énorme d'éviter ce genre de problème ("Le miracle capétien").

Ensuite parce que leur trône n'est pas réellement important pendant longtemps et qu'il est davantage vu comme un fardeau que comme une chance. Le roi de France au XIème siècle, c'est rien du tout. Il a son prestige de roi mais son pouvoir est égal à zéro ou presque. Les pairs de France sont bien plus puissants que lui, et vouloir devenir roi pour l'un d'entre-eux, c'est devoir assumer les problèmes de la fonction et les risques qui vont avec. Trop dangereux, mieux vaut rester simple prince féodal, même si on ne porte pas de couronne. La plus belle preuve de ça, c'est que lors de la première croisade, on invite tous les puissants d'Europe: le roi de France n'en fait pas partie, au contraire de plusieurs de ses vassaux directs, qui seront même les chefs de la Croisade. Le temps que le roi de France devienne quelqu'un qui pèse dans le jeu politique, sa fonction et sa sacralité avaient eu le temps de se renforcer.

Le roi de France a donc l'avantage d'être incontesté et d'avoir un royaume cohérent. Les rois de France pratiquent l'apanage mais ne divisent pas leur royaume. Dans les royaumes espagnols par contre, les rois divisent fréquemment leur héritage, ça mène à des querelles immédiates. Un exemple: l'Aragon et Majorque. Le roi d'Aragon n'a jamais réellement reconnu son frère et sa descendance comme légitimes rois de Majorque, pour eux ce sont des imposteurs et il faut récupérer le royaume, par la force si nécessaire. On a pas ce problème là en France: les apanagistes restent des vassaux, en tout cas théoriquement.

Ca avait quand même du bon d'être roi de France quand tu vois qu' en Angleterre, les rois se faisaient assassiner/emprisonner/torturer la plupart du temps. Faut vraiment attendre les années 1750s pour que la personne du roi devienne intouchable

parce que genre les rois de france étaient intouchables avant 1750

louis xiv enfant persécuté
henri iv assassiné
les guerres de religion j'en parle même pas !

Les guerres de religion sont une évolution dans la perception de la monarchie française. A partir des théories protestantes qui fleurissent durant cette époque, la sacralité de la personne royale est remise en question : un roi qui tue ses sujets ne peut être un bon roi : Wassy, Saint-Barthélémy. Le schéma est le suivant :

- Roi de France = union des catholiques avec la monarchie sacrée catholique. Légitimité du roi par la doctrine catholique.
- Religion protestante = division de l'unité monarchique du corps mystique catholique (le roi la tête, les sujets et les corporations le corps). La légitimité catholique royale est remise en cause.
- Wassy, St-Barthélémy, assassinats des nobles = Le roi tue ses sujets alors qu'il doit les protéger.
- Théories protestante qui sépare le roi (la personne) de sa charge (sacrée) = le mauvais roi peut être tué pour le bien de tous.
- Henri de Navarre devient Henri IV = la religion passe au second plan, la raison devient emblématique pour la fonction royale. Abjurer pour rassembler.
- Les théories deviennent réelles : Ravaillac et les autres régicides.
- Résultat : le roi est titulaire de sa charge, sa personne se confond de moins en moins avec elle.
- Contradiction : pourtant Louis XIV incarne la fonction à l'extrême.

On observe alors un mixte, entre l'Etat moderne de raison et la monarchie incarnée. Les guerres de religion marquent clairement un des moments de la naissance de l'Etat de raison.