Savoir & Culture

Je regarde un documentaire sur Waterloo et je trouve les fantassins vachement vulnérables. Dans les temps plus anciens, ils avaient des boucliers ou des armures. Aujourd'hui des gilets par balle.

Sous Napoléon, j'observe que les cavaliers ont des cuirassés et qu'on ordonne aux hommes de tirer sur les cheveux plutôt que sur les cavaliers. Mais les fantassins eux sont nus, se font exploser les jambes, le torse, alors que cela pourrait être évité j'imagine... Les protéger aurait coûté trop cher compte tenu de la taille des armées ? La démographie était suffisamment grande, et le statut pour devenir soldat suffisamment permissif ? Pourquoi la valeur humaine était si déconsidérée ?

Armes en joue,
Sur les cheveux,
FEU

Un cuirassé c'est ça :

Bon en soi c'est pareil en 14-18 et 39-45.

Je supposais que la quantité de soldats disponibles était largement corrélée à l'idée de chaire à canon. Mais une armée de Napoléon pouvait compter 120 000 soldats. L'armée impériale romaine a été jusqu'à quasi trois fois plus nombreuse.

Un cuirassier*

Hypothèse de ma part : pour que l'armure ne soit pas totalement inutile face à l’avènement des armes à feux il a sans doute fallut épaissir les armures et dès lors elles ont dû devenir trop gênante pour la mobilité de l'infanterie d'où le fait que c'est devenu l'apanage des cavaliers combattants à cheval

Les cuirasses n'étaient quasiment plus utilisées pour la bonne raison qu'elles étaient inefficaces pour protéger des balles. Leur utilité se limitait à protéger des coup de sabre/lance/baïonnette, et à stopper les projectiles en fin de course et les ricochets.

L'armure des cuirassiers pesait 7kg et était relativement encombrante. Elle n'aurait fait que gêner les fantassins, qui passaient de longues heures debout à marcher au pas. Elle aurait aussi été gênante lors du maniement du fusil, qui était déjà assez encombrant comme ça.

Le 22 janvier 2019 à 18:39:29 Gregaire a écrit :
Bon en soi c'est pareil en 14-18 et 39-45.

Je supposais que la quantité de soldats disponibles était largement corrélée à l'idée de chaire à canon. Mais une armée de Napoléon pouvait compter 120 000 soldats. L'armée impériale romaine a été jusqu'à quasi trois fois plus nombreuse.

Euh, non, l'armée romaine romaine n'a pas été plus nombreuse. Elle a compté jusqu'à 350 000 soldats au total, garnisons comprises, là où ce chiffre ne représentait que l'armée en campagne sous Napoléon. Chiffre qui sera d'ailleurs largement dépassé à plusieurs occasions.

Je pensais à ce chiffre de 350 000 que je comparais aux effectifs de la bataille de Waterloo.

Effectivement, ils marchaient beaucoup et c'est moins utile que pour des romains se battant au corps à corps. Je vois.

Donc tu compare les chiffres d'une armée entière, sur tous les théâtres possibles et imaginables d'un empire à ceux uniquement présent sur le champ d'une bataille, dont les effectifs sont bien amoindris par 20 ans de guerres et la perte de toutes ses provinces impériales?
Vous me surprendrez toujours sur ce forum...

Bonjour,

Le 22 janvier 2019 à 18:38:23 frgo71 a écrit :
Un cuirassé c'est ça :

right man.
What about that vessel?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_(navire_de_ligne)#/media/File:TheNapoleonAtToulonIn1852ByLauvergne.jpg

Pas encore un cuirassé, n'est-ce pas. Il semblerait qu'une partie du bastingage le soit cependant

Les premiers cuirassés de haute mer construits au monde apparurent effectivement en France,sous le règne de ....Napoléon. Pas celui de Waterloo! Non!

salutations

Donc tu compare les chiffres d'une armée entière, sur tous les théâtres possibles et imaginables d'un empire à ceux uniquement présent sur le champ d'une bataille, dont les effectifs sont bien amoindris par 20 ans de guerres et la perte de toutes ses provinces impériales?

D'accord mais le port de la cuirasse reste identique durant toute la campagne de Napoléon, c'est l'apanage des cavaliers.

Et fait c'est surtout l'apanage des cuirassiers. L'immense majorité des cavaliers n'en portaient pas.

Au final la vraie question c'est plutôt "mais pourquoi certains cavaliers portaient une cuirasse" !

Bonjour,

En fait, avant la généralisation du fusil, arme assez puissante, le port de la cuirasse constituait une assez bonne protection corporelle contre des tirs de mousquet, même ordonnés en salve, et bien sûr, contre des coups assénés par armes blanches. L'utilité de la cuirasse ne souffrait pas de contestation, celle-ci étant incluse, et pensée, dans le cadre d'un usage précis, en cavalerie, là où la vitesse compte, pas dans l'infanterie, plus lente, surtout pas.
Les fantassins français , fin XVIIIème, début XIXème, furent dotés principalement du mousquet modèle 1777, improprement appelé fusil. Leurs adversaires (autrichiens, russes, wurtembourgeois, anglais, espagnols, mamelouks, ...etc) n'étaient généralement pas mieux lotis en qualité d'armement. Les mousquets, armes à feu peu puissantes, manquaient aussi d'éfficacité, et de précision.
D' une porté pratique d'environ 80 m, avec une durée de rechargement lente (une trentaine de seconde, en allant vite), en condition réelle de combat, l'utilisation du mousquet demandait aux fantassins l'application disciplinée de formations tactiques particulières, la colonne, la ligne, et pour se défendre contre une charge de cavalerie: le fameux carré, hérissé de bayonnettes.
Une seule balle de mousquet, du fait de sa faible puissance d'impact, atteignait rarement les organes vitaux d'un cheval au galop. Et donc, elle l'arretait rarement. On pratiquait le tir en salve, à faible distance, pour son efficacité.

On a constaté des impacts multiples de balles sur des cuirasses d'époque sans aucune perforation.

La cavalerie lourde, cuirassiers, carabiniers , justifiait toute son efficacité lors d'une charge, arrivant très vite sur des unités statiques de fantassins cises en terrain découvert. a fortiori la cavalerie légère, chasseurs, hussards, dragons, lanciers, arrivait encore plus vite.

Le port de la cuirasse, en campagne, faisait encore foi en 1870, et perdurera jusqu'en 1914 dans certaines armées.

Salutations

Le 23 janvier 2019 à 18:36:16 Liabilite a écrit :

Donc tu compare les chiffres d'une armée entière, sur tous les théâtres possibles et imaginables d'un empire à ceux uniquement présent sur le champ d'une bataille, dont les effectifs sont bien amoindris par 20 ans de guerres et la perte de toutes ses provinces impériales?

D'accord mais le port de la cuirasse reste identique durant toute la campagne de Napoléon, c'est l'apanage des cavaliers.

C'est peut être moi qui ne comprends pas, mais je ne vois absolument pas le rapport.

Pour en revenir aux cuirassiers, il faut bien voir qu'une cavalerie ne charge pas l'ennemi au galop, mais au trot, afin de conserver sa cohésion, puis doit disloquer la formation avec la puissance du cheval. Or, hors artillerie, ce n'est pas l'arme à feu, trop lente à recharger, le véritable ennemi de la cavalerie, mais l'arme blanche: épée pour la cavalerie, et surtout baïonnette pour l'infanterie. Et c'est là que la cuirasse prend sont importance.

Le 23 janvier 2019 à 20:28:25 arcob91 a écrit :

Les fantassins français , fin XVIIIème, début XIXème, furent dotés principalement du mousquet modèle 1777, improprement appelé fusil.

Pourquoi improprement? Les manuels d'époque appellent le modèle 1777 un "fusil" et pas un "mousquet". En matière de désignation d'arme on peut difficilement faire plus kasher qu'un manuel de l'armée

On a constaté des impacts multiples de balles sur des cuirasses d'époque sans aucune perforation.

Si l'armure était si efficace, alors pourquoi est elle passé de la norme au début du 16ème à l'exception fin 18ème? A mon avis ces quelques exemples tiennent plus de l'anecdote et en général la cuirasse ne protégeait pas des balles.

Bonjour,

Le 23 janvier 2019 à 21:34:00 bebe-red a écrit :

D'accord mais le port de la cuirasse reste identique durant toute la campagne de Napoléon, c'est l'apanage des cavaliers.

C'est peut être moi qui ne comprends pas, mais je ne vois absolument pas le rapport.

Pour en revenir aux cuirassiers, il faut bien voir qu'une cavalerie ne charge pas l'ennemi au galop, mais au trot, afin de conserver sa cohésion, puis doit disloquer la formation avec la puissance du cheval. Or, hors artillerie, ce n'est pas l'arme à feu, trop lente à recharger, le véritable ennemi de la cavalerie, mais l'arme blanche: épée pour la cavalerie, et surtout baïonnette pour l'infanterie. Et c'est là que la cuirasse prend sont importance.

Assez d'accord, bebe-red . Vous avez raison sur bien des points; pas sur tous. La charge de cavalerie! Une charge de cavalerie, organisée sur 2 à 3 rangs, pas plus, commençait à l'arrêt ,pour une prise de commandement, une mise en formation, puis au pas, ligne de rang maintenue, puis au trot, ligne maintenue, enfin, pour finir, vraiment au galop, exceptionnellement au galop accentué, cohésion maintenue, autant que faire se pouvait. Cela ressemblait à:

https://www.youtube.com/watch?v=KLb2Nmzp-pA

Pour de petits groupes de cavalerie, les cibles ennemies favorites étaient, en dehors des batailles rangées, les convois ,les campements, et , pour des escadrons renforcées, au combat, on visait en priorité les batteries d'artillerie (celles qui se trouvaient mal défendues par l'infanterie), ensuite d'autres unités de cavalerie ( les scot greys se firent tailler des croupières par les chevaux-légers lanciers, le 18 juin 1815),et, en dernier lieu, les formations d'infanterie en ordre de bataille.
Une tactique, méconnue aujourd'hui, consistait à amorcer une charge vers une grosse formation d'infanterie afin qu'elle se rassemble en carrés compacts, à interrompre la charge juste avant d'arriver à portée de tir adverse, se dégager, et ensuite laisser l'artillerie de campagne canarder les carrés de fantassins avec un feu concentré. Effets dévastateurs garantis. Ceci arrivait dans le cadre d'une bataille et supposait que les unités ( cavalerie, artillerie) évoluent selon des ordres pensés, organisés, et coordonnés, et exigeait une grande maîtrise technique de la part des assaillants.

La cavalerie répondait aussi à l'accomplissement de missions diverses:enfoncement de lignes, percée, reconnaissance, poursuite, harcèlement, escorte, transmission. Chaque corps répondait conceptuellement à un besoin militaire, une spécificité tactique précise.

La cible clairement désignée des cuirassiers était les formations de fantassin de ligne, celle des lanciers, d'autres formations de cavalerie.

Paradoxalement, l'ennemi du cavalier engagé dans une bataille, ou, tout du moins, son problème principal, n'était pas l'adversaire, mais sa monture, le cheval lui-même. Dans le vacarme des explosions, du feu, aux temps modernes, et les incohérences d'un combat, l'animal, qui n'est pas une machine, pouvait prendre peur, ne pas répondre aux indications du cavalier, ruer, se cabrer, et, pire, transmettre un sentiment de panique à ses congénères. Une fois ces soucis résolus, la cavalerie démontrait sa valeur.
Hors du combat, il fallait apporter abris, soins et fourrage, en quantité. Au plan stratégique tant réfléchi, choisir, élever, éduquer des chevaux destinés à la guerre demandaient des dépenses, des efforts, et des compétences aujourd'hui oubliées, voire disparues . Mais bon gré mal gré, on y arrivait.

L'équitation de loisir de 2019 diffère vraiment.

Le 23 janvier 2019 à 16:46:36 bebe-red a écrit :
Donc tu compare les chiffres d'une armée entière, sur tous les théâtres possibles et imaginables d'un empire à ceux uniquement présent sur le champ d'une bataille, dont les effectifs sont bien amoindris par 20 ans de guerres et la perte de toutes ses provinces impériales?
Vous me surprendrez toujours sur ce forum...

Comparer des armées antiques et modernes dans leurs valeurs combatives relève bien à la fois de l'absurdité. et de l'intelligence.

Sincérement

La cavalerie a, bien entendu, diverses missions, mais elles sont réparties entre les différents corps de cette arme. Dans le cas qui nous intéresse, les cuirassiers, l'essentiel de ses missions se situent sur le champ de bataille.
Tout d'abord, elle ne charge pas l'artillerie, trop lente, cette opération est réservée en priorité à la cavalerie légère, mais en contre charge de cette dernière, ou face à l'infanterie. Sa formation d'attaque la plus courante n'est pas la ligne, plutôt réservée aux lanciers, mais le diamant, plus adaptée par la force de sa masse à perforer les carrés.

Quand à ta vidéo, il y a deux choses qui me dérangent dessus, c'est la présence de sabres plutôt que d'épée droite (il me semblent qu'en général, ceux ci étaient plus l'apanage des cavaleries légères, comme les hussards), et leur manière de mener la charge, on voit d'ailleurs que la formation se disloque très rapidement. J'ai l'impression qu'elle imite plutôt la charge d'Eylau qui, rassemblant divers escadrons de tout styles de cavalerie, c'est effectuée en ligne.

Bonjour,

Le 24 janvier 2019 à 12:27:00 bebe-red a écrit :
La cavalerie a, bien entendu, diverses missions, mais elles sont réparties entre les différents corps de cette arme. Dans le cas qui nous intéresse, les cuirassiers, l'essentiel de ses missions se situent sur le champ de bataille.

+

Tout d'abord, elle ne charge pas l'artillerie, trop lente, cette opération est réservée en priorité à la cavalerie légère, mais en contre charge de cette dernière, ou face à l'infanterie.

+ , aussi contre la cavalerie lourde adverse, si possible

Sa formation d'attaque la plus courante n'est pas la ligne, plutôt réservée aux lanciers, mais le diamant, plus adaptée par la force de sa masse à perforer les carrés.

Formation en diamant, un terme bien curieux pour désigner une configuration en forme de losange, diamant qui me fascine. Bon! c'est le terme usuel. Admettons-le.
Transpercer, par la masse, une formation, organisée defensivement en carré, de fantassins -mettons sur 3 rangs- compose dans le domaine du faisable, mais, une fois ralentis dedans le carré, les cavaliers devaient aussi pouvoir s'en sortir, en essuyant, cela va de soi, des feux nourris , tirés à bout portant, venant de 3 cotés différents, et les chevaux résister aux coups des bayonnettes. franchement couteuse cette affaire . Il fallait une bonne raison pour vouloir le faire.
Les différents carrés s'organisaient aussi en quinconce, se protégeant mutuellement.

Quand à ta vidéo, il y a deux choses qui me dérangent dessus, c'est la présence de sabres plutôt que d'épée droite (il me semblent qu'en général, ceux ci étaient plus l'apanage des cavaleries légères, comme les hussards), et leur manière de mener la charge, on voit d'ailleurs que la formation se disloque très rapidement. J'ai l'impression qu'elle imite plutôt la charge d'Eylau qui, rassemblant divers escadrons de tout styles de cavalerie, c'est effectuée en ligne.

Cette vidéo intitulée ' Comme au temps de Napoléon - charge de la garde républicaine' n'est pas mienne. J'ai aussi précisé: 'Cela ressemblait à ...'. Elle n'est pas censée représenter la stricte réalité de l'époque, mais en donner, au moins, une image, une vue, suivant l'esprit de leurs réalisateurs, d'une charge de cavalerie au XIXème siècle
On y trouvera bien des détails inconformes. Normal et pour cause, j'en conviens.
Je l'ai choisie parce que on peut y voir une vraie charge, pas une perfection réalisée par infographie, ou une fiction issue d'un film cinématographique. Les figurants n'en sont pas; Ils sont eux bien réels, des cavaliers, militaires, des professionnels entrainés. Ils portent leur uniforme et leurs armes de 'garde républicain', ceux d'aujourd'hui. Voilà tout.

A l'époque napoléonienne, les cuirassiers se servaient non d'une épée, mais d'un sabre droit, un sabre droit,, le modèle An IV ou le modèle An XI. Chasseurs à cheval, hussards, étaient dotés des sabres courbes, moins longs, plus légers. Les gardes républicains d'aujourd'hui disposent du sabre modèle 1822 modifié. Sa facture lui donne une forme courbe.

sur la video,
https://www.youtube.com/watch?v=KLb2Nmzp-pA
Dire que la formation se disloque semble très sévère, à la limite faux. Regardez-mieux. Observez bien.
Aucun cavalier ne quitte la formation
La ligne fait des vagues mais ne se divise pas. Elle ne sépare pas. Tout le monde va dans le même sens, a le même but, et reste groupé.

Salutations sincères

Transpercer, par la masse, une formation, organisée defensivement en carré, de fantassins -mettons sur 3 rangs- compose dans le domaine du faisable, mais, une fois ralentis dedans le carré, les cavaliers devaient aussi pouvoir s'en sortir, en essuyant, cela va de soi, des feux nourris , tirés à bout portant, venant de 3 cotés différents, et les chevaux résister aux coups des bayonnettes. franchement couteuse cette affaire . Il fallait une bonne raison pour vouloir le faire.

Non, Arcob, une fois la 1ere salve passée, pendant la charge, les soldats ne rechargent plus, ils n'ont plus le temps, et c’est à la baïonnette qu'ils se défendent.

La ligne fait des vagues mais ne se divise pas. Elle ne sépare pas. Tout le monde va dans le même sens, a le même but, et reste groupé.

Si, elle fait des vagues, les lignes se mélangent, et, pour finir, se sépare en deux tronçons épars, avec un centre déserté. On y assiste à partir de 2,17.