Savoir & Culture

Salut à tous, j'avais lu que les musulmans qui prenaient une ville obligeaient la population soit à se convertir à l'islam soit à payer une taxe annuelle et étaient tranquilles.

C'est bien vrai ?

ça dépendait hein genre la ville qui résistait était détruite,saccagée homme tués,enfants réduits en esclavage femmes violées et souvent vendus comme chaire fraîche pour alimenter des harems regarde la ville de Césarée en Palestine en 636 elle a été détruite de fond en comble sa fameuse bibliothèque réduite en cendre par exemple faut se méfier de la propagande islamique sur le sort des vaincus

Le 02 février 2019 à 10:24:39 roijuba1 a écrit :
ça dépendait hein genre la ville qui résistait était détruite,saccagée homme tués,enfants réduits en esclavage femmes violées et souvent vendus comme chaire fraîche pour alimenter des harems

Ça m'étonnerait ça

il me semble effectivement que c'était bien la taxe ou la conversion. De mes cours, je me souviens de la tolérance envers les vaincus si ils payaient la taxe. Cette idée m'a surpris au vu de l'actualité parlant des musulmans extrémistes et au vu des missions chrétiennes de conversion extrêmistes à l'époque médiévale. L'étude de l'Islam médiévale est intéressant et apporte une autre vision du monde musulman trop souvent réduit à l'ignorance de nos jours : soit par l'actualité soit par l'européocentrisme qui a longtemps prévalu dans nos études.

Le 02 février 2019 à 10:04:08 IAmSoGood a écrit :
Salut à tous, j'avais lu que les musulmans qui prenaient une ville obligeaient la population soit à se convertir à l'islam soit à payer une taxe annuelle et étaient tranquilles.

C'est bien vrai ?

Etant donné que les musulmans doivent s’acquitter d'une taxe plus importante, la djizîa, bien souvent les conquérants n'étaient pas particulièrement enchanté à l'idée de voir les nouveaux venus se convertir à l'islam. Il y a de nombreux cas par exemple sous les ommeyades, de gouverneurs de provinces (Egypte, Mésopotamie etc) ne prennent pas en compte les conversations et forçent les nouveaux convertis à payer la taxe (ce qui sera d'ailleurs une des raisons qui motiveront les révoltes dans l'empire).

Et il ne faut pas oublier que dans certains parties de l'empires les populations nouvellement conquises étaient elles même persécutées pour leur foi, c'est le cas par exemple sous les byzantins, les persécutions byzantines vis à vis des mouvements chrétiens "déviants" du dogme chaldéen imposé par le pouvoir impérial ont poussé nombre de leurs adhérants à se ranger du côté des vainqueurs lors des conquêtes musulmanes, c'est le cas des jacobites (syriaques), des nestoriens, des coptes etc c'est d'ailleurs l'un des facteurs qui a entraîné la perte de ces provinces selon le patriarche Benjamin d’Alexandrie lui même qui dit au VIIème siècle :

"This expulsion (of the Romans) and victory of the Moslem is due to the wickedness of the emperor Heraclius and his persecution of the Orthodox through the patriarch Cyrus. This was the cause of the ruin of the Romans and the subjugation of Egypt by the Moslem."

Donc nombres de minorités religieuses préfèrent s'acquitter par exemple de la taxe imposée par les nouveaux conquérants qui les laisse ensuite libre de continuer à pratiquer au contraire du pouvoir précédent.

De toute manière même en admettant que les dites populations ne puissent pas toujours payer, les massacrer n'a pas vraiment d'intérêt, les arabo musulmans ne sont qu'une petite minorité dans les territoires conquis, l'empire s’attendant bien trop vite. C'est le gros de la population (non musulmane) qui constitue les agriculteurs, les artisans, les commerçants etc, les massacrer n'aurait aucun sens à moins de vouloir répandre la famine sur le pays et détruire ses sources de revenu (et donc affamer/appauvrir/affaiblir l'élite régnante elle même qui dépend aussi de cette population via la richesse qu'elle produit). Si tu les tues, plus de revenus, c'est aussi simple que ça.

Quand des chrétiens (ou juifs, zoroastriens etc) sont persécutés dans le monde islamique durant les premiers siècles, c'est avant tout de manière ciblée, et non pas de manière massive (alors qu'ils représentent la majorité de la population bien souvent). En général ce sont des enfants issus d'union mixte avec un musulman qui sont revenus à la fois chrétienne, ou pour insulte au prophète, comme dans le cas des martyrs de Cordoue par exemple (et encore c'est pas systématique, quand on sait que Jean de Damas critiquait l'islam alors que vivant en terre d'islam et ayant travaillé lui même pour le calife...), ce sont des persécutions ciblées, à but politique, pour réaffirmer le pouvoir en place en faisant des exemples.

Ce qui se passe dans la majorité des cas, c'est que la population se convertit à l'islam pour échapper à l'impôt, quand elle ne peut pas payer, ou se fait exempter momentanément si elle peut démontrer que les conditions pour se faire sont impossible à remplir (récoltes détruites et cie).

Bonjour,
Tout d'abord qu'entendez vous par musulmans ? Je pense que vous parlez des royaumes/ empires musulmans en général.

Dans ce cas ce que vous dites est vrai Mais pas une généralité par exemple après la prise de Buda par Soliman le Magnifique il y eu des massacres ce qui incitera les viennois au se battre jusqu'au bout lors dune siège de Vienne un peu plus tard. Mais la taxe est utilisée aussi notamment par les ottoman dans les Balkans. Et puis cela leur donne des esclaves pour leur janissaires. Par contre Tamerlan lui massacré et pillé toutes les villes ou il passé donc qu'entendez vous par musulmans.
Donc au final oui c est vrai Mais il n'y a pas que ça.

J'ai eu les réponses que j'attendais, merci à vous

En théorie les gens du livre (chrétiens, juifs et zoroastriens) sont protégés par la loi islamique et lorsqu'une ville est assiégée par des musulmans, le seigneur doit leur proposer de se rendre, si ils acceptent il n'y aura ni pillage ni massacres mais si ils refusent la ville sera alors livrée à 3 jours de pillage. Mais ça c'est de la théorie, en pratique ça dépendra surtout de la personnalité du seigneur et du contexte

Par contre pour les autres religieux qui ne font pas partie des gens de livre (hindous, bouddhistes, tengristes etc) alors la il n'y a aucune loi qui les protège et bien souvent ça finit très très très mal

"Ça m'étonnerait ça"

El moueminine) Hicham Ibn Abdelmalek (691-741) à son wali des pays des Amazighs.
“L’Émir des croyants (Amir al Mouminine) prenant connaissance de ce qu’envoyait votre prédécesseur Moussa Ibn Nosseir (640-716) à Abdel Malek Ibn Marouane miséricorde d'Allah soit sur lui, en nombre de femmes berbères, Il (le calife) vous demande de faire de même.
Vous avez sous votre commande un nombre inestimable de belles femmes berbères.
Des femmes qui comblent le regard.
Des femmes captivant les cœurs.
Ce qui est introuvable chez nous à Damas ou dans nos autres régions obéissantes.
Je vous demande de prendre toutes les précisions et l’attention dans le choix des femmes berbères. Prends en considération ce qui suit :

La beauté extrême.
Les doigts fins.
L’élégance physique.
Le calme esprit.
Les cheveux longs.
La race pure.
Les yeux amusés.
Les joues lisses.
Les petites bouches.
Les beaux visages.
Les corps vibrants.
La taille moyenne.
Les voix envoûtantes.
Mais au dessus de tout cela, il faut puiser dans les bonnes familles connues et respectables. Elles seront les mères de nos enfants. Et salam.”

https://www.liberte-algerie.com/chronique/la-marche-en-arriere-calife-et-femmes-berberes-346

tu disais ???? faut pas se contenter de simple cours orientés ou il faut pas heurter certains sur leur religion ou on montre une face bisounours la vérité est plus complexe que ça qui veut trouver et chercher la trouvera je t'ai donné une date 636 sur la prise de Césarée as tu pris au moins le temps de vérifié mes propos avant de balayer ça d'un revers de main ???

Le 03 février 2019 à 11:07:05 roijuba1 a écrit :

je t'ai donné une date 636 sur la prise de Césarée as tu pris au moins le temps de vérifié mes propos avant de balayer ça d'un revers de main ???

Je n'ai pas cité cette partie de ta phrase car j'ai vérifié et tu disais vrai

Cependant "enfants réduits en esclavage, femmes violées,..." ça m'étonnerait beaucoup

Quand bien même ce serait le cas, je pourrais te citer Aquitanorum: " ça dépendra surtout de la personnalité du seigneur et du contexte" donc venir me prendre les quelques rares cas où les musulmans font de mauvaises choses, t'es juste un hypocrite, sache le

donc aucun argument hormis des attaques ad hominem je vois a qui j'ai affaire je t'ai cité la lettre du calife et le sort réservé aux femmes Berbères pendant les premières années d'occupation islamique du Maghreb et ça tu l'apprends pas dans les cours d'histoire je peux te faire une longue liste des atrocités des musulmans durant l'histoire mais voudras tu seulement le voir ou te contenter de vision idéaliste de cette religion et de ses adeptes ??? Alors si il y a un "hypocrite" c'est toi ça m'étonne pas

"Cependant "enfants réduits en esclavage, femmes violées,..." ça m'étonnerait beaucoup "

le chef Gaulois Brennus disait :"malheur aux vaincus" ça vaut aussi pour ceux qui refusaient de se rendre aux musulmans et résistaient à ces derniers et je te laisse deviner ceux qui se passaient après la prise d'une ville par la force hein

Et puis même la mauvaise fois il te reponds et tu dis " ca m'étonnerait " t'es là pour prouver quoi ? Que les musulmans sont des gentils et massacrent personne ?

Dommage pour toi. Donc je vais pas redire ce qui a été dit. Je vais rajouter que si il massacre pas, c est soit tu te converti soit tu payes une taxe et dans le cas des ottomans tu exposent potentiellement tes enfants à devenir des esclaves. Donc c'est pas forcément mieux. De plus demande aux arméniens, assyriens, grec... toujours rien que pour les ottomans.

De plus la conquête musulmane c'est faite par une belle colonisation des territoires donc pas des enfants de coeur même si ça te déçoit.

Mais après oui les musulmans était plus tolérant que l'Europe mais c'est pas aussi simple comme tu veux le faire

Tamerlan lui meme etait l'ennemie des musulmans. C'était pas vraiment un musulman, il a génocider et massacrer toute l'Irak et rasé Bagdad

Le 04 février 2019 à 11:07:04 achille005 a écrit :
Tamerlan lui meme etait l'ennemie des musulmans. C'était pas vraiment un musulman, il a génocider et massacrer toute l'Irak et rasé Bagdad

Ah bon Tamerlan n'est pas musulman ? Première nouvelle. De plus les mongols se convertir à l'islam et cela ne l'est empêcha pas de raser et piller comme avant. Je ne sais pas si tu veux faire comme ton camarade à défendre coûte que coûte les musulmans mais cela en devient ridicule. Je ne vois pas en quoi il massacre l'Irak etc... fait que ce n'est pas vraiment un musulman. Admettez juste que même si l'on veut faire croire que les musulmans était plus tolérant que les chrétiens à l'époque ( ce qui est vrai dans le cadre de la pratique religieuse ) c'est souvent dans un but ( rentrée d'argent ) et non par sympathie, et il n'hésite pas à massacrer comme tous les autres hommes de leurs temps. Ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans qu'il ne pillent ou massacre pas point.

Le 04 février 2019 à 19:32:32 Legyendanew a écrit :

Le 04 février 2019 à 11:07:04 achille005 a écrit :
Tamerlan lui meme etait l'ennemie des musulmans. C'était pas vraiment un musulman, il a génocider et massacrer toute l'Irak et rasé Bagdad

Ah bon Tamerlan n'est pas musulman ? Première nouvelle. De plus les mongols se convertir à l'islam et cela ne l'est empêcha pas de raser et piller comme avant. Je ne sais pas si tu veux faire comme ton camarade à défendre coûte que coûte les musulmans mais cela en devient ridicule. Je ne vois pas en quoi il massacre l'Irak etc... fait que ce n'est pas vraiment un musulman. Admettez juste que même si l'on veut faire croire que les musulmans était plus tolérant que les chrétiens à l'époque ( ce qui est vrai dans le cadre de la pratique religieuse ) c'est souvent dans un but ( rentrée d'argent ) et non par sympathie, et il n'hésite pas à massacrer comme tous les autres hommes de leurs temps. Ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans qu'il ne pillent ou massacre pas point.

On ne massacre pas vraiment pour des questions religieuses durant ces phases de conquêtes, mais surtout militaires/politiques. Une ville refuse de se rendre, ou tarde à le faire, on massacre ses habitants pour l'exemple. (le tout étant évidemment aussi fonction du degré de sociopathie du général/dirigeant assiégeant la dite ville).
Par exemple Tamerlan, vu qu'on parle de lui, qui était musulman, n'hésite pas à laisser ses troupes piller, violer et massacrer la population de Damas, pourtant à majorité musulmane elle aussi, tous comme les troupes se livrant aux exactions, et après avoir en plus laisser entendre à Ibn Khaldun, chargé des négociations, qu'il épargnerait la ville.

C'est ce que j'ai dit quoi VDD c est pas parce que qu'ils sont musulmans qu'il pillent ou massacrent plus ou moins

Le 04 février 2019 à 21:02:42 Legyendanew a écrit :
C'est ce que j'ai dit quoi VDD c est pas parce que qu'ils sont musulmans qu'il pillent ou massacrent plus ou moins

Ah d'accord, autant pour moi.

Mdr l'auteur qui se ramène avec sa vision orientée et qui ne veut entendre qu'un son de cloche.

[19:30:17] <Peterson_Jordan>

Le 02 février 2019 à 10:04:08 IAmSoGood a écrit :
Salut à tous, j'avais lu que les musulmans qui prenaient une ville obligeaient la population soit à se convertir à l'islam soit à payer une taxe annuelle et étaient tranquilles.

C'est bien vrai ?

Etant donné que les musulmans doivent s’acquitter d'une taxe plus importante, la djizîa, bien souvent les conquérants n'étaient pas particulièrement enchanté à l'idée de voir les nouveaux venus se convertir à l'islam.

Moins importante, non ?

La demande en femmes ne fut pas moins exigeante, non seulement pour accomplir les travaux domestiques chez les maîtres, mais aussi pour remplir les harems des califes, sultans et hauts dignitaires dont la religion aphrodisiaque engendrait une polygamie au sens large du terme puisqu’elle permet, outre les quatre épouses légitimes autorisées par le Coran, d’user d’un nombre illimité de concubines le plus souvent esclaves .C’est ainsi qu’Abd Ar Rahmane III, qui régna de 912 à 961 sur Cordoue, disposait d’un harem comptant 6300 femmes, eunuques et domestiques, le palais fatimide du Caire, 12.000.
https://www.polemia.com/la-traite-des-slaves-lesclavage-des-blancs-du-viiie-au-xviiie-siecle-de-alexandre-skirda/

Le 05 février 2019 à 00:07:22 Polymathie a écrit :
Mdr l'auteur qui se ramène avec sa vision orientée et qui ne veut entendre qu'un son de cloche.

[19:30:17] <Peterson_Jordan>

Le 02 février 2019 à 10:04:08 IAmSoGood a écrit :
Salut à tous, j'avais lu que les musulmans qui prenaient une ville obligeaient la population soit à se convertir à l'islam soit à payer une taxe annuelle et étaient tranquilles.

C'est bien vrai ?

Etant donné que les musulmans doivent s’acquitter d'une taxe plus importante, la djizîa, bien souvent les conquérants n'étaient pas particulièrement enchanté à l'idée de voir les nouveaux venus se convertir à l'islam.

Moins importante, non ?

Plus importante, je voulais dire "non musulmans", mais je n'ai pas eu le temps de rééditer mon message.