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Histoire

Sujet : Le 70e Régiment Infanterie et ses soldats
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Poorgamer
Niveau 10
12 novembre 2019 à 20:08:33

Bonjour,

Je voudrais savoir si vous savez où je peux trouver des infos sur le nombre de soldats du 70e Régiment d'Infanterie de la PGM ?
Le problème est sûrement que les effectifs sont compensé au fur et à mesure des pertes.
Voilà ce que j'ai obtenu sur google : 2 205 hommes de troupes et officiers tués.

Est-ce que quelqu'un a les chiffres des morts de la PGM côté français avec les pics selon les mois ou au pire les années ? Aussi, combien de personnes au total composaient le 70e ?
Mon objectif est de savoir à peu près combien d'homme sont morts sur le nombre de soldats et d'officiers incorporés au 70e Régiment d'infanterie depuis août 1914 ? et combien depuis 1916 et les batailles de tranchées ?

En effet, mon arrière grand-père a été fait prisonnier au Mort-Homme en mars 1916.
Si j'arrive à avoir le nombre de morts à partir de 1916, je suis curieux de savoir la probabilité (même faussée) qu'il avait de mourir au front en calculant celle de ses camarades restés au combat ?

Merci :ok:

SNES-Man
Niveau 6
12 novembre 2019 à 22:29:17

Tu as un ministère des anciens combattants + ministère des armées + leur service historique et leurs archives à ta disposition.

ARCOB91
Niveau 12
14 novembre 2019 à 04:10:39

bonjour, bonsoir,

-1/ L'adresse de la page d'entrée du site d'archive évoqué par mon VDD est:

https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/

Avec un peu de pratique, on trouve sur ce site, les JMO des unités participantes à la grande guerre, dont celui du 70e RI

https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/inventaires/ead_ir_consult.php?fam=3&ref=6&le_id=1
https://www.noelshack.com/2019-46-4-1573695780-capture-d-ecran-2.png
oui, les données sont lacunaires pour l'année 1916 :snif:
:pacg: 1916 :pacd:
;
https://www.noelshack.com/2019-46-4-1573695680-capture-d-ecran-3.png

et ça c'est un aperçu du début 1917.

les JMO relatent la vie du régiment, au jour le jour, dont un décompte des pertes, et des arrivés au corps, en relève.

- 2/ autre document à consulter:: l'historique du 70eme ri, sur BNF/Gallica

Salutations

Poorgamer
Niveau 10
14 novembre 2019 à 18:38:09

Merci pour ces sources, effectivement les JMO sont bien utiles !
Dommages que les comptes des pertes semblent négligé après mai 1915, j'imagine que c'est dû aux pertes énormes ?
Voici ce que j'ai obtenu :

- 3349 au départ août 1914
- 2665 le 22 août !
- 2418 le 30 août !
- renfort de 400 hommes le 4 septembre = 2818

moins 145 octobre 1914
moins 180-145-180 novembre 1914
moins 1797 hommes en mai 1915 !!!!!!!!!!! ou parle-t-il de plusieurs mois d'affilé ?!
+ 686 + 557 de renforts en mai 1915

Tous ces chiffres sont souvent des tués, y compris blessés et disparus.

Poorgamer
Niveau 10
14 novembre 2019 à 18:45:20

Ca donnerait : sur 3349 hommes au départ d'août 1914, 3233 sont morts ou blessés ou disparus arrivé en mai 1915 soit plus de 90% ?!

Sinon, c'est quoi la différence entre un soldat de 1ere et 2e classe ?
Aussi, quelles différence ça fait en temps de guerre ?

Poorgamer
Niveau 10
14 novembre 2019 à 21:18:32

Mais ce document de la BDIC donne 2205 tués sur les 3233 morts, disparus ou blessés.
Ca ferait entre 81-96% de chance d'être touché et 65% de mourir. :(

https://horizon14-18.eu/wa_files/70_ri_historique_1914-1918.pdf

Yankipoul
Niveau 14
19 novembre 2019 à 11:51:56

Le moteur de recherche de la base de donnée Mémoiredeshommes indique 3 536 morts pour l'ensemble de la guerre (ce n'est qu'une estimation).
Tu peux t'amuser avec ce lien : https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/client/mdh/base_morts_pour_la_france_premiere_guerre/index.php?action=1&todo=modif_recherche

Estimation du nombre de morts par mois et ans pour les armées françaises : http://www.grande-guerre-1418.com/index.php?option=com_content&view=article&id=66:recapitulatif-du-nombre-de-morts-par-mois-et-par-an&catid=16&Itemid=27

Quand on parle de perte, le soldat est donc soit blessé, soit disparu ou tué. Dans la majorité des cas, il est blessé. Cette blessure signifie aussi bien qu'il peut de nouveau combattre la semaine suivante que d'être amputé des deux jambes (voire mort à l’hôpital par la suite).
Les disparus ne sont pas nécessairement des soldats pulvérisé, ensevelis. La grande majorité des disparus sont simplement des soldats fait prisonnier.

Il est un petit peu plus prestigieux d'être soldat de 1ere classe que de 2nde classe, mais cela n'a aucune importance pendant la guerre que ce soit vis à vis des missions qu'il reçoit ou des relations avec ses camarades.

En mai 1915, le 70e RI a de très lourdes pertes effectivement. Tu peux prendre un peu de hauteur sur les combats en te renseignant sur 10e CA auquel appartient la 19e DI, celle du 70e RI.

Le dernier document que tu donnes est un historique de régiment. Il a été rédigé très rapidement après la guerre pour rendre hommage aux soldats de l'unité. Il est donc d'une part incomplet (en terme de pertes notamment) et d'autre part il s'agit de donner une image héroïque de ses soldats : le récit est donc à prendre avec des pincettes.

Yankipoul
Niveau 14
19 novembre 2019 à 11:58:46

On est donc à approximativement 750 morts pour le mois de mai 1915 sur les 1797 pertes que tu avances.

Poorgamer
Niveau 10
19 novembre 2019 à 16:22:19

Merci ! Comment fais-tu à partir du lien du site Memoiredeshommes pour voir tous les morts du 70e régiment d'infanterie ? Quand je vais dessus, il semble indiquer seulement des recherches individuelles par noms de soldats ? Pareil pour les 750 de mai 1915 ?

Yankipoul
Niveau 14
19 novembre 2019 à 17:17:29

Sur la page il faut aller dans "Rechercher dans la base d'indexation collaborative (non exhaustive)".
Dans le champ "unité", tu copies-colles ceci : 70e régiment d'infanterie (70e RI)

Poorgamer
Niveau 10
19 novembre 2019 à 18:21:40

Alors ça ferait 3 349 hommes au départ en août 1914 (JMO) pour le 70e RI.
et environ 3 536 morts entre 1914 et 1918. Les rangs ont dû être grossi au fur et à mesure.

745 morts en 1914
1 325 en 1915
440 en 1916
496 en 1917
462 en 1918

Suivant les pas de l'ancêtre :

1581 morts, blessés et disparus en 1914 jusqu'à novembre écrits dans le JMO du 70e RI soit 47% de soldats touchés en 1914.
dont 745 morts en 1914 selon le site Memoiredhommes soit à peu près 22% de morts dans les rangs en 1914.

1325 morts en 1915 soit 2070 entre 1914 et 1915 soit 62% de morts dans les rangs depuis le total des effectifs au départ de août 1914. A moins que les unités fraîches faussent le résultat ? (+1643 hommes de août à mai 1915 après aucune informations JMO).

A affiner avec l'unité, la section serait mieux car certaines troupes étaient plus disposées à des risques que d'autres certainement. Je sais pas si je peux. Aussi, des troupes fraîches arrivent comblant les rangs et il y a moins d'expériences de guerre peut-être selon les classes qui combattent au début 1914 et celles qui arrivent en 1915. Aussi, plus on reste dans la guerre, plus la probabilité de se faire touché et de mourir augmente même si il faut souligner que l'année 1915 est particulière pour le 70e RI.

Effectif de 1914 au départ : 3 349 hommes (JMO)
Morts en 1914 : 745
Morts en 1915 : 1325
Morts totaux : 3536 donc régiment réorganisé en troupes, là ça coince...

Mon aïeul a été fait prisonnier mi-mars 1916, sans blessures, je crois qu'il a eu du cul et que je serais peut-être pas là si il aurait continué mais tout dépend son affectation aussi... :)

ARCOB91
Niveau 12
20 novembre 2019 à 18:44:32

Bonsoir,

Je vous rejoins quelque peu ,vous Poorgamer et Yankipoul dans vos écrits. Apparemment , vos observations montrent de la recherche et une circonspection certaine.
Permettez-moi d'exprimer quelques remarques -et même mon jugement- à propos des sources d'information, explorées lors d'une recherche sur les 5e, 205e, 152e, 403e, 406e RI, et l'EM46 pour la période 1914-19.

1- les JMO :

il faut rechercher et consulter ceux du régiment, de la division et aussi de la brigade, si l'unité recherchée en faisait partie. Souvent manuscrites, les informations qu'ils contiennent sont très riches mais parfois forts incomplètes( Certaines pages ont été arrachées, et des cahiers ou annexes ont disparu). On peut cependant y lire, à l'occasion, le déroulement d'événements avec une précision extraordinaire, comme s'il s'agissait d'un scénario détaillé d'un film long métrage, écrit avec une précision "chirurgicale".

je ne me souvient pas y avoir lu des comptes de réaffectations provenant des dépots régimentaires, sauf celles concernant des officiers, mais des chiffres d'arrivées au corps, oui!.Donc, on peut nourrir certains doutes.

2- les historiques régimentaires de la BNF:

ils sont d'une valeur informelle très inégale. Certains exposent tant d' empathies, d'éloges , d'allégories, et même de mépris, qu'ils deviennent indigestes à leur lecture. D'autres, très laconiques, montrent une vraie circonspection, se veulent précis, nets, honnêtes autant que faire se peut. Ceux -là se révélent de vrais sources d'information. En cela je contredis 'en partie' Yankipoul..

3 - autres sources d'informations:

les archives de musée, les archives départementales ( Nord, Oise, Aisne, Marne, Meuse, Vosges, etc..), dont les registres d'incorporation, entre autres, et les archives conservées par des unités militaires encore en activité aujourd'hui, en 2019, dépositaires de textes ou d'objets illustrant l'histoire d' anciennes unités ayant été dissoutes.
On trouvera également des informations interessantes dans les dossiers détenus par des associations d'anciens combattants.

à titre d'exemple de résultat de recherche, j'ai relevé le témoignage du capitaine Adam ,commandant le 2eme bt du 403e RI , fin mai 1918, relaté sur un site dédié aux anciens combattants
l'ARAC de la Marne

http://www.arac51.com/-Qui-sommes-nous-.html

.. https://www.noelshack.com/2019-47-3-1574270097-capture-d-ecran-4.jpg

l'un de mes grands-pères appartenait à cette unité, 7e cie, 2e bt, 403e RI,, depuis sa création en 1915.
Oui je sais. ça fait mal se retrouver à 230 alors que 2 jours avant on se comptait 700. HUM!

4- les témoignages oraux,

d"enfants, de petits-enfants, pas toujours crédibles.

Poorgamer, si vous le pouvez, recoupez toutes vos sources d'informations, mais ne vous attendez pas à des résultats remarquables, absolus. Travaillez le doute.

à propos des 'disparus , il s'agit d'une catégorie que je qualifierai malheureusement de fourre-tout. Oui, il y eut parmi eux des hommes au corps disparu, démenbré par un obus ou que sais-je, mais aussi et surtout des prisonniers bien vivants, des morts inconnus, ou des blessés laissés à l'ennemi, et aussi, aussi des déserteurs.

Aussi, je conclurai que, pour tenir une comptabilité des pertes d'une unité militaire donnée, sur une durée donnée, il faut s'appuyer sur différentes sources, et que cette tache se montre vraiment difficile, dans pas mal de cas; mais elle vaut le coup d'être tentée.

sincères saluts https://www.noelshack.com/2019-47-3-1574271374-scientifique-du-contingent2.jpg

Poorgamer
Niveau 10
20 novembre 2019 à 19:51:40

Merci pour ces infos, notamment pour les JMO de brigade ou de division, j'avais pas pensé du tout à les consulter.

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Sujet : Le 70e Régiment Infanterie et ses soldats
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