Savoir & Culture

Salut, je voulais vous proposer un defi, qui en même temps me permettrait d'évaluer les différentes approches qu'on peut avoir sur un sujet.

Voilà j'ai eu a bosser en sujet de dissertation sur "La question d'orient". Cette question est (très) vaste et je serais curieux de voir comment chacun l'appréhende.

Quelques definitions
Globalement on peut dire qu'elle commence avec la récession de l'empire ottoman, elle s'étend sur plusieurs centaines d'années, de 1629 à 1923 dans sa plus large version. Attention il ne s'agit pas que de l'empire ottoman, mais aussi des états indépendants qui en émergent. On la borne geographiquement des rives sud de la méditerranée, en passant par la mer rouge, le levant, les balkans, jusqu'à la mesopotamie, (la perse et l'actuel pakistan. Certains vont jusqu'au Pamir. pour une vision encore plus large. )
L'approche du sujet devra être centrée sur le point de vue européen.

Consigne : Formez Une question et 3 axes de développement.
Je vous laisse le choix du type de plan : thématique ou chronologique
Je suis juste un étudiant, pas un spécialiste, et si vous n'êtes pas etudiants ni prof... ça n'est pas grave, tentez l'exercice même en utilisant votre seule culture générale on peut arriver à des résultats suprenants.

Dernière précision je ne suis pas en train de vous demander de faire mon devoir. Je l'ai déjà fait c'est passé j'ai eu un cours sur le sujet. Ça m'a intéressé et je voulais voir vos idées.

Pour moi la question d'orient ne commence vraiment qu'au XX° s. après la PGM et l'effondrement de l'empire ottoman.
En effet jusque-là l'orient est contourné dd'où la découverte de l'amérique et la route vers les indes.

Mais en 1918 grâce à la défaite de l'allemagne et de son allié ottoman, la puissance orientale est dépecée. Ce qui va donner naissance à la question d'orient, à savoir quel pays va se tailler la part du lion entre la france et l'angleterre ?
L'allemagne est évincée, reste les anglais et les français. On le sait les anglais vont seulement protéger leur 2è route des indes qui passe par l'Egypte et s'arroger la côte oriental de l'empire toujours pour protéger sa route des indes.
La France accepte de jouer les seconds rôles en s'implantant en syrie et au liban.
Mais c'est aussi l'irruption d'un troisième acteur : les juifs qui font leur grand retour suite à la déclaration balfour (1916) grâce à leur alliance avec les anglais. C'est donc aussi le début de la "question palestinienne".
Un dernier acteur la Russie a été évincé depuis sa défection dans la guerre de 14-18. Elle qui avait de grandes ambitions sur Istanbul et la Turquie orientale.

Je ne parlerai pas du pétrole, car à la l'époque ce n'est pas encore une question essentielle.

Le 19 novembre 2019 à 00:00:55 Charkhlo a écrit :
Pour moi la question d'orient ne commence vraiment qu'au XX° s. après la PGM et l'effondrement de l'empire ottoman.
En effet jusque-là l'orient est contourné dd'où la découverte de l'amérique et la route vers les indes.

Mais en 1918 grâce à la défaite de l'allemagne et de son allié ottoman, la puissance orientale est dépecée. Ce qui va donner naissance à la question d'orient, à savoir quel pays va se tailler la part du lion entre la france et l'angleterre ?
L'allemagne est évincée, reste les anglais et les français. On le sait les anglais vont seulement protéger leur 2è route des indes qui passe par l'Egypte et s'arroger la côte oriental de l'empire toujours pour protéger sa route des indes.
La France accepte de jouer les seconds rôles en s'implantant en syrie et au liban.
Mais c'est aussi l'irruption d'un troisième acteur : les juifs qui font leur grand retour suite à la déclaration balfour (1916) grâce à leur alliance avec les anglais. C'est donc aussi le début de la "question palestinienne".
Un dernier acteur la Russie a été évincé depuis sa défection dans la guerre de 14-18. Elle qui avait de grandes ambitions sur Istanbul et la Turquie orientale.

Je ne parlerai pas du pétrole, car à la l'époque ce n'est pas encore une question essentielle.

Merci de ta réponse, elle se justifie aussi.
Je me focalise personellement plus sur le XIXe siècle puisque c'est de cette periode (un peu avant en vérité) que date l'expression, c'est surtout au XIX qu'émerge cette idée de question d'orient et tout le sens qui va avec, dans la stratégie internationale. C'est aussi sur le XIX que se base la majorité de mon programme cette année (d'où l'intérêt pour moi de ne parler que de ça.) C'est pour ça que je n'aurais jamais parlé de ce qui se passe après 1918 (1923 au plus). La première guerre mondiale permet de clôturer la question avec la chute de l'empire ottoman mais surtout par le rôle qu'il a joué dans l'établissement des alliances à l'aube de cette guerre, et l'arrivée des etats balkaniques.
Aussi le fait d'être centré sur le point de vue européen limite l'approche puisque à partir de la guerre froide l'urss et les usa vont prendre de l'importance sur cette question d'orient qui ne concerne plus que l'Europe.

Le 19 novembre 2019 à 12:26:23 tark3nn a écrit :
Aussi le fait d'être centré sur le point de vue européen limite l'approche

L'orient c'est ce qui est à l'est de l'Europe... et tu parles de point de vue européen ? mais la question elle-même est formulée 'un point de vue européen...

Mais c'est vrai que par opposition à l'occident, l'orient au XIX° s. comprend aussi l’Europe balkanique occupée par les ottomans. Dans ce cas tu comprends l’Europe du sud-est.

Fallait le dire ! La question d'orient AU XIX° s. !

Charkhlo: Deux choses: L'une, c'est que l'Orient, ce n'est pas ce qui est à l'est de l'Europe, mais vers où le soleil se lève. La seconde, c'est qu'entre 1880 et 1910, le pétrole est déjà d'une importance cruciale. Intéresse toi un peu à l'Histoire de cette ressource, les dates des différents traités pourraient bien te surprendre

Sinon, l'auteur, fait attention, parce que dès ta définition, tu es dans l'erreur. La question d'Orient se situe dans un espace spatio temporel très précis: les Balkans pendant le recul Ottoman, tout ce qui en sort te mettra d'office hors sujet, voire pire ( Le Pamir, franchement, qui a osé évoqué cette région à 15000 km de l'Europe..?)

Le 19 novembre 2019 à 18:17:51 bebe-red a écrit :
Charkhlo: Deux choses: L'une, c'est que l'Orient, ce n'est pas ce qui est à l'est de l'Europe, mais vers où le soleil se lève. La seconde, c'est qu'entre 1880 et 1910, le pétrole est déjà d'une importance cruciale. Intéresse toi un peu à l'Histoire de cette ressource, les dates des différents traités pourraient bien te surprendre

Sinon, l'auteur, fait attention, parce que dès ta définition, tu es dans l'erreur. La question d'Orient se situe dans un espace spatio temporel très précis: les Balkans pendant le recul Ottoman, tout ce qui en sort te mettra d'office hors sujet, voire pire ( Le Pamir, franchement, qui a osé évoqué cette région à 15000 km de l'Europe..?)

j'entends j'entends.
Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de limiter la Question d'orient aux balkans seuls, l'egypte le levant et la turquie actuelle ont aussi une grande importance. La guerre de Crimée a bien lieu pour empêcher toute avancé russe sur Constantinople et le reste de l'anatolie en général.

qui parle du pamir ? Driault mais en extrême limite. De toute façon pour lui la question d'orient c'est la question du monde musulman.
Personnellement j'en ai pas parlé la perse, le turkestan tout ça hop à la trappe.

Le 19 novembre 2019 à 13:07:51 Charkhlo a écrit :
Fallait le dire ! La question d'orient AU XIX° s. !

Non justement le but est de voir quelle periode tu choisirais.
Il se passe aussi des choses avant et après c'etait tout a fait envisageable de ne parler que du XVIIIe ou que de la periode 1914 - 1956 par exemple.
Et garde tes emojis pour toi s'il te plaît ici on reste bienveillants.

Le 19 novembre 2019 à 19:33:24 tark3nn a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 18:17:51 bebe-red a écrit :
Charkhlo: Deux choses: L'une, c'est que l'Orient, ce n'est pas ce qui est à l'est de l'Europe, mais vers où le soleil se lève. La seconde, c'est qu'entre 1880 et 1910, le pétrole est déjà d'une importance cruciale. Intéresse toi un peu à l'Histoire de cette ressource, les dates des différents traités pourraient bien te surprendre

Sinon, l'auteur, fait attention, parce que dès ta définition, tu es dans l'erreur. La question d'Orient se situe dans un espace spatio temporel très précis: les Balkans pendant le recul Ottoman, tout ce qui en sort te mettra d'office hors sujet, voire pire ( Le Pamir, franchement, qui a osé évoqué cette région à 15000 km de l'Europe..?)

j'entends j'entends.
Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de limiter la Question d'orient aux balkans seuls, l'egypte le levant et la turquie actuelle ont aussi une grande importance. La guerre de Crimée a bien lieu pour empêcher toute avancé russe sur Constantinople et le reste de l'anatolie en général.

Je comprends ce dont tu veux débattre, mais ce n'est plus le thème de la Question d'Orient, qui, en Histoire, regroupe des événements précis. Toi, tu est sur un contexte plus large, la chute de l'empire Ottoman et ses conséquences pour ses voisins, dont la Q d'O n'est qu'un des morceaux d'un puzzle pus vaste.
SpoilAfficherMasquerMoment culture: si ce sujet t'intéresse, je te recommande deux excellents animés de Corto Maltese: la cour secrète des arcanes, et la prison dorée de Samarcande, qui verra cet aventurier parcourir Mandchourie, Sibérie, Perse Turquie et Arménie au moment de la chute de tout ces grands empires

qui parle du pamir ? Driault mais en extrême limite. De toute façon pour lui la question d'orient c'est la question du monde musulman.
Personnellement j'en ai pas parlé la perse, le turkestan tout ça hop à la trappe.

Pourquoi tu l'évoque alors, puisque c'est HS?

Le 19 novembre 2019 à 13:07:51 Charkhlo a écrit :
Fallait le dire ! La question d'orient AU XIX° s. !

Et garde tes emojis pour toi s'il te plaît ici on reste bienveillants.

+1.

Le 19 novembre 2019 à 18:17:51 bebe-red a écrit :
Charkhlo: Deux choses: L'une, c'est que l'Orient, ce n'est pas ce qui est à l'est de l'Europe, mais vers où le soleil se lève.

Le soleil se lève à l'est de l'Europe.

La seconde, c'est qu'entre 1880 et 1910, le pétrole est déjà d'une importance cruciale. Intéresse toi un peu à l'Histoire de cette ressource, les dates des différents traités pourraient bien te surprendre

Non, pas du tout. Le pétrole en est à ses débuts. La grande source d'énergie c'est la charbon à l'époque encore.
C'est après la PGM que le pétrole prend de l'importance.

Le 19 novembre 2019 à 19:33:24 tark3nn a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 18:17:51 bebe-red a écrit :
Charkhlo: Deux choses: L'une, c'est que l'Orient, ce n'est pas ce qui est à l'est de l'Europe, mais vers où le soleil se lève. La seconde, c'est qu'entre 1880 et 1910, le pétrole est déjà d'une importance cruciale. Intéresse toi un peu à l'Histoire de cette ressource, les dates des différents traités pourraient bien te surprendre

Sinon, l'auteur, fait attention, parce que dès ta définition, tu es dans l'erreur. La question d'Orient se situe dans un espace spatio temporel très précis: les Balkans pendant le recul Ottoman, tout ce qui en sort te mettra d'office hors sujet, voire pire ( Le Pamir, franchement, qui a osé évoqué cette région à 15000 km de l'Europe..?)

j'entends j'entends.
Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de limiter la Question d'orient aux balkans seuls, l'egypte le levant et la turquie actuelle ont aussi une grande importance. La guerre de Crimée a bien lieu pour empêcher toute avancé russe sur Constantinople et le reste de l'anatolie en général.

Tout à fait, la guerre de Crimée rentre dans cette problématique orientale.Tiens on pourrait évoquer également la question arménienne (massacres turcs), et même la Tchétchénie (manipulation anglaise) !
Bref ça recoupe la thématique du "Great Game".

Mais bon, c'est pour ça que le sujet m'évoque plutôt l'après 18.
Pour le XIX° s. je parlerais plutôt du "Great Game" ou Grand jeu dont les Anglais sont les maîtres.

qui parle du pamir ? Driault mais en extrême limite. De toute façon pour lui la question d'orient c'est la question du monde musulman.

C'est vrai, puisque l'orient est musulman, mais on pourrait éliminer l'afrique du nord hors Egypte quand même.

Personnellement j'en ai pas parlé la perse, le turkestan tout ça hop à la trappe.

Le 19 novembre 2019 à 13:07:51 Charkhlo a écrit :
Fallait le dire ! La question d'orient AU XIX° s. !

Non justement le but est de voir quelle periode tu choisirais.
Il se passe aussi des choses avant et après c'etait tout a fait envisageable de ne parler que du XVIIIe ou que de la periode 1914 - 1956 par exemple.

Bon beh voilà moi je en parlerais que de l'après 18. Parce que c'est là que ça devient intéressant.

Et garde tes emojis pour toi s'il te plaît ici on reste bienveillants.

Merci de ton conseil "bienveillant" , mais je m'en passerais

La question d'Orient c'est pas après la chute de l'empire ottoman et le partage de c'est territoire pendant la fin de la première guerre mondiale ?