Savoir & Culture

Alors, je sais que peu de monde est expert en ce qui concerne l’histoire de la génocide juif ici, mais voici un résumé simple et concis :
Au cours des années 80-2000, un duel entre les historiens de la Solution Finale a commencé, celle entre les intentionnalistes et les fonctionnalistes.
Les historiens intentionnalistes sont les représentants d'un courant historiographique qui s'attache à démontrer Que si les Juifs de l'Europe occupée furent exterminés, c'est que les dirigeants du Troisième Reich, et en premier lieu Adolf Hitler, en avaient décidé ainsi, et donné des ordres correspondants dès 1933.
Ils sont représentés par Léon Poliakov, George L. Mosse, et bien d’autres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intentionnalisme

De l’autre, nous avons les fonctionnalistes, ceux qui considèrent que le genocide à réellement commencé en septembre 1939, lors de l’invasion de la Pologne, ou en juin 1941, lors de l’opération Barbarossa.
Ils sont représentés par Raul Hildberg, Martin Broszat et bien d’autres
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctionnalisme_(histoire)

Le duel s’est terminé par un match nul mais surtout par un enrichissement de l’histoire du genocide (car c’est dans cette période que bon nombre de documents allemands vont être mis en publics et traduits dans beaucoup de langues dont le francais https://phdn.org/histgen/documents/).
Qu’en pensez vous ?

Il me semblait que c'était le point de vue fonctionnaliste qui prédominait
Mes professeurs étaient de ce côté en tout cas. A vrai dire, je me suis peu penché sur le sujet, je me suis plus intéressé à pourquoi les Allemands ont fait cela

Je me suis trompé pour mon lien : https://phdn.org/histgen/documents/ Celui là est le bon !

Le 17 janvier 2020 à 20:59:54 Balavoman a écrit :
A vrai dire, je me suis peu penché sur le sujet, je me suis plus intéressé à pourquoi les Allemands ont fait cela

Pour ne pas rentrer dans le HS, voici quelques liens conventionnels sur le pourquoi :
https://www.lumni.fr/article/les-origines-de-l-antisemitisme-allemand
https://www.herodote.net/La_Shoah-synthese-334.php
Pour espérer t'avoir aidé !

Disons que c'est pas très explicatifs sur le pourquoi mais j'ai a peu près trouvé mon bonheur dans l'historiographie récente. Du coup j'ai un peu lu les deux doctrines des historiens des deux sites et ça serait justement le problème de l'anéantissement entre la date de 1939 pour la Pologne et des morts juives, 1941 et Barbarrossa et les troupes mobiles de SS, et Wannsee en 1942.
Je sais que c'est toujours important de répondre à des questions mais en quoi l'un ou l'autre est-il si essentiel pour l'histoire de la Shoah ?

Le 17 janvier 2020 à 22:00:01 Balavoman a écrit :
Je sais que c'est toujours important de répondre à des questions mais en quoi l'un ou l'autre est-il si essentiel pour l'histoire de la Shoah ?

Car cela pourrait totalement changer notre vision du nazisme si les fonctionnalistes extrémistes ont raison par exemple !
Oui, car j'ai oublié de le préciser, mais il y a des fonctionnalistes modérés, genre Raul Hildberg, qui considèrent que rien n'a été calculé et que tout a commencé en 1939, mais on a d'autres qui considèrent que l'URSS a une responsabilité et que le communisme est responsable des crimes de guerre, et ces historiens sont assez proches des négationnistes !

Du coup l'histoire générale à l'école est relativement neutre, elle vascille entre fonctionnalisme modéré et intentionnalisme modéré, mais ne va jamais dans l'extrême, mais vu que bon nombre de documents gênants ont été partiellements supprimées dans l'Aktion 1005 ( http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article_complet.php?pArticleId=57&articleLib=%AB%A0Aktion+1005%A0%BB ), la réponse ne sera jamais résolue, à moins que l'on trouve d'autres preuves qui vont dans un sens.

Ce débat est un vrai faux-débat.
Il manque une troisième option : Hitler était à la fois intentionnaliste et fonctionnaliste.

Puisqu'en réalité Hitler a toujours prévu de liquider les juifs... seulement il ne le fait pas tout de suite de manière systématique et partout... d'ailleurs il ne le fera jamais de manière systématique et partout... En réalité il le fait selon les endroits en fonction de ce qu'il a décidé.
Il le fait d'abord à l'est puis à l'ouest par exemple.

Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais prévu un Reich avec des juifs... donc leur élimination était programmée avant même qu'il accède au pouvoir.

Le 17 janvier 2020 à 23:00:29 Agambala a écrit :
Ce débat est un vrai faux-débat.
Il manque une troisième option : Hitler était à la fois intentionnaliste et fonctionnaliste.

Puisqu'en réalité Hitler a toujours prévu de liquider les juifs... seulement il ne le fait pas tout de suite de manière systématique et partout... d'ailleurs il ne le fera jamais de manière systématique et partout... En réalité il le fait selon les endroits en fonction de ce qu'il a décidé.
Il le fait d'abord à l'est puis à l'ouest par exemple.

Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais prévu un Reich avec des juifs... donc leur élimination était programmée avant même qu'il accède au pouvoir.

Oui, celà semble être la version la plus probable, et c’est celle qui est retenue chez les historiens modernes depuis le début des années 2000.

Le 17 janvier 2020 à 23:13:17 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:00:29 Agambala a écrit :
Ce débat est un vrai faux-débat.
Il manque une troisième option : Hitler était à la fois intentionnaliste et fonctionnaliste.

Puisqu'en réalité Hitler a toujours prévu de liquider les juifs... seulement il ne le fait pas tout de suite de manière systématique et partout... d'ailleurs il ne le fera jamais de manière systématique et partout... En réalité il le fait selon les endroits en fonction de ce qu'il a décidé.
Il le fait d'abord à l'est puis à l'ouest par exemple.

Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais prévu un Reich avec des juifs... donc leur élimination était programmée avant même qu'il accède au pouvoir.

Oui, celà semble être la version la plus probable, et c’est celle qui est retenue chez les historiens modernes depuis le début des années 2000.

C'est pour ça que je trouve bizarre que tu poses la question comme ça en 2020

Il faut dire que déjà à l'époque ces débats "fonctionnaliste/intentionnaliste" c'était vraiment emmerdant et nul... heureusement qu'on a enterré ce débat inutile. Même si des historiens continuent à se définir aujourd'hui comme intentionnaliste ou fonctionnaliste ! :ce qui n'a aucun sens, soyons franc !

Le 17 janvier 2020 à 23:46:11 Agambala a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:13:17 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:00:29 Agambala a écrit :
Ce débat est un vrai faux-débat.
Il manque une troisième option : Hitler était à la fois intentionnaliste et fonctionnaliste.

Puisqu'en réalité Hitler a toujours prévu de liquider les juifs... seulement il ne le fait pas tout de suite de manière systématique et partout... d'ailleurs il ne le fera jamais de manière systématique et partout... En réalité il le fait selon les endroits en fonction de ce qu'il a décidé.
Il le fait d'abord à l'est puis à l'ouest par exemple.

Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais prévu un Reich avec des juifs... donc leur élimination était programmée avant même qu'il accède au pouvoir.

Oui, celà semble être la version la plus probable, et c’est celle qui est retenue chez les historiens modernes depuis le début des années 2000.

C'est pour ça que je trouve bizarre que tu poses la question comme ça en 2020

Il faut dire que déjà à l'époque ces débats "fonctionnaliste/intentionnaliste" c'était vraiment emmerdant et nul... heureusement qu'on a enterré ce débat inutile. Même si des historiens continuent à se définir aujourd'hui comme intentionnaliste ou fonctionnaliste ! :ce qui n'a aucun sens, soyons franc !

Il faut comprendre que la grande majorité des Intentionnalistes extrémistes ou des fonctionnalistes extrémistes l’étaient soit par :
-pur besoin idéologique (ils sont eux mêmes socialistes, communistes, d’extreme droite, ou anti communiste)
-parce qu’ils manquaient d’informations à l’epoque

La deuxième option est la plus probable, nos informations sur le génocide, l’histoire de la guerre, ou même l’histoire tout court, ne cessent de s’accroître ! Récemment, on vient de découvrir des documents prouvant que l’Allemagne avait l’intention de "régler le problème juif" au Canada voire en Amérique du Nord ! https://www.lepoint.fr/culture/le-canada-fait-l-acquisition-d-un-livre-ayant-appartenu-a-hitler-24-01-2019-2288433_3.php

Le 18 janvier 2020 à 00:02:07 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:46:11 Agambala a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:13:17 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:00:29 Agambala a écrit :
Ce débat est un vrai faux-débat.
Il manque une troisième option : Hitler était à la fois intentionnaliste et fonctionnaliste.

Puisqu'en réalité Hitler a toujours prévu de liquider les juifs... seulement il ne le fait pas tout de suite de manière systématique et partout... d'ailleurs il ne le fera jamais de manière systématique et partout... En réalité il le fait selon les endroits en fonction de ce qu'il a décidé.
Il le fait d'abord à l'est puis à l'ouest par exemple.

Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais prévu un Reich avec des juifs... donc leur élimination était programmée avant même qu'il accède au pouvoir.

Oui, celà semble être la version la plus probable, et c’est celle qui est retenue chez les historiens modernes depuis le début des années 2000.

C'est pour ça que je trouve bizarre que tu poses la question comme ça en 2020

Il faut dire que déjà à l'époque ces débats "fonctionnaliste/intentionnaliste" c'était vraiment emmerdant et nul... heureusement qu'on a enterré ce débat inutile. Même si des historiens continuent à se définir aujourd'hui comme intentionnaliste ou fonctionnaliste ! :ce qui n'a aucun sens, soyons franc !

Il faut comprendre que la grande majorité des Intentionnalistes extrémistes ou des fonctionnalistes extrémistes l’étaient soit par :
-pur besoin idéologique (ils sont eux mêmes socialistes, communistes, d’extreme droite, ou anti communiste)
-parce qu’ils manquaient d’informations à l’epoque

La deuxième option est la plus probable, nos informations sur le génocide, l’histoire de la guerre, ou même l’histoire tout court, ne cessent de s’accroître ! Récemment, on vient de découvrir des documents prouvant que l’Allemagne avait l’intention de "régler le problème juif" au Canada voire en Amérique du Nord ! https://www.lepoint.fr/culture/le-canada-fait-l-acquisition-d-un-livre-ayant-appartenu-a-hitler-24-01-2019-2288433_3.php

Mais on peut au moins remercier ce débat debile d’avoir été créé vu que nos connaissances sur l’holocauste se sont développées grâce à ces debats.
C’est comme les négationnistes, ils nous emmerdent car ils falsifient l’histoire, mais au final, c’est grâce à eux que les historiens ont continué d’accoitre leur connaissance !

Le 18 janvier 2020 à 00:02:07 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:46:11 Agambala a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:13:17 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:00:29 Agambala a écrit :
Ce débat est un vrai faux-débat.
Il manque une troisième option : Hitler était à la fois intentionnaliste et fonctionnaliste.

Puisqu'en réalité Hitler a toujours prévu de liquider les juifs... seulement il ne le fait pas tout de suite de manière systématique et partout... d'ailleurs il ne le fera jamais de manière systématique et partout... En réalité il le fait selon les endroits en fonction de ce qu'il a décidé.
Il le fait d'abord à l'est puis à l'ouest par exemple.

Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais prévu un Reich avec des juifs... donc leur élimination était programmée avant même qu'il accède au pouvoir.

Oui, celà semble être la version la plus probable, et c’est celle qui est retenue chez les historiens modernes depuis le début des années 2000.

C'est pour ça que je trouve bizarre que tu poses la question comme ça en 2020

Il faut dire que déjà à l'époque ces débats "fonctionnaliste/intentionnaliste" c'était vraiment emmerdant et nul... heureusement qu'on a enterré ce débat inutile. Même si des historiens continuent à se définir aujourd'hui comme intentionnaliste ou fonctionnaliste ! :ce qui n'a aucun sens, soyons franc !

Il faut comprendre que la grande majorité des Intentionnalistes extrémistes ou des fonctionnalistes extrémistes l’étaient soit par :
-pur besoin idéologique (ils sont eux mêmes socialistes, communistes, d’extreme droite, ou anti communiste)
-parce qu’ils manquaient d’informations à l’epoque

La deuxième option est la plus probable, nos informations sur le génocide, l’histoire de la guerre, ou même l’histoire tout court, ne cessent de s’accroître ! Récemment, on vient de découvrir des documents prouvant que l’Allemagne avait l’intention de "régler le problème juif" au Canada voire en Amérique du Nord ! https://www.lepoint.fr/culture/le-canada-fait-l-acquisition-d-un-livre-ayant-appartenu-a-hitler-24-01-2019-2288433_3.php

Non. Ce faux-débat est né d'une survivance de la guerre... la volonté de brouiller les cartes du côté allemand... "quelque part Hitler ne voulait pas ou ne pouvait pas les génocider".
Or il a toujours voulu et dans une certaine mesure il a toujours pu. Donc pourquoi n'a-t-il pas tout de suite tué tout le monde ? Là est la question. Et pour y répondre il faut rentrer dans les méandres de la bête...

Alors il était bcp plus pratique de rester en dehors et de faire du bruit autour de ce débat plutôt que de se poser les bonnes questions

Le 18 janvier 2020 à 00:06:19 LaFolie12522 a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 00:02:07 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:46:11 Agambala a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:13:17 LaFolie12522 a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 23:00:29 Agambala a écrit :
Ce débat est un vrai faux-débat.
Il manque une troisième option : Hitler était à la fois intentionnaliste et fonctionnaliste.

Puisqu'en réalité Hitler a toujours prévu de liquider les juifs... seulement il ne le fait pas tout de suite de manière systématique et partout... d'ailleurs il ne le fera jamais de manière systématique et partout... En réalité il le fait selon les endroits en fonction de ce qu'il a décidé.
Il le fait d'abord à l'est puis à l'ouest par exemple.

Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais prévu un Reich avec des juifs... donc leur élimination était programmée avant même qu'il accède au pouvoir.

Oui, celà semble être la version la plus probable, et c’est celle qui est retenue chez les historiens modernes depuis le début des années 2000.

C'est pour ça que je trouve bizarre que tu poses la question comme ça en 2020

Il faut dire que déjà à l'époque ces débats "fonctionnaliste/intentionnaliste" c'était vraiment emmerdant et nul... heureusement qu'on a enterré ce débat inutile. Même si des historiens continuent à se définir aujourd'hui comme intentionnaliste ou fonctionnaliste ! :ce qui n'a aucun sens, soyons franc !

Il faut comprendre que la grande majorité des Intentionnalistes extrémistes ou des fonctionnalistes extrémistes l’étaient soit par :
-pur besoin idéologique (ils sont eux mêmes socialistes, communistes, d’extreme droite, ou anti communiste)
-parce qu’ils manquaient d’informations à l’epoque

La deuxième option est la plus probable, nos informations sur le génocide, l’histoire de la guerre, ou même l’histoire tout court, ne cessent de s’accroître ! Récemment, on vient de découvrir des documents prouvant que l’Allemagne avait l’intention de "régler le problème juif" au Canada voire en Amérique du Nord ! https://www.lepoint.fr/culture/le-canada-fait-l-acquisition-d-un-livre-ayant-appartenu-a-hitler-24-01-2019-2288433_3.php

Mais on peut au moins remercier ce débat debile d’avoir été créé vu que nos connaissances sur l’holocauste se sont développées grâce à ces debats.

Non, ce débat est une perte de temps.. tout juste est-il le reflet de la guerre froide et du refus de la bourgeoisie de regarder son passé en face.

C’est comme les négationnistes, ils nous emmerdent car ils falsifient l’histoire, mais au final, c’est grâce à eux que les historiens ont continué d’accoitre leur connaissance !

Pas du tout d'accord. Ils sont une plaie purulente sur la face de l'histoire. Ils auraient mieux fait de ne pas exister... eux aussi n'ont fait que retarder et ralentir la recherche.

Non. Ce faux-débat est né d'une survivance de la guerre... la volonté de brouiller les cartes du côté allemand... "quelque part Hitler ne voulait pas ou ne pouvait pas les génocider".

Or il a toujours voulu et dans une certaine mesure il a toujours pu. Donc pourquoi n'a-t-il pas tout de suite tué tout le monde ? Là est la question. Et pour y répondre il faut rentrer dans les méandres de la bête...
Alors il était bcp plus pratique de rester en dehors et de faire du bruit autour de ce débat plutôt que de se poser les bonnes questions

Comme tu l’as dit, il faut renter dans les méandres de la bête, ce sera sûrement sur un autre topic quand j’en aurais l’occasion.

Pas du tout d'accord. Ils sont une plaie purulente sur la face de l'histoire. Ils auraient mieux fait de ne pas exister... eux aussi n'ont fait que retarder et ralentir la recherche.

Pour moi, ils ont été très importants, car grâce à leurs pamphlets négationnistes, les historiens ont pu y répondre et donc accroître leur connaissance de l’histoire.
C’est grâce aux rapports négationnistes remplis d’incohérences Rudolf et Leuchter que Le Chimiste Richard J. Green a pu étudier et étayer les connaissances des gens sur les chambres à gaz, c’est grâce aux absurdités de Faurisson que Jean Claude Pressac est devenu un grand historien réputé, et c’est grâce à la PLS que s’est pris Vincent Reynouard sur https://phdn.org/negation/bacasable/quatremensongesdereynouard.html que Fabrice Nouyrigat s’est renseignée sur le génocide.

Le 18 janvier 2020 à 00:54:46 LaFolie12522 a écrit :

Non. Ce faux-débat est né d'une survivance de la guerre... la volonté de brouiller les cartes du côté allemand... "quelque part Hitler ne voulait pas ou ne pouvait pas les génocider".

Or il a toujours voulu et dans une certaine mesure il a toujours pu. Donc pourquoi n'a-t-il pas tout de suite tué tout le monde ? Là est la question. Et pour y répondre il faut rentrer dans les méandres de la bête...
Alors il était bcp plus pratique de rester en dehors et de faire du bruit autour de ce débat plutôt que de se poser les bonnes questions

Comme tu l’as dit, il faut renter dans les méandres de la bête, ce sera sûrement sur un autre topic quand j’en aurais l’occasion.

>

Pas du tout d'accord. Ils sont une plaie purulente sur la face de l'histoire. Ils auraient mieux fait de ne pas exister... eux aussi n'ont fait que retarder et ralentir la recherche.

Pour moi, ils ont été très importants, car grâce à leurs pamphlets négationnistes, les historiens ont pu y répondre et donc accroître leur connaissance de l’histoire.
C’est grâce aux rapports négationnistes remplis d’incohérences Rudolf et Leuchter que Le Chimiste Richard J. Green a pu étudier et étayer les connaissances des gens sur les chambres à gaz, c’est grâce aux absurdités de Faurisson que Jean Claude Pressac est devenu un grand historien réputé, et c’est grâce à la PLS que s’est pris Vincent Reynouard sur https://phdn.org/negation/bacasable/quatremensongesdereynouard.html que Fabrice Nouyrigat s’est renseignée sur le génocide.

Pressac était un ancien négationniste qui s'est rendu compte de la réalité à travers ses études....

Honnêtement, les négas ou anciens négas c'est une perte de temps.

C'est pas plus mal, bien que ce sujet soit sensible, que l'Ecole montre les questions que se posent l'historien qui ne peut pas toujours trancher sur un sujet de façon précise. La Shoah est un sujet intéressant à l'école pour cela : la mémoire passionnelle, le passé récent, la marche vers un génocide, le négationnisme et révisionnisme en histoire, les sources de l'historien.

Le 18 janvier 2020 à 11:57:23 Balavoman a écrit :
C'est pas plus mal, bien que ce sujet soit sensible, que l'Ecole montre les questions que se posent l'historien qui ne peut pas toujours trancher sur un sujet de façon précise. La Shoah est un sujet intéressant à l'école pour cela : la mémoire passionnelle, le passé récent, la marche vers un génocide, le négationnisme et révisionnisme en histoire, les sources de l'historien.

Je dois l’avouer, la Shoah est à la fois passionnant pour tout ce qui le compose (l’ideologie nazie, les événements historiques, les raisons, l’evolution des persécutions vers les massacres, les témoignages, les analyses des documents, etc...) mais il est surtout intéressant de constater l’évolution de l’historiographie de la Shoah.
Au début, on avait d’un côté les historiens soviétiques qui avaient tendance à minimiser les morts juifs au profit des 15 millions de civils soviétiques morts (c’est d’ailleurs de là d’où vient les "4 millions de prisonniers soviétiques et polonais" tués à Auschwitz, c’était un mensonge qui a été inventé pour faire croire que les allemands avaient tué les juifs en tant que slaves avant tout, non pas parce que juifs) et de l’autre côté on avait les historiens occidentaux qui étaient relativement honnêtes mais avaient peu de documents et de témoignages en leurs possessions pour pouvoir trancher sur les détails.

Ensuite, à partir des années 80, la guerre entre les fonctionnalistes et les Intentionnalistes fait rage et les négationnistes entrent dans la danse et commencent à raconter leurs falsifications inchangées (non mais c’est pas une blague, vous parlez à un négationniste maintenant, il vous parlera du rapport Leuchter, du coup de la porte vitrée, des 4 millions, bref plein de trucs à la con qui ont été réfutés depuis 40 ans).

Mais après la chute de l’URSS, on trouve bon nombre de documents et de témoignages venant de l’Europe de l’Est qui peuvent devenir sources d’etudes pour les historiens occidentaux, et désormais, les historiens de l’Est et de l’Ouest peuvent unir leurs connaissances pour avoir une vision globaliste, cohérente, et impartiale de la Shoah.
Bon on a encore du boulot, entre Greg Tabibian qui ose citer Faurisson dans son live sans donner sa source et Netanyahu qui dit que c’est la faute des palestiniens si le génocide a eu lieu, on se dit que les cours d’histoire Dans les écoles ont un petit problème !

Le 18 janvier 2020 à 12:42:16 LaFolie12522 a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 11:57:23 Balavoman a écrit :
C'est pas plus mal, bien que ce sujet soit sensible, que l'Ecole montre les questions que se posent l'historien qui ne peut pas toujours trancher sur un sujet de façon précise. La Shoah est un sujet intéressant à l'école pour cela : la mémoire passionnelle, le passé récent, la marche vers un génocide, le négationnisme et révisionnisme en histoire, les sources de l'historien.

Je dois l’avouer, la Shoah est à la fois passionnant pour tout ce qui le compose (l’ideologie nazie, les événements historiques, les raisons, l’evolution des persécutions vers les massacres, les témoignages, les analyses des documents, etc...) mais il est surtout intéressant de constater l’évolution de l’historiographie de la Shoah.
Au début, on avait d’un côté les historiens soviétiques qui avaient tendance à minimiser les morts juifs au profit des 15 millions de civils soviétiques morts (c’est d’ailleurs de là d’où vient les "4 millions de prisonniers soviétiques et polonais" tués à Auschwitz, c’était un mensonge qui a été inventé pour faire croire que les allemands avaient tué les juifs en tant que slaves avant tout, non pas parce que juifs) et de l’autre côté on avait les historiens occidentaux qui étaient relativement honnêtes mais avaient peu de documents et de

témoignages en leurs possessions pour pouvoir trancher sur les détails.

Je ne comprends pas ce qui t'empêche de comprendre les soviétiques...
Ce sont eux qui ont vaincu Hitler. Sans eux, tu parlerais allemand
Je ne vois quelle leçon tu veux leur donner, tu en as plutôt à prendre d'eux.

Les soviétiques se foutaient de Hitler et de son idéologie mortifère. Quand il a attaqué l'URSS, il a mené une guerre comme il n'en avait jamais mené avant, d'une brutalité jamais vu dans l'histoire.

Ceux qui comme toi donnent des leçons aux soviétiques ne se redent pas compte du sacrifice, de ceux qu'ils leur doivent. Les pertes sont incommensurables. On parle de 27 millions... mais on ne sait même pas : plus ? moins ?
Les juifs parmi ces victimes représentent un tout petit nombre...
Les juifs ne sont pas morts les armes à la main, pourtant c'était la guerre.
La shoah a été caché par les nazis.
Les juifs américains et leur succursale israélienne ont vite cessé de soutenir l'URSS une fois la guerre terminée, ce qui a entraîné des répercussions sur les juifs soviétiques.

Les juifs soviétiques n'ont pas à se plaindre. L'URSS est le seul pays qui a vaincu Hitler par les armes. L'URSS n'aurait pas été là, ils seraient tous morts sans exception.

La shoah était très mal connue. Il n'y a qu'à voir en occident où soit-disant les gens sont plus intelligents...

La shoah n'a jamais été nié en URSS. L'URSS est sans doute le seul pays qui n'a jamais nié un quelconque crime nazi... elle a été victime de tous les crimes possibles de leur part, et que tu le veuilles ou non les juifs persécutés étaient aussi soviétiques. Dire que l'URSS a nié la shoah et ses victimes juives est stupide.

Ensuite, à partir des années 80, la guerre entre les fonctionnalistes et les Intentionnalistes fait rage et les négationnistes entrent dans la danse et commencent à raconter leurs falsifications inchangées (non mais c’est pas une blague, vous parlez à un négationniste maintenant, il vous parlera du rapport Leuchter, du coup de la porte vitrée, des 4 millions, bref plein de trucs à la con qui ont été réfutés depuis 40 ans).

Je ne sais pas de quels 4 millions tu parles.

Négationniste =/= révisionniste

les négationnistes disent "non la shoah n'a pas existé, 0 mort juif", un négationniste est hors-la-loi en France.
les révisionnistes disent "il y a eu shoah, mais pas beaucoup de morts", un révisionniste n'est pas hors-la-loi en France.

La réalité est que la shoah a eu lieu et qu'elle tué des millions de juifs.
Quant au chiffre il n'est pas figé dans le marbre... Au sortir de la guerre, on a du mal à estimer les pertes...
Jusqu'à peu des historiens sérieux estimaient ces pertes à 4 millions. Ce qui est déjà énorme et ne permet en aucun cas de nier la shoah.
Aujourd'hui bcp se sont ralliés au chiffre de 5-6 millions.

Mais après la chute de l’URSS, on trouve bon nombre de documents et de témoignages venant de l’Europe de l’Est qui peuvent devenir sources d’etudes pour les historiens occidentaux, et désormais, les historiens de l’Est et de l’Ouest peuvent unir leurs connaissances pour avoir une vision globaliste, cohérente, et impartiale de la Shoah.

Au contraire, avec la fin de l'URSS les négationnistes ont pullulé en Russie... et ils continuent de pulluler à la faveur du capitalisme.

Bon on a encore du boulot, entre Greg Tabibian qui ose citer Faurisson dans son live sans donner sa source

Quel intérêt de lire des auteurs pareils ???

et Netanyahu qui dit que c’est la faute des palestiniens si le génocide a eu lieu, on se dit que les cours d’histoire Dans les écoles ont un petit problème !

Tu mélanges politique et histoire là. On s'en fout de ce que Bibi dit... je te rappelle qu'il a en face de lui des "palestiniens" qui vénèrent Hitler et adorent Mein Kampf...

Le 18 janvier 2020 à 14:55:32 Fhuiiz a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 12:42:16 LaFolie12522 a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 11:57:23 Balavoman a écrit :
C'est pas plus mal, bien que ce sujet soit sensible, que l'Ecole montre les questions que se posent l'historien qui ne peut pas toujours trancher sur un sujet de façon précise. La Shoah est un sujet intéressant à l'école pour cela : la mémoire passionnelle, le passé récent, la marche vers un génocide, le négationnisme et révisionnisme en histoire, les sources de l'historien.

Je dois l’avouer, la Shoah est à la fois passionnant pour tout ce qui le compose (l’ideologie nazie, les événements historiques, les raisons, l’evolution des persécutions vers les massacres, les témoignages, les analyses des documents, etc...) mais il est surtout intéressant de constater l’évolution de l’historiographie de la Shoah.
Au début, on avait d’un côté les historiens soviétiques qui avaient tendance à minimiser les morts juifs au profit des 15 millions de civils soviétiques morts (c’est d’ailleurs de là d’où vient les "4 millions de prisonniers soviétiques et polonais" tués à Auschwitz, c’était un mensonge qui a été inventé pour faire croire que les allemands avaient tué les juifs en tant que slaves avant tout, non pas parce que juifs) et de l’autre côté on avait les historiens occidentaux qui étaient relativement honnêtes mais avaient peu de documents et de

témoignages en leurs possessions pour pouvoir trancher sur les détails.

Je ne comprends pas ce qui t'empêche de comprendre les soviétiques...
Ce sont eux qui ont vaincu Hitler. Sans eux, tu parlerais allemand
Je ne vois quelle leçon tu veux leur donner, tu en as plutôt à prendre d'eux.

Les soviétiques se foutaient de Hitler et de son idéologie mortifère. Quand il a attaqué l'URSS, il a mené une guerre comme il n'en avait jamais mené avant, d'une brutalité jamais vu dans l'histoire.

Ceux qui comme toi donnent des leçons aux soviétiques ne se redent pas compte du sacrifice, de ceux qu'ils leur doivent. Les pertes sont incommensurables. On parle de 27 millions... mais on ne sait même pas : plus ? moins ?
Les juifs parmi ces victimes représentent un tout petit nombre...
Les juifs ne sont pas morts les armes à la main, pourtant c'était la guerre.
La shoah a été caché par les nazis.
Les juifs américains et leur succursale israélienne ont vite cessé de soutenir l'URSS une fois la guerre terminée, ce qui a entraîné des répercussions sur les juifs soviétiques.

Je n’ai jamais dit le contraire, j’ai juste dit que les historiens soviétiques avaient plutôt tendance à minimiser la Shoah au profit des crimes de guerres commis sur les prisonniers de guerres soviétiques
oui, c’est vrai, les prisonniers et civils soviétiques ont vécu un enfer, à côté, l’occupation en France a été très humaine.
Quand on sait que 30 000 villages soviétiques se font détruire entre juin 1941 et décembre 1942, on comprend que l’occupation allemande à l’est avait pour but non pas de soumettre le pays, comme en Belgique par exemple, mais d’annihiler le pays, sa culture, ses valeurs, son idéologie, et même son peuple (même si c’était plutôt l’esclavage du peuple qui était répandu chez les hauts dignitaires nazis. ).

Les juifs soviétiques n'ont pas à se plaindre. L'URSS est le seul pays qui a vaincu Hitler par les armes. L'URSS n'aurait pas été là, ils seraient tous morts sans exception.

La shoah était très mal connue. Il n'y a qu'à voir en occident où soit-disant les gens sont plus intelligents...

La shoah n'a jamais été nié en URSS. L'URSS est sans doute le seul pays qui n'a jamais nié un quelconque crime nazi... elle a été victime de tous les crimes possibles de leur part, et que tu le veuilles ou non les juifs persécutés étaient aussi soviétiques. Dire que l'URSS a nié la shoah et ses victimes juives est stupide.

Je n’ai jamais dit que l’URSS a nié les victimes juives, mais qu’ils préfèraient parler des prisonniers de guerre et des civils soviétiques en général plutôt que la Shoah, de la même facon que chez nous, on préfère parler de la Shoah que du génocide Tsigane, pour des raisons de mémoire (et parce que la haine des Tsiganes est très répandue chez nos politiques... mais bon, pas de chance

Ensuite, à partir des années 80, la guerre entre les fonctionnalistes et les Intentionnalistes fait rage et les négationnistes entrent dans la danse et commencent à raconter leurs falsifications inchangées (non mais c’est pas une blague, vous parlez à un négationniste maintenant, il vous parlera du rapport Leuchter, du coup de la porte vitrée, des 4 millions, bref plein de trucs à la con qui ont été réfutés depuis 40 ans).

Je ne sais pas de quels 4 millions tu parles.

Négationniste =/= révisionniste

les négationnistes disent "non la shoah n'a pas existé, 0 mort juif", un négationniste est hors-la-loi en France.
les révisionnistes disent "il y a eu shoah, mais pas beaucoup de morts", un révisionniste n'est pas hors-la-loi en France.

La réalité est que la shoah a eu lieu et qu'elle tué des millions de juifs.
Quant au chiffre il n'est pas figé dans le marbre... Au sortir de la guerre, on a du mal à estimer les pertes...
Jusqu'à peu des historiens sérieux estimaient ces pertes à 4 millions. Ce qui est déjà énorme et ne permet en aucun cas de nier la shoah.
Aujourd'hui bcp se sont ralliés au chiffre de 5-6 millions.

Désolé, là, c’est un oubli de ma part, quand je parlais des 4 millions, je voulais parler de ça :
https://phdn.org/negation/plaques4m.html la plaque à Auschwitz qui annonçait 4 millions et qui est revenue à 1 million avec la célèbre logique 6-3 = 3 Qui était une falsification démentie depuis une vingtaine d’années.
J’ai pas parlé de ceux qui ont calculé que toute la Shoah a fait 4 millions de morts, ils ont le droit de le penser, je parle des négationnistes qui utilisent l’argument de la plaque à Auschwitz comme argument alors qu’il a été démenti depuis 1997.

Mais après la chute de l’URSS, on trouve bon nombre de documents et de témoignages venant de l’Europe de l’Est qui peuvent devenir sources d’etudes pour les historiens occidentaux, et désormais, les historiens de l’Est et de l’Ouest peuvent unir leurs connaissances pour avoir une vision globaliste, cohérente, et impartiale de la Shoah.

Au contraire, avec la fin de l'URSS les négationnistes ont pullulé en Russie... et ils continuent de pulluler à la faveur du capitalisme.

Je suis d’accord, mais c’est une autre histoire sur le forum politique

Bon on a encore du boulot, entre Greg Tabibian qui ose citer Faurisson dans son live sans donner sa source

Quel intérêt de lire des auteurs pareils ???

et Netanyahu qui dit que c’est la faute des palestiniens si le génocide a eu lieu, on se dit que les cours d’histoire Dans les écoles ont un petit problème !

Tu mélanges politique et histoire là. On s'en fout de ce que Bibi dit... je te rappelle qu'il a en face de lui des "palestiniens" qui vénèrent Hitler et adorent Mein Kampf...

Je suis d’origine arabe, donc mes opinions sont assez tranchées sur Israel, pour les palestiniens neo nazis, ce n’est qu’une minorité qui ne représente pas la cause palestinienne.
Je parlais de ça : http://www.slate.fr/story/108665/netanyahou-grand-mufti-jerusalem-responsable-shoah Où Netanyahu dit que c’est la Palestine qui aurait dit à l’oreille d’Adolf de faire le génocide...

Le 18 janvier 2020 à 15:21:17 LaFolie12522 a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 14:55:32 Fhuiiz a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 12:42:16 LaFolie12522 a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 11:57:23 Balavoman a écrit :
C'est pas plus mal, bien que ce sujet soit sensible, que l'Ecole montre les questions que se posent l'historien qui ne peut pas toujours trancher sur un sujet de façon précise. La Shoah est un sujet intéressant à l'école pour cela : la mémoire passionnelle, le passé récent, la marche vers un génocide, le négationnisme et révisionnisme en histoire, les sources de l'historien.

Je dois l’avouer, la Shoah est à la fois passionnant pour tout ce qui le compose (l’ideologie nazie, les événements historiques, les raisons, l’evolution des persécutions vers les massacres, les témoignages, les analyses des documents, etc...) mais il est surtout intéressant de constater l’évolution de l’historiographie de la Shoah.
Au début, on avait d’un côté les historiens soviétiques qui avaient tendance à minimiser les morts juifs au profit des 15 millions de civils soviétiques morts (c’est d’ailleurs de là d’où vient les "4 millions de prisonniers soviétiques et polonais" tués à Auschwitz, c’était un mensonge qui a été inventé pour faire croire que les allemands avaient tué les juifs en tant que slaves avant tout, non pas parce que juifs) et de l’autre côté on avait les historiens occidentaux qui étaient relativement honnêtes mais avaient peu de documents et de

témoignages en leurs possessions pour pouvoir trancher sur les détails.

Je ne comprends pas ce qui t'empêche de comprendre les soviétiques...
Ce sont eux qui ont vaincu Hitler. Sans eux, tu parlerais allemand
Je ne vois quelle leçon tu veux leur donner, tu en as plutôt à prendre d'eux.

Les soviétiques se foutaient de Hitler et de son idéologie mortifère. Quand il a attaqué l'URSS, il a mené une guerre comme il n'en avait jamais mené avant, d'une brutalité jamais vu dans l'histoire.

Ceux qui comme toi donnent des leçons aux soviétiques ne se redent pas compte du sacrifice, de ceux qu'ils leur doivent. Les pertes sont incommensurables. On parle de 27 millions... mais on ne sait même pas : plus ? moins ?
Les juifs parmi ces victimes représentent un tout petit nombre...
Les juifs ne sont pas morts les armes à la main, pourtant c'était la guerre.
La shoah a été caché par les nazis.
Les juifs américains et leur succursale israélienne ont vite cessé de soutenir l'URSS une fois la guerre terminée, ce qui a entraîné des répercussions sur les juifs soviétiques.

Je n’ai jamais dit le contraire, j’ai juste dit que les historiens soviétiques avaient plutôt tendance à minimiser la Shoah au profit des crimes de guerres commis sur les prisonniers de guerres soviétiques

Ils ne minimisent rien du tout ! Les chiffres parlent d'eux-mêmes..

oui, c’est vrai, les prisonniers et civils soviétiques ont vécu un enfer, à côté, l’occupation en France a été très humaine.
Quand on sait que 30 000 villages soviétiques se font détruire entre juin 1941 et décembre 1942, on comprend que l’occupation allemande à l’est avait pour but non pas de soumettre le pays, comme en Belgique par exemple, mais d’annihiler le pays, sa culture, ses valeurs, son idéologie, et même son peuple (même si c’était plutôt l’esclavage du peuple qui était répandu chez les hauts dignitaires nazis. ).

27 millions de morts, des milliers d'Oradour... il n'y a pas grand chose à dire.

Les juifs soviétiques n'ont pas à se plaindre. L'URSS est le seul pays qui a vaincu Hitler par les armes. L'URSS n'aurait pas été là, ils seraient tous morts sans exception.

La shoah était très mal connue. Il n'y a qu'à voir en occident où soit-disant les gens sont plus intelligents...

La shoah n'a jamais été nié en URSS. L'URSS est sans doute le seul pays qui n'a jamais nié un quelconque crime nazi... elle a été victime de tous les crimes possibles de leur part, et que tu le veuilles ou non les juifs persécutés étaient aussi soviétiques. Dire que l'URSS a nié la shoah et ses victimes juives est stupide.

Je n’ai jamais dit que l’URSS a nié les victimes juives, mais qu’ils préfèraient parler des prisonniers de guerre et des civils soviétiques en général plutôt que la Shoah, de la même facon que chez nous, on préfère parler de la Shoah que du génocide Tsigane, pour des raisons de mémoire (et parce que la haine des Tsiganes est très répandue chez nos politiques... mais bon, pas de chance

Ils ne "préfèrent pas"... c'est parfaitement normal : les soviétiques parlent des soviétiques, les juifs parlent des juifs etc... d'autant que les pertes soviétiques sont incommensurables comparés aux pertes juives.

Ensuite, à partir des années 80, la guerre entre les fonctionnalistes et les Intentionnalistes fait rage et les négationnistes entrent dans la danse et commencent à raconter leurs falsifications inchangées (non mais c’est pas une blague, vous parlez à un négationniste maintenant, il vous parlera du rapport Leuchter, du coup de la porte vitrée, des 4 millions, bref plein de trucs à la con qui ont été réfutés depuis 40 ans).

Je ne sais pas de quels 4 millions tu parles.

Négationniste =/= révisionniste

les négationnistes disent "non la shoah n'a pas existé, 0 mort juif", un négationniste est hors-la-loi en France.
les révisionnistes disent "il y a eu shoah, mais pas beaucoup de morts", un révisionniste n'est pas hors-la-loi en France.

La réalité est que la shoah a eu lieu et qu'elle tué des millions de juifs.
Quant au chiffre il n'est pas figé dans le marbre... Au sortir de la guerre, on a du mal à estimer les pertes...
Jusqu'à peu des historiens sérieux estimaient ces pertes à 4 millions. Ce qui est déjà énorme et ne permet en aucun cas de nier la shoah.
Aujourd'hui bcp se sont ralliés au chiffre de 5-6 millions.

Désolé, là, c’est un oubli de ma part, quand je parlais des 4 millions, je voulais parler de ça :
https://phdn.org/negation/plaques4m.html la plaque à Auschwitz qui annonçait 4 millions et qui est revenue à 1 million avec la célèbre logique 6-3 = 3 Qui était une falsification démentie depuis une vingtaine d’années.
J’ai pas parlé de ceux qui ont calculé que toute la Shoah a fait 4 millions de morts, ils ont le droit de le penser, je parle des négationnistes qui utilisent l’argument de la plaque à Auschwitz comme argument alors qu’il a été démenti depuis 1997.

Je ne sais pas si aujourd'hui on peut parler de "4 millions de morts". Il y a des décennies certains auteurs juifs ont parlé de ce chiffre. Aujourd'hui on est vraiment sur du 5-6 millions.

Mais après la chute de l’URSS, on trouve bon nombre de documents et de témoignages venant de l’Europe de l’Est qui peuvent devenir sources d’etudes pour les historiens occidentaux, et désormais, les historiens de l’Est et de l’Ouest peuvent unir leurs connaissances pour avoir une vision globaliste, cohérente, et impartiale de la Shoah.

Au contraire, avec la fin de l'URSS les négationnistes ont pullulé en Russie... et ils continuent de pulluler à la faveur du capitalisme.

Je suis d’accord, mais c’est une autre histoire sur le forum politique

Bon on a encore du boulot, entre Greg Tabibian qui ose citer Faurisson dans son live sans donner sa source

Quel intérêt de lire des auteurs pareils ???

et Netanyahu qui dit que c’est la faute des palestiniens si le génocide a eu lieu, on se dit que les cours d’histoire Dans les écoles ont un petit problème !

Tu mélanges politique et histoire là. On s'en fout de ce que Bibi dit... je te rappelle qu'il a en face de lui des "palestiniens" qui vénèrent Hitler et adorent Mein Kampf...

Je suis d’origine arabe,

Tu viens d'Arabie ? ou tu es musulman ?

donc mes opinions sont assez tranchées sur Israel, pour les palestiniens neo nazis, ce n’est qu’une minorité qui ne représente pas la cause palestinienne.

Ils ne sont pas à proprement parler "néonazis", mais plutôt hitlérolâtre, et même shoahlâtre, étant donné que la seule chose qu'ils admirent chez Hitler c'est la Shoah.

Je parlais de ça : http://www.slate.fr/story/108665/netanyahou-grand-mufti-jerusalem-responsable-shoah Où Netanyahu dit que c’est la Palestine qui aurait dit à l’oreille d’Adolf de faire le génocide...

Oui c'est une histoire connue ! celle du grand mufti de Jérusalem, le tonton de Yasser Arafat .
Je ne jette pas la pierre à Bibi pour ça... Il est évident que le grand mufti comme Hitler se frottaient les mains de liquider les juifs.