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Histoire

Sujet : STALINGRAD erreur qui pouvait être une VICTOIRE Allemande?
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Elvis-chancla
Niveau 38
14 mars 2020 à 23:34:16

Bonsoir tout le monde expert d'histoire :hap:

A chaque documentaire sur la WW2 on dit que Stalingrad fut un tournant de la WW2 ou du front germano-soviétique; Je voudrai savoir pourquoi Hitler a décidé de diviser ses forces en 2 deux pour prendre la ville. Et si ce ne fut pas le cas pensez vous que le groupe d'armée sud aurait gagné cette bataille par conséquent, le plan fall blue aurait pu être aussi une réussite pour l'Allemagne qui conquière donc la RSS Azerbaijan pour le pétrole de Bakou? :noel:

D'ailleurs fut elle réellement stratégique beaucoup disent que non c'était juste un délire d'égo de Hitler pour écraser Staline? :( .

A chaque fois je me pose toujours la question sur cette parti de la guerre du front de l'Est opération fall blue et Stalingrad sont bien liés. non :hap:

Hiryu-
Niveau 22
15 mars 2020 à 01:55:11

Alors, pour commencer :hap:, on dit :
Cas bleu en français, ou de façon moins littérale Plan bleu
Fall blau en allemand
Case blue en anglais

StephaneBaillet
Niveau 5
15 mars 2020 à 06:38:33

Le 14 mars 2020 à 23:34:16 Elvis-chancla a écrit :
Bonsoir tout le monde expert d'histoire :hap:

A chaque documentaire sur la WW2 on dit que Stalingrad fut un tournant de la WW2 ou du front germano-soviétique; Je voudrai savoir pourquoi Hitler a décidé de diviser ses forces en 2 deux pour prendre la ville. Et si ce ne fut pas le cas pensez vous que le groupe d'armée sud aurait gagné cette bataille par conséquent, le plan fall blue aurait pu être aussi une réussite pour l'Allemagne qui conquière donc la RSS Azerbaijan pour le pétrole de Bakou? :noel:

D'ailleurs fut elle réellement stratégique beaucoup disent que non c'était juste un délire d'égo de Hitler pour écraser Staline? :( .

A chaque fois je me pose toujours la question sur cette parti de la guerre du front de l'Est opération fall blue et Stalingrad sont bien liés. non :hap:

Hitler n'a pas les moyens de conquérir la Russie.
Même s'il avait pris Stalingrad et le pétrole de Bakou, ça n'aurait pas changé grand chose car les puits de Bakou auraient été inopérationnels pour un an au moins.

Le problème de Hitler c'est le manque d'hommes. Il ne peut pas tenir 5000 km de front et en même temps lancer une grande offensive.

Il aurait pu réussir en 41 en prenant Moscou, mais il a échoué.

Après 41 Hitler a perdu ses meilleurs hommes et l'armée allemande ne pourra plus fournir un pareil effort.

polskacdp
Niveau 8
16 mars 2020 à 09:48:15

A mon sens l'erreur d'Hitler c'etait de ne pas s'etre rapproché plus du Japon et d'inciter le Japon à attaque l'URSS en Asie.

La seule force de l'URSS etait la masse humaine, leur tactiques et equipements etaient merdiques avant 1942, ce qui a renversé la tendance c'est que les Sovietiques ont appelés plein d'hommes de Siberie et de l'est, la ou les allemands envoyaient 10 000 hommes l'URSS en envoyait 20 000.

Si le Japon avaient attaqués l'URSS en 1941 et pris Vladivostok pour progresser ensuite vers l'ouest et prendre certains centre industriels dont se servaient les Sovietiques face aux Allemands ca n'aurait pas été la meme chose.

Les Japonais ont été assez stupides pour s'en prendre aux USA au lieu d'attaquer l'URSS.

Pseudo supprimé
Niveau 10
16 mars 2020 à 18:34:23

Hitler n'est ni un tacticien et ni un stratège. Il n'a ni la connaissance de terrain et ni la mentalité des Russes.
Il est aveuglé par la Haine anti Slave. Il pense que les Russes seront plié en quelque mois. Malgré l'échec de Moscou, il continue dans le déni.

Je voudrai savoir pourquoi Hitler a décidé de diviser ses forces en 2 deux pour prendre la ville.

Ce n'est pas Hitler mais Von Manstein qui a proposé à Von Paulus parce que la ville de Stalingrad ( Volgograd actuelle) est très étendue, une distance de 50 km environ à l'époque ( aujourd'hui c'est 80 km) de Nord au Sud. De plus c'est une très grande ville industrielle et un noeud de chemin de fer qui de relie de Leningrad à Rostov puis Caucase en passant par Moscou. Regarde sur Google Earth. Les quartiers industrielles sont plus bcp difficile à prendre qu'une ville normale comme Minsk. Donc le but est d'encercler les Soviétiques.

Hitler commande seul l'armée à partir Hiver 1942-1943.

Elvis-chancla
Niveau 38
16 mars 2020 à 20:07:10

Merci pour ta réponse Shirakuma, c'est étrange c'est donc Manstein qui a décidé de diviser le groupe d'armée sud malgré que ça diminuait leur chance de victoire sur l'axe Sud du front germano-soviétique. C'est marrant j'en ai vu des documentaires sur ces batailles et à chaque fois les pseudo experts disaient que ça venait de Hitler cette stratégie qui consistait à prendre Stalingrad et le Caucase en 1 prise au mépris de ses généraux! :hap:

Manstein sous estimait à ce point les soviétiques pour croire que 2 offensives en même temps pourraient marcher? :noel: Tu confirmes bien donc que Stalingrad était donc très stratégiques pour les soviétiques ça je le savais mais aussi pour les allemands!

Le 15 mars 2020 à 01:55:11 Hiryu- a écrit :
Alors, pour commencer :hap:, on dit :
Cas bleu en français, ou de façon moins littérale Plan bleu
Fall blau en allemand
Case blue en anglais

Oups j'ai mélangé :rouge:

Hitler n'a pas les moyens de conquérir la Russie.
Même s'il avait pris Stalingrad et le pétrole de Bakou, ça n'aurait pas changé grand chose car les puits de Bakou auraient été inopérationnels pour un an au moins.

Et ce malgré que l'URSS, perdrai 80% de leur ressources pétrolière ce qui leur permettait de continuer la guerre j'espère alors qu'ils avaient des réserves parce qu'ils seraient sacrément dans la m*** pour mener de futur grandes offensives comme Kourks en cas de pertes de Bakou.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Même s'ils avaient voulu ils auraient pas pu attaquer :rire: Ils ne leur restaient que leur marine. C'est pourquoi ils ont fait pearl harbor.

Au final l'Allemagne Nazi de Hitler et le Japon Impérial de l'empeur Hirohito sont juste allié de circonstance en faite chacun avait des objectifs bien distincts? :rire: Lors de la bataille de Kalkin Ghol les soviétiques avaient des t34 ils étaient pas si mauvais que cela?!

Agambala
Niveau 5
16 mars 2020 à 21:10:53

Le 16 mars 2020 à 20:07:10 Elvis-chancla a écrit :
Merci pour ta réponse Shirakuma, c'est étrange c'est donc Manstein qui a décidé de diviser le groupe d'armée sud malgré que ça diminuait leur chance de victoire sur l'axe Sud du front germano-soviétique.

Non. C'est Hitler qui décide, pas Manstein...

C'est marrant j'en ai vu des documentaires sur ces batailles et à chaque fois les pseudo experts disaient que ça venait de Hitler cette stratégie qui consistait à prendre Stalingrad et le Caucase en 1 prise au mépris de ses généraux! :hap:

Les généraux n'avaient pas à être d'accord ou pas, ils avaient juste à exécuter les ordres. Ce qu'ils ont fait.

Manstein sous estimait à ce point les soviétiques pour croire que 2 offensives en même temps pourraient marcher? :noel: Tu confirmes bien donc que Stalingrad était donc très stratégiques pour les soviétiques ça je le savais mais aussi pour les allemands!

Stalingrad contrôlait la Volga. Dans l'absolu Hitler aurait coupé l'approvisionnement de Moscou... ce qui aurait rendu possible la prise de Moscou et donc une victoire hypothétique.

Mais franchement, à ce niveau, les russes auraient continué la guerre et les américains seraient tombés sur le dos des allemands... donc ça n'aurait pas changé grand chose.

Et puis imaginons que les allemands prennent Stalingrad... QUAND ? parce que de toute façon la contre attaque soviétique les aurait bouffé autant...

Le 15 mars 2020 à 01:55:11 Hiryu- a écrit :
Alors, pour commencer :hap:, on dit :
Cas bleu en français, ou de façon moins littérale Plan bleu
Fall blau en allemand
Case blue en anglais

Oups j'ai mélangé :rouge:

Hitler n'a pas les moyens de conquérir la Russie.
Même s'il avait pris Stalingrad et le pétrole de Bakou, ça n'aurait pas changé grand chose car les puits de Bakou auraient été inopérationnels pour un an au moins.

Et ce malgré que l'URSS, perdrai 80% de leur ressources pétrolière ce qui leur permettait de continuer la guerre j'espère alors qu'ils avaient des réserves parce qu'ils seraient sacrément dans la m*** pour mener de futur grandes offensives comme Kourks en cas de pertes de Bakou.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Même s'ils avaient voulu ils auraient pas pu attaquer :rire: Ils ne leur restaient que leur marine. C'est pourquoi ils ont fait pearl harbor.

Au final l'Allemagne Nazi de Hitler et le Japon Impérial de l'empeur Hirohito sont juste allié de circonstance en faite chacun avait des objectifs bien distincts? :rire: Lors de la bataille de Kalkin Ghol les soviétiques avaient des t34 ils étaient pas si mauvais que cela?!

Le T34 est le meilleur char de la guerre.
Les japonais se sont faits découper... alors qu'ils pensaient massacrer facilement les rouges. Eux ont compris la leçon. Hitler non.

Hiryu-
Niveau 22
16 mars 2020 à 21:38:44

Le 14 mars 2020 à 23:34:16 Elvis-chancla a écrit :

Je voudrai savoir pourquoi Hitler a décidé de diviser ses forces en 2 deux pour prendre la ville.

Hitler dans sa directive 45 du 23 juillet 1942 (et c'est bien Hitler, pas von Manstein) décide de diviser le GA sud pour deux raisons:

  • il croit que l'Armée rouge est battue dans le secteur sud du front. A ce moment de la campagne les Allemands ont en effet complètement enfoncé les lignes ennemies et bien souvent le repli soviétique tourne en déroute. Il déclare à ses généraux à plusieurs reprises que "le Russe est fini". Il faut donc foncer à bride abattu vers les objectifs du Plan bleu pour asséner un coup décisif à l'URSS avant l'hiver.
  • Hitler tient absolument à s'emparer des objectifs économiques dans le Caucase. Pour lui, si il laisse ses généraux faire, ils vont se lancer à la poursuite des unités russes (vers l'est et le nord) au lieu de s'emparer des puits de pétrole (au sud), car ils "ne comprennent rien à l'économie" et ne s’intéresse qu'aux aspects purement militaires. Il veut en quelque sorte éviter les débats de 1941: les généraux allemands voulaient foncer vers Moscou au centre pour forcer l'Armée rouge à défendre la ville et la détruire sur place, alors que Hitler était plus favorable à une action sur les ailes, axée vers l'économie soviétique. Avec la directive 45 il impose sa volonté pour éviter de nouveaux cafouillages comme lors de l'année précédente.

En définitive Hitler décide de ne pas respecter le plan séquentiel qu'il avait validé auparavant, et décide de courir deux lièvres à la fois.

Et si ce ne fut pas le cas pensez vous que le groupe d'armée sud aurait gagné cette bataille par conséquent, le plan fall blue aurait pu être aussi une réussite pour l'Allemagne qui conquière donc la RSS Azerbaijan pour le pétrole de Bakou? :noel:

Pour ça, il aurait fallu que Hitler prenne une autre décision: ne pas envoyer la 11ème armée de Von Manstein dans le secteur de Leningrad après la prise de Sébastopol. Elle aurait dû servir de couverture, quelque par au sud de Voronej, pour protéger les flans de la 6e armée et de la 4e armée blindée lors de leur avance vers Stalingrad. Historiquement, elles ont été constamment gênées par des contre-offensives soviétiques incessantes venant du nord.

Avec la priorité donnée à l'avance vers Stalingrad, Paulus aurait éventuellement pu prendre la ville sans trop de difficultés, avant que les Soviétiques ne se ressaisissent grâce au coup de fouet de Tchouïkov. La 6ème armée aurait pu ensuite liquider les têtes de ponts russes sur le Don, et couvrir le GA A lors de son avancée vers le Caucase. Sans avoir à dépenser hommes et munitions pendant 2 1/2 mois dans un terrain favorisant les Soviétiques (les ruines de Stalingrad) et appuyée par Manstein la 6ème armée aurait été bien plus en mesure de stopper l'offensive d'hiver soviétique qui lui a été historiquement fatale. Elle aurait également consommé moins de ravitaillement, permettant au GA A de progresser vers le sud, même si Bakou n'aurait pas été atteinte avant le printemps au vu des distances à couvrir.

Au final, en défendant Stalingrad avec acharnement les Soviétiques ont transformé la ville en un trou noir pour les moyens teutons.

D'ailleurs fut elle réellement stratégique beaucoup disent que non c'était juste un délire d'égo de Hitler pour écraser Staline? :( .

La ville était importante pour couvrir l'avancée vers le Caucase: c'était un important carrefour ferroviaire avec des lignes partant dans les 4 directions. Elle était assise sur la Volga, une grosse artère de l'économie soviétique, était un important centre de population, et avait de nombreuses usines d'armement. L'ignorer aurait favorisé grandement une contre attaque Soviétique dans le dos des Allemands lors de l'avancée vers le sud, en leur permettant d'accumuler troupes et matériel à leur guise sans contraintes logistiques. Mais cela ne veut pas dire que les Allemands étaient obligés de la conquérir: ils auraient pu se contenter de couper les lignes ferroviaires nord/ouest/sud et de garder les quais, les débarcadères et les usines sous le feu de leur artillerie et de leur aviation.

Quand Paulus attaque la ville fin août, il pense pouvoir la prendre facilement. Ensuite, les Allemands vont s'obstiner, pensant à chaque fois à être à un poil d'expulser les Soviétiques. Hitler se focalise sur la ville au cours du mois de septembre: a ce moment l'avance allemande s’essouffle dans le Caucase pour des raisons logistiques et l'effondrement russe ne vient pas. Il a besoin d'une victoire claire et nette pour marquer le succès de la campagne même si Bakou n'est pas prise. Et comme la propagande allemande a annoncé prématurément la chute de la ville, et qu'elle porte le nom de son pire ennemi, il va s’entêter à en conquérir les dernières ruines pas encore en sa possession: en novembre la ville est à 90% allemande.

Donc initialement Hitler n'est pas intéressé outre mesure par Stalingrad, elle ne doit être qu'une étape. Ce n'est que quand il se rend compte que le Plan bleu ne va pas être un succès décisif, à la fin de l'été, qu'il se rabat sur la ville comme "lot de consolation".

Hiryu-
Niveau 22
16 mars 2020 à 22:18:33

Le 16 mars 2020 à 09:48:15 polskacdp a écrit :

La seule force de l'URSS etait la masse humaine, leur tactiques et equipements etaient merdiques avant 1942, ce qui a renversé la tendance c'est que les Sovietiques ont appelés plein d'hommes de Siberie et de l'est, la ou les allemands envoyaient 10 000 hommes l'URSS en envoyait 20 000.

Le nombre était clairement l'atout n°1 des Soviétiques mais dire que c'était leur "seule force" c'est complètement faux.

Les Japonais ont été assez stupides pour s'en prendre aux USA au lieu d'attaquer l'URSS.

Pour le coup, "stupidité" c'est le bon mot.

Le 16 mars 2020 à 11:53:20 Agambala a écrit :

Les japonais avaient gouté à la puissance de l'armée rouge en 39.
Ils ont compris avant Hitler qu'ils étaient imbattables. Hitler était buté, il ne les a pas écouté.

Ça, c'est des fadaises. Ce que les Japonais ont retenus de 1939 c'est que la prochaine ils reviendraient en URSS avec 1,5 millions d'hommes et pas 1,5 divisions comme à Khalkin-Gol. Et Hitler n'a jamais pu "ne pas les écouter" puisque les Japonais n'étaient même pas au courant que les Allemands avaient l'intention d'envahir l'URSS.

D'autre part, tu oublies que nulle part sur le front les soviétiques n'avaient l'avantage numérique.
Hitler avait l'initiative jusqu'en 43. Il concentrait ses forces et attaquait où bon lui semblait. Staline lui devait garder ses forces en réserve en fonction de là où Hitler attaquait.

Les Soviétiques ont eu l'avantage sur le front dès décembre 1941, avec un avantage en effectif de l'ordre de 30%. Et même auparavant, lors de Barbarossa les Soviétiques ont durant la période allant de juin à décembre engagés au total 140% plus d'hommes que l'Axe. Si cela ne s'est pas transformé en supériorité numérique sur la ligne de front avant décembre c'est parce que les unités soviétiques étaient détruites à un rythme trop rapide.

L'avantage numérique a été le facteur n°1 de la survie soviétique, et cela dès le tout début.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Pure idiotie une fois de plus. Khalkin-Gol a été déclenchée par des généraux excités sans l'accord de Tokyo. Ils se sont pointés en Mongolie avec 1 1/2 division, principalement la 23ème division d'infanterie, une unité tout juste constituée à qui il manquait une année complète d'entrainement. Selon les standards japonais de l'époque elle n'était bonne qu'à des tâches de garnison sur le front chinois. Joukov a informé Moscou et a pu répliquer avec deux fois plus d'hommes, de canons, d'avions, 3,6 fois plus de tanks et au total 6,5 fois plus de véhicules blindés que les Japonais. Malgré cette énorme avantage numérique les Soviétiques ont encaissé 26.000 pertes contre côté 20.0000 Japonais alors même qu'une grosse partie de la 23ème division a été encerclée et détruite.

Khalkin-Gol a été une dure bataille, loin de l'écrasante défaite clamée par la propagande soviétique et ceux qui la gobe en 2020. Si les généraux Allemands avaient pu l'observer, ils se sauraient moqué de ce combat d'infirmes entre des Soviétiques balourds et des Japonais aux doctrines archaïques, et auraient été confortés dans la supériorité écrasante de l'armée allemande.

polskacdp
Niveau 8
17 mars 2020 à 14:06:55

Le 16 mars 2020 à 21:10:53 Agambala a écrit :

Le 16 mars 2020 à 20:07:10 Elvis-chancla a écrit :
Merci pour ta réponse Shirakuma, c'est étrange c'est donc Manstein qui a décidé de diviser le groupe d'armée sud malgré que ça diminuait leur chance de victoire sur l'axe Sud du front germano-soviétique.

Non. C'est Hitler qui décide, pas Manstein...

C'est marrant j'en ai vu des documentaires sur ces batailles et à chaque fois les pseudo experts disaient que ça venait de Hitler cette stratégie qui consistait à prendre Stalingrad et le Caucase en 1 prise au mépris de ses généraux! :hap:

Les généraux n'avaient pas à être d'accord ou pas, ils avaient juste à exécuter les ordres. Ce qu'ils ont fait.

Manstein sous estimait à ce point les soviétiques pour croire que 2 offensives en même temps pourraient marcher? :noel: Tu confirmes bien donc que Stalingrad était donc très stratégiques pour les soviétiques ça je le savais mais aussi pour les allemands!

Stalingrad contrôlait la Volga. Dans l'absolu Hitler aurait coupé l'approvisionnement de Moscou... ce qui aurait rendu possible la prise de Moscou et donc une victoire hypothétique.

Mais franchement, à ce niveau, les russes auraient continué la guerre et les américains seraient tombés sur le dos des allemands... donc ça n'aurait pas changé grand chose.

Et puis imaginons que les allemands prennent Stalingrad... QUAND ? parce que de toute façon la contre attaque soviétique les aurait bouffé autant...

Le 15 mars 2020 à 01:55:11 Hiryu- a écrit :
Alors, pour commencer :hap:, on dit :
Cas bleu en français, ou de façon moins littérale Plan bleu
Fall blau en allemand
Case blue en anglais

Oups j'ai mélangé :rouge:

Hitler n'a pas les moyens de conquérir la Russie.
Même s'il avait pris Stalingrad et le pétrole de Bakou, ça n'aurait pas changé grand chose car les puits de Bakou auraient été inopérationnels pour un an au moins.

Et ce malgré que l'URSS, perdrai 80% de leur ressources pétrolière ce qui leur permettait de continuer la guerre j'espère alors qu'ils avaient des réserves parce qu'ils seraient sacrément dans la m*** pour mener de futur grandes offensives comme Kourks en cas de pertes de Bakou.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Même s'ils avaient voulu ils auraient pas pu attaquer :rire: Ils ne leur restaient que leur marine. C'est pourquoi ils ont fait pearl harbor.

Au final l'Allemagne Nazi de Hitler et le Japon Impérial de l'empeur Hirohito sont juste allié de circonstance en faite chacun avait des objectifs bien distincts? :rire: Lors de la bataille de Kalkin Ghol les soviétiques avaient des t34 ils étaient pas si mauvais que cela?!

Le T34 est le meilleur char de la guerre.
Les japonais se sont faits découper... alors qu'ils pensaient massacrer facilement les rouges. Eux ont compris la leçon. Hitler non.

Euh non, un T-34 ca vaut certainement pas un Tigre I ou Tigre II ni meme un Pershing par exemple.

Le seul atout Russe c'etait le surnombre, suffit de voir Koursk ou meme si ils ont "gagnés" ils ont subis 3 fois plus de pertes que les Allemands, les Russes avaient engagés pres de 3000 chars face a 2500 chars allemands et ils ont en perdus pres de la moitie la ou les allemands en ont perdus 300 à 400.

Beaucoup de T-34 ont été engagés dans la bataille et se sont fait broyer par les Panther et Tigres.

Je le redis mais le seul atout des Russes etait de pouvoir balancer des troupes infiniment dans la bataille comme du betail à l'abatoir, forcement tu finis par prendre le dessus et epuiser l'adversaire.

La soit disant puissance de l'armée Sovietique etait grandement exagerée (tout comme la Blitzkrieg par ailleurs), les mecs n'ont jamais brillés par leur tactiques, armement ou equipement, leur salut ils le doivent à leur nombre, surnombre plutot et ils traitaient les soldats comme de la chair à canon.

Sinon le Japon n'a jamais sérieusement attaqués la Russie, pas en tout cas avec une force de frappe consequante.

polskacdp
Niveau 8
17 mars 2020 à 14:51:41

Le 16 mars 2020 à 22:18:33 Hiryu- a écrit :

Le 16 mars 2020 à 09:48:15 polskacdp a écrit :

La seule force de l'URSS etait la masse humaine, leur tactiques et equipements etaient merdiques avant 1942, ce qui a renversé la tendance c'est que les Sovietiques ont appelés plein d'hommes de Siberie et de l'est, la ou les allemands envoyaient 10 000 hommes l'URSS en envoyait 20 000.

Le nombre était clairement l'atout n°1 des Soviétiques mais dire que c'était leur "seule force" c'est complètement faux.

Les Japonais ont été assez stupides pour s'en prendre aux USA au lieu d'attaquer l'URSS.

Pour le coup, "stupidité" c'est le bon mot.

Le 16 mars 2020 à 11:53:20 Agambala a écrit :

Les japonais avaient gouté à la puissance de l'armée rouge en 39.
Ils ont compris avant Hitler qu'ils étaient imbattables. Hitler était buté, il ne les a pas écouté.

Ça, c'est des fadaises. Ce que les Japonais ont retenus de 1939 c'est que la prochaine ils reviendraient en URSS avec 1,5 millions d'hommes et pas 1,5 divisions comme à Khalkin-Gol. Et Hitler n'a jamais pu "ne pas les écouter" puisque les Japonais n'étaient même pas au courant que les Allemands avaient l'intention d'envahir l'URSS.

D'autre part, tu oublies que nulle part sur le front les soviétiques n'avaient l'avantage numérique.
Hitler avait l'initiative jusqu'en 43. Il concentrait ses forces et attaquait où bon lui semblait. Staline lui devait garder ses forces en réserve en fonction de là où Hitler attaquait.

Les Soviétiques ont eu l'avantage sur le front dès décembre 1941, avec un avantage en effectif de l'ordre de 30%. Et même auparavant, lors de Barbarossa les Soviétiques ont durant la période allant de juin à décembre engagés au total 140% plus d'hommes que l'Axe. Si cela ne s'est pas transformé en supériorité numérique sur la ligne de front avant décembre c'est parce que les unités soviétiques étaient détruites à un rythme trop rapide.

L'avantage numérique a été le facteur n°1 de la survie soviétique, et cela dès le tout début.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Pure idiotie une fois de plus. Khalkin-Gol a été déclenchée par des généraux excités sans l'accord de Tokyo. Ils se sont pointés en Mongolie avec 1 1/2 division, principalement la 23ème division d'infanterie, une unité tout juste constituée à qui il manquait une année complète d'entrainement. Selon les standards japonais de l'époque elle n'était bonne qu'à des tâches de garnison sur le front chinois. Joukov a informé Moscou et a pu répliquer avec deux fois plus d'hommes, de canons, d'avions, 3,6 fois plus de tanks et au total 6,5 fois plus de véhicules blindés que les Japonais. Malgré cette énorme avantage numérique les Soviétiques ont encaissé 26.000 pertes contre côté 20.0000 Japonais alors même qu'une grosse partie de la 23ème division a été encerclée et détruite.

Khalkin-Gol a été une dure bataille, loin de l'écrasante défaite clamée par la propagande soviétique et ceux qui la gobe en 2020. Si les généraux Allemands avaient pu l'observer, ils se sauraient moqué de ce combat d'infirmes entre des Soviétiques balourds et des Japonais aux doctrines archaïques, et auraient été confortés dans la supériorité écrasante de l'armée allemande.

Pour Khalkin Gol c'est aussi ce que j'ai lu, c'etait effectivement une attaque que les dirigeants au Japon n'approuvaient pas car ils ne s'estimaient pas prets et de plus le Japon etait concentré sur la Chine. C'etait une initiative de certains generaux qui l'ont joués persos, et de toute facon à ce moment la l'armée Japonais etaient pas encore à son meilleur.

Ensuite il y a eu la Mandchourie en 1945 mais ca c'est anecdotique le Japon etait deja fini.

Pour moi Pearl Harbor etait une erreur, travailler avec l'Allemagne sur 2 fronts aurait été la fin pour l'URSS si les Japonais engageaient toutes leur forces contre l'URSS en Siberie, cela leur aurait du meme coup permis de se soulager en Chine ou l'URSS envoyaient des armes ou renforts.
Ce serait devenu intenable pour l'URSS de devoir tenir sur 2 fronts face à 2 grosses armées, surtout si leur sites de productions en Siberie auraient été touchés.

Au final l'Allemagne et le Japon ont decidés de courir 2 lievres à la fois au lieu de s'unir pour detruire l'URSS et ensuite pouvoir se concentrer chacun de son coté face aux USA sur 2 fronts differents.

polskacdp
Niveau 8
17 mars 2020 à 15:00:51

Le 16 mars 2020 à 20:07:10 Elvis-chancla a écrit :
Merci pour ta réponse Shirakuma, c'est étrange c'est donc Manstein qui a décidé de diviser le groupe d'armée sud malgré que ça diminuait leur chance de victoire sur l'axe Sud du front germano-soviétique. C'est marrant j'en ai vu des documentaires sur ces batailles et à chaque fois les pseudo experts disaient que ça venait de Hitler cette stratégie qui consistait à prendre Stalingrad et le Caucase en 1 prise au mépris de ses généraux! :hap:

Manstein sous estimait à ce point les soviétiques pour croire que 2 offensives en même temps pourraient marcher? :noel: Tu confirmes bien donc que Stalingrad était donc très stratégiques pour les soviétiques ça je le savais mais aussi pour les allemands!

Le 15 mars 2020 à 01:55:11 Hiryu- a écrit :
Alors, pour commencer :hap:, on dit :
Cas bleu en français, ou de façon moins littérale Plan bleu
Fall blau en allemand
Case blue en anglais

Oups j'ai mélangé :rouge:

Hitler n'a pas les moyens de conquérir la Russie.
Même s'il avait pris Stalingrad et le pétrole de Bakou, ça n'aurait pas changé grand chose car les puits de Bakou auraient été inopérationnels pour un an au moins.

Et ce malgré que l'URSS, perdrai 80% de leur ressources pétrolière ce qui leur permettait de continuer la guerre j'espère alors qu'ils avaient des réserves parce qu'ils seraient sacrément dans la m*** pour mener de futur grandes offensives comme Kourks en cas de pertes de Bakou.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Même s'ils avaient voulu ils auraient pas pu attaquer :rire: Ils ne leur restaient que leur marine. C'est pourquoi ils ont fait pearl harbor.

Au final l'Allemagne Nazi de Hitler et le Japon Impérial de l'empeur Hirohito sont juste allié de circonstance en faite chacun avait des objectifs bien distincts? :rire: Lors de la bataille de Kalkin Ghol les soviétiques avaient des t34 ils étaient pas si mauvais que cela?!

Y a pas eu de T-34 lors de la bataille de Kalkhin Gol, c'est impossible pour la simple et bonne raison que le T-34 est entrée en production en 1940, donc ils pouvaient pas etre engagé en été 1939 en Asie.

Agambala
Niveau 5
17 mars 2020 à 16:26:27

Le 16 mars 2020 à 21:38:44 Hiryu- a écrit :

Le 14 mars 2020 à 23:34:16 Elvis-chancla a écrit :

Je voudrai savoir pourquoi Hitler a décidé de diviser ses forces en 2 deux pour prendre la ville.

Hitler dans sa directive 45 du 23 juillet 1942 (et c'est bien Hitler, pas von Manstein) décide de diviser le GA sud pour deux raisons:

  • il croit que l'Armée rouge est battue dans le secteur sud du front.

Il espère.

A ce moment de la campagne les Allemands ont en effet complètement enfoncé les lignes ennemies et bien souvent le repli soviétique tourne en déroute.

C'est une illusion. Les allemands avancent car il n'y a pas de rouges devant eux, jusqu'à stalingrad.

Il déclare à ses généraux à plusieurs reprises que "le Russe est fini".

Oui enfin tu veux qu'il dise quoi d'autre ? "on est foutu" ? :rire:

Il faut donc foncer à bride abattu vers les objectifs du Plan bleu pour asséner un coup décisif à l'URSS avant l'hiver.

  • Hitler tient absolument à s'emparer des objectifs économiques dans le Caucase. Pour lui, si il laisse ses généraux faire, ils vont se lancer à la poursuite des unités russes (vers l'est et le nord) au lieu de s'emparer des puits de pétrole (au sud), car ils "ne comprennent rien à l'économie" et ne s’intéresse qu'aux aspects purement militaires.

Le généraux obéissent. Ils n'ont pas à poser de questions.
Annihiler l'armée ennemie et toujours le but d'une guerre... c'est ce que Hitler s'est efforcé de faire. Il a échoué.
Les objectifs "économiques" sont secondaires.

Il veut en quelque sorte éviter les débats de 1941: les généraux allemands voulaient foncer vers Moscou au centre pour forcer l'Armée rouge à défendre la ville et la détruire sur place, alors que Hitler était plus favorable à une action sur les ailes, axée vers l'économie soviétique. Avec la directive 45 il impose sa volonté pour éviter de nouveaux cafouillages comme lors de l'année précédente.

Il n'y a pas de débat avec Hitler... le mythe de Moscou naitra après guerre dans les écrits des généraux pour salir Hitler et se blanchir... autrement dit, c'est du pipo.

En définitive Hitler décide de ne pas respecter le plan séquentiel qu'il avait validé auparavant, et décide de courir deux lièvres à la fois.

Oui mais c'est lui qui décide de toute façon... Son plan n'était pas idiot. Si Staline était tombé dans le panneau il aurait envoyé des masses de troupes dans le Caucase, mais encore une fois Staline s'est montré supérieur.

Et si ce ne fut pas le cas pensez vous que le groupe d'armée sud aurait gagné cette bataille par conséquent, le plan fall blue aurait pu être aussi une réussite pour l'Allemagne qui conquière donc la RSS Azerbaijan pour le pétrole de Bakou? :noel:

Pour ça, il aurait fallu que Hitler prenne une autre décision: ne pas envoyer la 11ème armée de Von Manstein dans le secteur de Leningrad après la prise de Sébastopol. Elle aurait dû servir de couverture, quelque par au sud de Voronej, pour protéger les flans de la 6e armée et de la 4e armée blindée lors de leur avance vers Stalingrad. Historiquement, elles ont été constamment gênées par des contre-offensives soviétiques incessantes venant du nord.

Ca c'est ce que dira Manstein après guerre pour se blanchir et salir hitler...
La réalité c'est que la 11° armée était taillée pour le siège comme pour Sébastopol ou Léningrad, pas pour percer sur des milliers de km comme à Stalingrad. La deuxième vérité c'est que sa 11° armée était très usée par le siège de Sébastopol... et qu'elle n'était donc plus opérationnelle... ce qui explique qu'elle a été tout juste bonne à stopper la contre-offensive de Léningrad et qu'elle n'était plus bonne à rien ensuite. Et si elle n'avait pas été là à Léningrad les Allemands se seraient fait vite éjecter du front nord... et là l'offensive sur Stalingrad aurait été compromise.

Avec la priorité donnée à l'avance vers Stalingrad, Paulus aurait éventuellement pu prendre la ville sans trop de difficultés,

Non... la 6° armée e déplaçait à pieds... donc elle n'aurait pas été plus vite... les chars qui snt arrivés en premier à Stalingrad ont servi à rien à part de cibles à l'artillerie russe...
Avoir plus de char n'aurait rien changé.

avant que les Soviétiques ne se ressaisissent grâce au coup de fouet de Tchouïkov.

Il n'y a pas de "coup de fouet". Jusqu'au 19 novembre, jour de la contre-offensive générale, les russes ne font qu'encaisser les coups, il est vrai menés par Tchouikov. Mais l'artisan de la victoire c'est bien Staline. Comme devant Moscou c'est lui qui refuse les renforts demandés par Joukov et Tchouikov... et c'est lui qui met le paquet sur la contre-offenisve :) ce génie !

La 6ème armée aurait pu ensuite liquider les têtes de ponts russes sur le Don, et couvrir le GA A lors de son avancée vers le Caucase. Sans avoir à dépenser hommes et munitions pendant 2 1/2 mois dans un terrain favorisant les Soviétiques (les ruines de Stalingrad) et appuyée par Manstein la 6ème armée aurait été bien plus en mesure de stopper l'offensive d'hiver soviétique qui lui a été historiquement fatale. Elle aurait également consommé moins de ravitaillement, permettant au GA A de progresser vers le sud, même si Bakou n'aurait pas été atteinte avant le printemps au vu des distances à couvrir.

L'armée de secours Manstein n'avait aucune chance de succès.

Au final, en défendant Stalingrad avec acharnement les Soviétiques ont transformé la ville en un trou noir pour les moyens teutons.

D'ailleurs fut elle réellement stratégique beaucoup disent que non c'était juste un délire d'égo de Hitler pour écraser Staline? :( .

La ville était importante pour couvrir l'avancée vers le Caucase: c'était un important carrefour ferroviaire avec des lignes partant dans les 4 directions. Elle était assise sur la Volga, une grosse artère de l'économie soviétique, était un important centre de population, et avait de nombreuses usines d'armement. L'ignorer aurait favorisé grandement une contre attaque Soviétique dans le dos des Allemands lors de l'avancée vers le sud, en leur permettant d'accumuler troupes et matériel à leur guise sans contraintes logistiques. Mais cela ne veut pas dire que les Allemands étaient obligés de la conquérir: ils auraient pu se contenter de couper les lignes ferroviaires nord/ouest/sud et de garder les quais, les débarcadères et les usines sous le feu de leur artillerie et de leur aviation.

Hitler aurait pu attaquer Leningrad, Moscou ou le Caucase... prendre Léningrad aurait permis de soulager les armées concernées, prendre Moscou était impossible, prendre le Caucase était possible, mais Hitler devait se douter que les russes auraient trafiqué les puits et donc ç'aurait été inutile. Il fallait donc attaquer Stalingrad, la 3° ville du pays, ça permettait de faire diversion sur le Caucase et la prendre aurait coupé Moscou de son ravitaillement via la Volga.

Le problème c'est qu'il fallait traverser des milliers de km dans la steppe... avec une armée assez peu motorisée... et une armée diminuée par rapport à 41.
Et surtout il fallait compter sut une armée rouge supérieure.

Quand Paulus attaque la ville fin août, il pense pouvoir la prendre facilement.

Non. Paulus sait que c'est mort depuis le début.

Ensuite, les Allemands vont s'obstiner, pensant à chaque fois à être à un poil d'expulser les Soviétiques. Hitler se focalise sur la ville au cours du mois de septembre: a ce moment l'avance allemande s’essouffle dans le Caucase pour des raisons logistiques et l'effondrement russe ne vient pas. Il a besoin d'une victoire claire et nette pour marquer le succès de la campagne même si Bakou n'est pas prise. Et comme la propagande allemande a annoncé prématurément la chute de la ville, et qu'elle porte le nom de son pire ennemi, il va s’entêter à en conquérir les dernières ruines pas encore en sa possession: en novembre la ville est à 90% allemande.

Il n'a jamais été question de prendre Bakou.;. les allemands ne sont même pas allés jusqu'à Grozny ! :rire:
Il est assez stupide de dire que la ville est à 90% allemande... la ville n'est jamais tombée aux mains des allemand, c'est tout.
L'avance allemande s'essoufle dans le caucase car ils n'ont pas grand chose pour prendre le Caucase !

Donc initialement Hitler n'est pas intéressé outre mesure par Stalingrad, elle ne doit être qu'une étape. Ce n'est que quand il se rend compte que le Plan bleu ne va pas être un succès décisif, à la fin de l'été, qu'il se rabat sur la ville comme "lot de consolation".

Non. Stalingrad était bien l'objectif. La prendre aurait coupé Moscou de son ravitaillement et aurait rendu la prise du Caucase plus que probable.

Agambala
Niveau 5
17 mars 2020 à 16:39:35

Le 16 mars 2020 à 22:18:33 Hiryu- a écrit :

Le 16 mars 2020 à 09:48:15 polskacdp a écrit :

La seule force de l'URSS etait la masse humaine, leur tactiques et equipements etaient merdiques avant 1942, ce qui a renversé la tendance c'est que les Sovietiques ont appelés plein d'hommes de Siberie et de l'est, la ou les allemands envoyaient 10 000 hommes l'URSS en envoyait 20 000.

Le nombre était clairement l'atout n°1 des Soviétiques mais dire que c'était leur "seule force" c'est complètement faux.

Non. Le nombre n'est pas un atout dans une guerre. Les batailles gagnées à 1 contre 100 en sont la preuve.

Les Japonais ont été assez stupides pour s'en prendre aux USA au lieu d'attaquer l'URSS.

Pour le coup, "stupidité" c'est le bon mot.

Il est stupide de qualifier de stupides les japonais.

Le 16 mars 2020 à 11:53:20 Agambala a écrit :

Les japonais avaient gouté à la puissance de l'armée rouge en 39.
Ils ont compris avant Hitler qu'ils étaient imbattables. Hitler était buté, il ne les a pas écouté.

Ça, c'est des fadaises. Ce que les Japonais ont retenus de 1939 c'est que la prochaine ils reviendraient en URSS avec 1,5 millions d'hommes et pas 1,5 divisions comme à Khalkin-Gol.

Les japonais ont perdu leurs meilleures unités à Kalkingol avec leur meilleur équipement. Ils ne pouvaient pas faire mieux et pourtant ils ont été laminé. Ils ont été sidéré par ce massacre... et ça les a légitimement décidé à se tourner vers l'option maritime : les USA. De toute façon ils ne pouvaient pas faire autrement, faute de pétrole.

Et Hitler n'a jamais pu "ne pas les écouter" puisque les Japonais n'étaient même pas au courant que les Allemands avaient l'intention d'envahir l'URSS.

Même s'ils avaient su ça n'aurait rien changé... il était hors de question de retourner se faire bouffer par les ours russes :ok: .

D'autre part, tu oublies que nulle part sur le front les soviétiques n'avaient l'avantage numérique.
Hitler avait l'initiative jusqu'en 43. Il concentrait ses forces et attaquait où bon lui semblait. Staline lui devait garder ses forces en réserve en fonction de là où Hitler attaquait.

Les Soviétiques ont eu l'avantage sur le front dès décembre 1941, avec un avantage en effectif de l'ordre de 30%.

Faux, ils n'ont jamais l'avantage numérique.

Et même auparavant, lors de Barbarossa les Soviétiques ont durant la période allant de juin à décembre engagés au total 140% plus d'hommes que l'Axe. Si cela ne s'est pas transformé en supériorité numérique sur la ligne de front avant décembre c'est parce que les unités soviétiques étaient détruites à un rythme trop rapide.

Ils n'ont jamais eu l'avantage numérique sur le front. Même à Stalingrad.
Le reste c'est des fadaises.

L'avantage numérique a été le facteur n°1 de la survie soviétique, et cela dès le tout début.

Le facteur n1 a été Staline et l'organisation communiste de la société :ok:

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Pure idiotie une fois de plus. Khalkin-Gol a été déclenchée par des généraux excités sans l'accord de Tokyo. Ils se sont pointés en Mongolie avec 1 1/2 division, principalement la 23ème division d'infanterie, une unité tout juste constituée à qui il manquait une année complète d'entrainement. Selon les standards japonais de l'époque elle n'était bonne qu'à des tâches de garnison sur le front chinois. Joukov a informé Moscou et a pu répliquer avec deux fois plus d'hommes, de canons, d'avions, 3,6 fois plus de tanks et au total 6,5 fois plus de véhicules blindés que les Japonais. Malgré cette énorme avantage numérique les Soviétiques ont encaissé 26.000 pertes contre côté 20.0000 Japonais alors même qu'une grosse partie de la 23ème division a été encerclée et détruite.

Khalkin-Gol a été une dure bataille, loin de l'écrasante défaite clamée par la propagande soviétique et ceux qui la gobe en 2020. Si les généraux Allemands avaient pu l'observer, ils se sauraient moqué de ce combat d'infirmes entre des Soviétiques balourds et des Japonais aux doctrines archaïques, et auraient été confortés dans la supériorité écrasante de l'armée allemande.

Les japonais y ont perdu l'élite de leur armée de terre. Ils ne s'en remettront jamais et ça mettra un terme à leurs ambitions continentales. Même en 45 tant qu'ils savaient les russes en-dehors du conflit ils n'envisageaient pas de se rendre.
Quand ils ont vu les hordes de Staline entrer en jeu et tout balayer sur leur passage ils ont tout de suite ouvert des négociations avec les américains qui se sont frottés les mains.

Hiryu-
Niveau 22
17 mars 2020 à 18:34:10

Agambala pour info l'histoire n'est pas une fan fiction que tu peux réécrire à loisir en fonction de tes lubies du moment. Je me doutes que pour toi il n'y a pas de différence de nature entre un volume de Game of thrones et une livre d'histoire, mais pourtant c'est bien le cas. Le premier est une œuvre de fiction, le second se doit d'être basés sur sur des faits historiques. Des trucs qui sont arrivés pour de vrai. Donc sur ce forum tes messages fantaisistes n'ont strictement aucun intérêt.

LISANDRON
Niveau 15
17 mars 2020 à 21:17:51

Si la question t'intéresse l'auteur je ne peux que te conseiller l'excellent "Stalingrad" de Jean Lopez. Il montre bien qu'à partir d'Octobre, la ville ne peux vraisemblablement plus être prise par les allemands. Mais surtout, est c'est encore plus intéressant, que l'existence même de la bataille de Stalingrad est une conséquence de l'échec du Plan Blau. Car Stalingrad n'est absolument pas un objectif stratégique lorsque l'offensive démarre. C'est en raison de l'échec des Allemands à remporter une victoire décisive dans le Caucase et a saisir les champs pétrolifères de la région (Bakou et autre) que Stalingrad devient un objectif, afin de remporter une victoire symbolique (du fait du nom de la ville et de ce qu'implique la Volga dans l'imaginaire russe) pour "sauver" politiquement une offensive infructueuse.

Agambala
Niveau 5
17 mars 2020 à 23:59:40

Le 17 mars 2020 à 21:17:51 lisandron a écrit :
Si la question t'intéresse l'auteur je ne peux que te conseiller l'excellent "Stalingrad" de Jean Lopez. Il montre bien qu'à partir d'Octobre, la ville ne peux vraisemblablement plus être prise par les allemands. Mais surtout, est c'est encore plus intéressant, que l'existence même de la bataille de Stalingrad est une conséquence de l'échec du Plan Blau. Car Stalingrad n'est absolument pas un objectif stratégique lorsque l'offensive démarre. C'est en raison de l'échec des Allemands à remporter une victoire décisive dans le Caucase et a saisir les champs pétrolifères de la région (Bakou et autre) que Stalingrad devient un objectif, afin de remporter une victoire symbolique (du fait du nom de la ville et de ce qu'implique la Volga dans l'imaginaire russe) pour "sauver" politiquement une offensive infructueuse.

Le problème de Jean Lopez c'est qu'il est aveuglément antistalinien... du coup son objectivité en prend un coup... ça frie le ridicule au cours de son livre.

Bon d'accord s'il n'avait pas son ton antistalinien il ne serait pas publié en France... mais bon ça n'enlève rien qu'il dit plein de conneries !

Cela dit, il a l'honneur d'écrire sur Stalingrad, la bataille décisive de la guerre ignorée par l'édition française pendant 70 ans.... il reste encore du boulot !

Elvis-chancla
Niveau 38
18 mars 2020 à 02:31:12

Le 17 mars 2020 à 21:17:51 lisandron a écrit :
Si la question t'intéresse l'auteur je ne peux que te conseiller l'excellent "Stalingrad" de Jean Lopez. Il montre bien qu'à partir d'Octobre, la ville ne peux vraisemblablement plus être prise par les allemands. Mais surtout, est c'est encore plus intéressant, que l'existence même de la bataille de Stalingrad est une conséquence de l'échec du Plan Blau. Car Stalingrad n'est absolument pas un objectif stratégique lorsque l'offensive démarre. C'est en raison de l'échec des Allemands à remporter une victoire décisive dans le Caucase et a saisir les champs pétrolifères de la région (Bakou et autre) que Stalingrad devient un objectif, afin de remporter une victoire symbolique (du fait du nom de la ville et de ce qu'implique la Volga dans l'imaginaire russe) pour "sauver" politiquement une offensive infructueuse.

Comme l'a bien expliqué Hiryu Stalingrad n'est donc qu'une étape quelque part obligatoire pour que le plan bleu fonctionne mais alors pourquoi les allemands ont quand même décider de diviser leur force. Hiryu dit bien qu'ils auraient pu se contenter seulement de couper les approvisionnements soviétique situer sur la Volga, mais de là à conquérir cette ville qui est la 3e plus grandes URSS n'était ce pas trop ambitieux? Paulus devait sans doute savoir que les russes pouvaient les encercler lors la conquête de la ville ne se sont -t-il pas jeter directement dans la gueule du loup. Au lieu de lancé deux offensives Manstain, Kleist et leur armées auraient pu couvrir Paulus sur le Don, ou des positions favorables dans le sud de la russie en cas de contre attaque soviétique, dans ce cas ci Uranus de Joukov aurait pu foiré et la victoire allemande sur Stalingrad était-t-elle donc acté pour continuer la suite de la campagne l'opétation plan bleue Bakou? :(

Comme l'a bien expliqué Hiryu Stalingrad n'est donc qu'une étape quelque part obligatoire pour que le plan bleu fonctionne mais alors pourquoi les allemands ont quand même décider de diviser leur force. Hiryu dit bien qu'ils auraient pu se contenter seulement de couper les approvisionnements soviétique situer sur la Volga, mais de là à conquérir cette ville qui est la 3e plus grandes URSS n'était ce pas trop ambitieux? Paulus devait sans doute savoir que les russes pouvaient les encercler lors la conquête de la ville ne se sont -t-il pas jeter directement dans la gueule du loup. Au lieu de lancé deux offensives Manstain, Kleist et leur armées auraient pu couvrir Paulus sur le Don, ou des positions favorables dans le sud de la russie en cas de contre attaque soviétique, dans ce cas ci Uranus de Joukov aurait pu foiré et la victoire allemande sur Stalingrad était-t-elle donc acté pour continuer la suite de la campagne l'opétation plan bleue Bakou? :(

Pour résumer grossièrement il n'y a pas deux opérations mais une seule Stalingrad une fois la ville capturer ils se concentrent ensuite sur le caucase! :(

Je vois que les avis divergent mais cette stratégie vient de Hitler ou des généraux qui ont largement sous estimer les soviets ce qui leur a coûter cette défaite qui aurait pu être une victoire comme l'indique mon titre. :noel:

Oui enfin tu veux qu'il dise quoi d'autre ? "on est foutu" ? :rire:

Peut être négocier vu que Barbarossa fut un échec avec la non prise de Moscou qui leur a fait reculer de 300 à 500 km ?

Non. Stalingrad était bien l'objectif. La prendre aurait coupé Moscou de son ravitaillement et aurait rendu la prise du Caucase plus que probable.

Pourtant après Barabarossa certain économistes allemands avait constaté que niveau réserves en pétrole la Wehrmacht était bientôt dans la rouge sinon pourquoi Hitler se serait fait ch*** de partir au delà des monts caucasiens, si Stalingrad était l'objectif principale il aurait pu concentré tout le groupe armée Sud dessus ce qui ne fut pas le cas au départ avant l'échec du plan bleue. :hap:

Le 17 mars 2020 à 14:06:55 polskacdp a écrit :

Le 16 mars 2020 à 21:10:53 Agambala a écrit :

Le 16 mars 2020 à 20:07:10 Elvis-chancla a écrit :
Merci pour ta réponse Shirakuma, c'est étrange c'est donc Manstein qui a décidé de diviser le groupe d'armée sud malgré que ça diminuait leur chance de victoire sur l'axe Sud du front germano-soviétique.

Non. C'est Hitler qui décide, pas Manstein...

C'est marrant j'en ai vu des documentaires sur ces batailles et à chaque fois les pseudo experts disaient que ça venait de Hitler cette stratégie qui consistait à prendre Stalingrad et le Caucase en 1 prise au mépris de ses généraux! :hap:

Les généraux n'avaient pas à être d'accord ou pas, ils avaient juste à exécuter les ordres. Ce qu'ils ont fait.

Manstein sous estimait à ce point les soviétiques pour croire que 2 offensives en même temps pourraient marcher? :noel: Tu confirmes bien donc que Stalingrad était donc très stratégiques pour les soviétiques ça je le savais mais aussi pour les allemands!

Stalingrad contrôlait la Volga. Dans l'absolu Hitler aurait coupé l'approvisionnement de Moscou... ce qui aurait rendu possible la prise de Moscou et donc une victoire hypothétique.

Mais franchement, à ce niveau, les russes auraient continué la guerre et les américains seraient tombés sur le dos des allemands... donc ça n'aurait pas changé grand chose.

Et puis imaginons que les allemands prennent Stalingrad... QUAND ? parce que de toute façon la contre attaque soviétique les aurait bouffé autant...

Le 15 mars 2020 à 01:55:11 Hiryu- a écrit :
Alors, pour commencer :hap:, on dit :
Cas bleu en français, ou de façon moins littérale Plan bleu
Fall blau en allemand
Case blue en anglais

Oups j'ai mélangé :rouge:

Hitler n'a pas les moyens de conquérir la Russie.
Même s'il avait pris Stalingrad et le pétrole de Bakou, ça n'aurait pas changé grand chose car les puits de Bakou auraient été inopérationnels pour un an au moins.

Et ce malgré que l'URSS, perdrai 80% de leur ressources pétrolière ce qui leur permettait de continuer la guerre j'espère alors qu'ils avaient des réserves parce qu'ils seraient sacrément dans la m*** pour mener de futur grandes offensives comme Kourks en cas de pertes de Bakou.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Même s'ils avaient voulu ils auraient pas pu attaquer :rire: Ils ne leur restaient que leur marine. C'est pourquoi ils ont fait pearl harbor.

Au final l'Allemagne Nazi de Hitler et le Japon Impérial de l'empeur Hirohito sont juste allié de circonstance en faite chacun avait des objectifs bien distincts? :rire: Lors de la bataille de Kalkin Ghol les soviétiques avaient des t34 ils étaient pas si mauvais que cela?!

Le T34 est le meilleur char de la guerre.
Les japonais se sont faits découper... alors qu'ils pensaient massacrer facilement les rouges. Eux ont compris la leçon. Hitler non.

Euh non, un T-34 ca vaut certainement pas un Tigre I ou Tigre II ni meme un Pershing par exemple.

Le seul atout Russe c'etait le surnombre, suffit de voir Koursk ou meme si ils ont "gagnés" ils ont subis 3 fois plus de pertes que les Allemands, les Russes avaient engagés pres de 3000 chars face a 2500 chars allemands et ils ont en perdus pres de la moitie la ou les allemands en ont perdus 300 à 400.

Beaucoup de T-34 ont été engagés dans la bataille et se sont fait broyer par les Panther et Tigres.

Je le redis mais le seul atout des Russes etait de pouvoir balancer des troupes infiniment dans la bataille comme du betail à l'abatoir, forcement tu finis par prendre le dessus et epuiser l'adversaire.

La soit disant puissance de l'armée Sovietique etait grandement exagerée (tout comme la Blitzkrieg par ailleurs), les mecs n'ont jamais brillés par leur tactiques, armement ou equipement, leur salut ils le doivent à leur nombre, surnombre plutot et ils traitaient les soldats comme de la chair à canon.

Sinon le Japon n'a jamais sérieusement attaqués la Russie, pas en tout cas avec une force de frappe consequante.

Le T34 était le meilleur char de la guerre car ils remplissait tout les cahier des charges la puissance et la maniabilité, c'était un atout stratégique alors que le Tiger est un atout tactique spécialiser dans la doctrine de guerre allemande. :oui:

+Je ne savais pas que le t34 avait commencé a être produit en 1940, j'ai du confondre avec un autre char sur des images de la bataille de Khalkhin Gol :(

Agambala
Niveau 5
18 mars 2020 à 04:54:37

Le 18 mars 2020 à 02:31:12 Elvis-chancla a écrit :

Le 17 mars 2020 à 21:17:51 lisandron a écrit :
Si la question t'intéresse l'auteur je ne peux que te conseiller l'excellent "Stalingrad" de Jean Lopez. Il montre bien qu'à partir d'Octobre, la ville ne peux vraisemblablement plus être prise par les allemands. Mais surtout, est c'est encore plus intéressant, que l'existence même de la bataille de Stalingrad est une conséquence de l'échec du Plan Blau. Car Stalingrad n'est absolument pas un objectif stratégique lorsque l'offensive démarre. C'est en raison de l'échec des Allemands à remporter une victoire décisive dans le Caucase et a saisir les champs pétrolifères de la région (Bakou et autre) que Stalingrad devient un objectif, afin de remporter une victoire symbolique (du fait du nom de la ville et de ce qu'implique la Volga dans l'imaginaire russe) pour "sauver" politiquement une offensive infructueuse.

Comme l'a bien expliqué Hiryu Stalingrad n'est donc qu'une étape quelque part obligatoire pour que le plan bleu fonctionne mais alors pourquoi les allemands ont quand même décider de diviser leur force. Hiryu dit bien qu'ils auraient pu se contenter seulement de couper les approvisionnements soviétique situer sur la Volga, mais de là à conquérir cette ville qui est la 3e plus grandes URSS n'était ce pas trop ambitieux? Paulus devait sans doute savoir que les russes pouvaient les encercler lors la conquête de la ville ne se sont -t-il pas jeter directement dans la gueule du loup. Au lieu de lancé deux offensives Manstain, Kleist et leur armées auraient pu couvrir Paulus sur le Don, ou des positions favorables dans le sud de la russie en cas de contre attaque soviétique, dans ce cas ci Uranus de Joukov aurait pu foiré et la victoire allemande sur Stalingrad était-t-elle donc acté pour continuer la suite de la campagne l'opétation plan bleue Bakou? :(

Comme l'a bien expliqué Hiryu Stalingrad n'est donc qu'une étape quelque part obligatoire pour que le plan bleu fonctionne mais alors pourquoi les allemands ont quand même décider de diviser leur force.

La question que tu dois te poser c'est : les allemands auraient ils pris Stalingrad avec les troupes du Caucase ? et de toute façon n'avaient-ils pas besoin de troupes pour couvrir le flanc sud ?
La réponse est non et oui. Donc... ça ne change pas grand chose.

Hiryu dit bien qu'ils auraient pu se contenter seulement de couper les approvisionnements soviétique situer sur la Volga,

Facile à dire :rire:

Et comment tu fais ?

mais de là à conquérir cette ville qui est la 3e plus grandes URSS n'était ce pas trop ambitieux?

Evidemment. Il aurait fallu que Staline fasse des erreurs. Il n'en a pas fait.

Paulus devait sans doute savoir que les russes pouvaient les encercler lors la conquête de la ville ne se sont -t-il pas jeter directement dans la gueule du loup.

Bien sûr. Mais c'est Hitler qui décidait. Paulus obéissait.

Au lieu de lancé deux offensives Manstain, Kleist et leur armées auraient pu couvrir Paulus sur le Don, ou des positions favorables dans le sud de la russie en cas de contre attaque soviétique, dans ce cas ci Uranus de Joukov aurait pu foiré et la victoire allemande sur Stalingrad était-t-elle donc acté pour continuer la suite de la campagne l'opétation plan bleue Bakou? :(

Tu dois avoir une vue globale du front. Hitler ne pouvait pas dégarnir plus les fronts nord et centre... qu'est-ce que tu crois ? les soviétiques harcelaient les allemands là-bas et les généraux craignaient de se faire bouffer du jour au lendemain...
Hitler devait bien le prendre en compte !

Uranus ne pouvait pas foirer... l'armée rouge était supérieur en tout point.

Pour résumer grossièrement il n'y a pas deux opérations mais une seule Stalingrad une fois la ville capturer ils se concentrent ensuite sur le caucase! :(

C'est bien ce qu'a essayé de faire Hitler avec les moyens du bord.

Je vois que les avis divergent mais cette stratégie vient de Hitler ou des généraux qui ont largement sous estimer les soviets ce qui leur a coûter cette défaite qui aurait pu être une victoire comme l'indique mon titre. :noel:

Il n' y a pas tellement de sous-estimation des soviets... Hitler n'avait pas prévu d'attaquer l'URSS.. normalement les anglais auraient du pactiser en 40 et Hitler aurait géré ses conquêtes.

Quand les anglais refusent la paix en 40, Hitler sait qu'il est dans la merde : les ricains vont rappliquer et l'URSS est BIG, il le sait... et eux aussi ils attendent sans doute tel le moutchik avec le couteau entre les dents.

Donc, quand Hitler attaque, il n'a pas le choix en fait. Il ne peut pas faire autrement que ruer dans les brancards et espérer que Staline soit renversé et qu'un gvt fantoche prenne sa place.

Oui enfin tu veux qu'il dise quoi d'autre ? "on est foutu" ? :rire:

Peut être négocier vu que Barbarossa fut un échec avec la non prise de Moscou qui leur a fait reculer de 300 à 500 km ?

Négocier ? il n'y avait rien à négocier avec Hitler.
Plus personne ne lui faisait confiance ! :rire:

Staline savait qu'il était en position de force :ok:

Non. Stalingrad était bien l'objectif. La prendre aurait coupé Moscou de son ravitaillement et aurait rendu la prise du Caucase plus que probable.

Pourtant après Barabarossa certain économistes allemands avait constaté que niveau réserves en pétrole la Wehrmacht était bientôt dans la rouge sinon pourquoi Hitler se serait fait ch*** de partir au delà des monts caucasiens, si Stalingrad était l'objectif principale il aurait pu concentré tout le groupe armée Sud dessus ce qui ne fut pas le cas au départ avant l'échec du plan bleue. :hap:

Non. Ce qui compte pour Hitler c'est de finir la guerre... il a échoué à la finir à l'été 40 quand les anglais ont dit non.
Pour forcer les anglais, il aurait fallu décourager les USA d'entrer en guerre... donc la seule solution c'est de bouffer l'URSS.. car Hitler sait qu'une Allemagne qui va de brest à la volga est quasi invincble, du moins inexpugnable... étant donné les ressources qu'il aurait sous la main... et puis il faut le dire : USA+Ag n'aurait pas vainqu Hitler, il fallait aux anglo-saxons l'ours russe :ok:
Hitler en est conscient, il doit donc abattre l'URSS avant que l'URSS le bouffe :ok:

Mais il se plante.

Le 17 mars 2020 à 14:06:55 polskacdp a écrit :

Le 16 mars 2020 à 21:10:53 Agambala a écrit :

Le 16 mars 2020 à 20:07:10 Elvis-chancla a écrit :
Merci pour ta réponse Shirakuma, c'est étrange c'est donc Manstein qui a décidé de diviser le groupe d'armée sud malgré que ça diminuait leur chance de victoire sur l'axe Sud du front germano-soviétique.

Non. C'est Hitler qui décide, pas Manstein...

C'est marrant j'en ai vu des documentaires sur ces batailles et à chaque fois les pseudo experts disaient que ça venait de Hitler cette stratégie qui consistait à prendre Stalingrad et le Caucase en 1 prise au mépris de ses généraux! :hap:

Les généraux n'avaient pas à être d'accord ou pas, ils avaient juste à exécuter les ordres. Ce qu'ils ont fait.

Manstein sous estimait à ce point les soviétiques pour croire que 2 offensives en même temps pourraient marcher? :noel: Tu confirmes bien donc que Stalingrad était donc très stratégiques pour les soviétiques ça je le savais mais aussi pour les allemands!

Stalingrad contrôlait la Volga. Dans l'absolu Hitler aurait coupé l'approvisionnement de Moscou... ce qui aurait rendu possible la prise de Moscou et donc une victoire hypothétique.

Mais franchement, à ce niveau, les russes auraient continué la guerre et les américains seraient tombés sur le dos des allemands... donc ça n'aurait pas changé grand chose.

Et puis imaginons que les allemands prennent Stalingrad... QUAND ? parce que de toute façon la contre attaque soviétique les aurait bouffé autant...

Le 15 mars 2020 à 01:55:11 Hiryu- a écrit :
Alors, pour commencer :hap:, on dit :
Cas bleu en français, ou de façon moins littérale Plan bleu
Fall blau en allemand
Case blue en anglais

Oups j'ai mélangé :rouge:

Hitler n'a pas les moyens de conquérir la Russie.
Même s'il avait pris Stalingrad et le pétrole de Bakou, ça n'aurait pas changé grand chose car les puits de Bakou auraient été inopérationnels pour un an au moins.

Et ce malgré que l'URSS, perdrai 80% de leur ressources pétrolière ce qui leur permettait de continuer la guerre j'espère alors qu'ils avaient des réserves parce qu'ils seraient sacrément dans la m*** pour mener de futur grandes offensives comme Kourks en cas de pertes de Bakou.

Ce sont les allemands les idiots dans l'histoire.
Les japonais savaient l'armée roue invincible.
Ils avaient envoyé leurs meilleures unités en 39 et ils se sont faits plier en deux par des unités moyennes soviétiques. :rire:

Même s'ils avaient voulu ils auraient pas pu attaquer :rire: Ils ne leur restaient que leur marine. C'est pourquoi ils ont fait pearl harbor.

Au final l'Allemagne Nazi de Hitler et le Japon Impérial de l'empeur Hirohito sont juste allié de circonstance en faite chacun avait des objectifs bien distincts? :rire: Lors de la bataille de Kalkin Ghol les soviétiques avaient des t34 ils étaient pas si mauvais que cela?!

Le T34 est le meilleur char de la guerre.
Les japonais se sont faits découper... alors qu'ils pensaient massacrer facilement les rouges. Eux ont compris la leçon. Hitler non.

Euh non, un T-34 ca vaut certainement pas un Tigre I ou Tigre II ni meme un Pershing par exemple.

Le seul atout Russe c'etait le surnombre, suffit de voir Koursk ou meme si ils ont "gagnés" ils ont subis 3 fois plus de pertes que les Allemands, les Russes avaient engagés pres de 3000 chars face a 2500 chars allemands et ils ont en perdus pres de la moitie la ou les allemands en ont perdus 300 à 400.

Beaucoup de T-34 ont été engagés dans la bataille et se sont fait broyer par les Panther et Tigres.

Je le redis mais le seul atout des Russes etait de pouvoir balancer des troupes infiniment dans la bataille comme du betail à l'abatoir, forcement tu finis par prendre le dessus et epuiser l'adversaire.

La soit disant puissance de l'armée Sovietique etait grandement exagerée (tout comme la Blitzkrieg par ailleurs), les mecs n'ont jamais brillés par leur tactiques, armement ou equipement, leur salut ils le doivent à leur nombre, surnombre plutot et ils traitaient les soldats comme de la chair à canon.

Sinon le Japon n'a jamais sérieusement attaqués la Russie, pas en tout cas avec une force de frappe consequante.

Le T34 était le meilleur char de la guerre car ils remplissait tout les cahier des charges la puissance et la maniabilité, c'était un atout stratégique alors que le Tiger est un atout tactique spécialiser dans la doctrine de guerre allemande. :oui:

Non. Le tiger a été un boulet... trop lourd...
Le panther était bien comparé à lui.
Le panther était le plus abouti des chars allemands. Il était la plus fidèle copie du T34 :ok: en moins bien quand même.

polskacdp
Niveau 8
18 mars 2020 à 11:00:34

On y croit tous

Non on y croit pas tous, c'est la realité, le Tigre I et Tigre II avaient de meilleurs canons et blindages que les T-34, meme les meilleurs modeles de T-34 devait venir à courte portée pour pouvoir percer le blindage des Tigres alors que les Tigres les explosaient facile à longue portée. Le seul avantage du T-34 etait la vitesse, ca c'est vrai, et c'etait un char low coast comme le Sherman facile à produire en masse, tu pouvais en fabriquer plein.

Mais objectivement le Tigre I ou Tigre II sont les meilleurs chars de la 2 GM, avec un equipage d'experience qui savent l'utiliser ils faisaient un carnage.

Même qquand les allemands perdent tu te débrouilles pour les faire gagner

Je m'en fous des Allemands, je regarde l'histoire d'un oeil neutre, je n'aime ni les Allemands ni les Russes, mais Koursk les chiffres parlent d'eux meme:

URSS:
infanterie: 2 000 000 pertes 200 000 (chiffres officiels)
tanks: 3 500 pertes 1600

Allemagne:
infanterie: 900 000 pertes 60 000
tanks: 2700 pertes 300

Bref a Koursk les Russes se sont fait tailler en piece en terme de ratio de morts surtout sur la guerre blindée ils se sont fait monter en l'air (et c'est apres Koursk que les Russes ont vus que le T-34 etait tres moyen et qu'ils devaient l'upgrader), ils doivent leur victoire au surnombre et aux erreurs strategique allemandes qui ont pas su capitaliser sur le cours de la bataille dans certains secteurs.

Voici un extrait tiré d'un livre historique sur Koursk ecrit par l'historien Romain Toppel (le livre s'appele Koursk):

"L'auteur, qui insiste sur l'importance de la bataille aérienne négligée jusqu'ici, rappelle en outre que les Russes ne pouvaient faire autrement que mourir pour la patrie, car la moindre défaillance était punie de mort. Staline, qui n'ira jamais sur un champ de bataille, ne plaisantait pas avec les «lâches». «La mort d'un homme est une tragédie, celle d'un million d'hommes est une statistique», disait Staline. En réalité, les Soviétiques ont minimisé leurs pertes astronomiques: environ cinq soldats russes pour un Allemand tué, soit plus d'un million et demi de Russes tués, selon les calculs de Roman Töppel! On est loin de la victoire du socialisme scientifique!"

Les panther et les tigres sont des chars allemands inspirés du T34...

Tu racontes n'importe quoi encore une fois, le Tigre inspiré du T-34 ??? Mdr, mon dieu...

La conception du Tigre date de 1937, va falloir que tu nous expliques comment il peut etre inspiré d'un char que les Allemands ont vus en 1941 pour la 1 ere fois.

Quant au Panther il a été crée comme reponse au T-34, pas inspiré.

Lorsqu'il apparut sur le front de l'Est, en juillet 1943, les Soviétiques relevèrent des pertes jusqu'à 2 000 m, alors que le canon de 76 mm du T-34/76 était totalement incapable de percer la cuirasse du Panther, sauf à pouvoir s'en approcher sur les côtés ou l'arrière et le tirer à bout portant. Le plus évolué et puissant canon antichar russe de 85 mm, le ZiS-S-53 L/52 qui armait le T-34-85 modèle 1944, se trouvera lui aussi incapable de détruire un Panther de face à plus de 500 mètres (84 mm de blindage perforé sous une incidence de 30° à 500 mètres ; 71 mm à 1 000 mètres).

La majorité des batailles ou les Tigres/Panther ont fait face aux T-34 les T-34 ont subis plus de pertes, largement meme.

Oui c'est ce que la propagande allemande dit depuis 1945 pour excuser sa défaite

Non tout le monde le dit, la doctrine Sovietique etait le surnombre et d'envoyer au combat toute personne capable de marcher, ils avaient aussi un grand pole de fabrication en Siberie et dans l'Oural ce qui leur permettait de fabriquer du matos rapidement alors que sur le terrain ils subissaient de grosses pertes, ils utilisaient meme les femmes et les vieux, c'est un secret pour personne. Staline etait un veritable dictateur qui n'avait rien à envier à Hitler.

Les armées occidentales sont larguées comparées à elles... jamais les alliés auraient vaincu la wehrmacht, c'est l'armée rouge qui l'a fait

Tu oublies que les USA ont bien aidés les Sovietiques quand ils etaient aux aboies grace au materiel et les convois à Mourmansk, de plus les combats en Afrique du Nord et Europe ont bien soulagés les Sovietiques.
Ensuite si y avait guerre entre Occident et URSS ce serait vite reglé vu que les Alliés avaient une superiorité aerienne manifeste avec la RAF et USAAF de meilleurs avions, plus nombreux et de meilleurs pilotes avec beaucoup de bombardiers, si t'as la maitrise des airs tu facilites le travail au sol, de plus une bombe nucleaire sur Moscou, Leningrad et quelques autres villes aurait vite calmés les Soviet.

En fait meme sans les Russes les Allemands auraient finis par ramasser des bombes nucleaires aussi, vu la superiorité aerienne Alliés il etait super facile pour les Alliés de bombarder Berlin ou n'importe quelles autres villes de la Ruhr et centres de productions allemands.

A kalkin gol ils ont mis leurs meilleurs unités et ont attaqué par surprise sans déclaration de guerre... ils ont tout mis de leur côté mais ça a été insuffisant et ils se sont faits laminés.

Les japs ont retenu la leçon et n'ont plus jamais provoqué les rouges après ça

Absolument pas, t'inventes ta propre histoire la. Les meilleures unités Japonaises se trouvaient en Chine.

Le problème de Jean Lopez c'est qu'il est aveuglément antistalinien... du coup son objectivité en prend un coup... ça frie le ridicule au cours de son livre.

Ca compense avec toi qui est profondement pro Russe. Ce qui est ridicule d'ailleurs pour un francais, que des gens supportent leur pays car c'est le leur ca peut etre normal, mais que d'autres supportent un autre pays qui est a des km du sien en terme de culturel ou histoire ca ca frise la psychatrie.

Si Jean Lopez n'est pas credible alors tu l'es encore moins, car toi t'es pas objectif et pro Stalinien et en prime t'es meme pas historien :hap:

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Sujet : STALINGRAD erreur qui pouvait être une VICTOIRE Allemande?
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