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Histoire

Sujet : La minorité allemande de Pologne dans l'entre-deux-guerres 19-39
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DinoXXL
Niveau 6
23 mars 2020 à 13:45:56

En 1919, la naissance de la Pologne a entrainé des magouilles cartographiques à Versailles qui ont mis sous autorité étrangère des tas de peuples. Des Polonais se retrouvaient en Allemagne, des Allemands en Pologne, etc.
Bien sûr, les Polonais n'allaient pas fuir un pays plus riche comme l'Allemagne. Pour les Allemands, c'était différent, beaucoup ont préféré retourner en Allemagne, un pays plus riche. Mais une bonne partie des Allemands, la partie riche qui avait des intérêts, y est restée. Ils ont constitué ce qu'on a appelé la minorité allemande de Pologne.

Le Polonais, de leur côté, étaient bien contents de se débarrasser des Allemands pauvres ou pas indispensables et de garder les Allemands les plus riches ou les plus indispensables de par leur compétence : ingénieurs par exemple. Tout nationaliste qu'il était le nouveau gouvernement polonais n'avait donc aucune raison de maltraiter cette minorité, qui de son côté ne demandait qu'à continuer à vivre et à profiter des richesses du pays. Les relations étaient donc au beau fixe. Aucun nuage à l'horizon.
Les Allemands du seul port de Pologne, Dantzig, obtiennent même de diriger la ville. Il est vrai que les Allemands y sont la majorité de la population. Mais, cela montre bien que le gouvernement polonais s'accommodait très bien de la situation.

Les Allemands ne furent donc victimes d'aucun pogroms, d'aucune discrimination, d'aucune limitation de quoi que ce soit.

D'où vient donc le mythe des persécutions polonaises à l'encontre des Allemands ?
Et bien, des nationalistes allemands qui, frustrés de n'avoir pas à se plaindre du nouvel Etat, inventèrent tout simplement des "agressions", des "vexations", des "persécutions", des "viols", des "meurtres" etc.
Dans les années 20 les nationalistes allemands ne sont pas au pouvoir, leur poids électoral reste faible. Mais la crise de 1929 va changer la donne et faire exploser le nombre de voix donnés aux nationalistes allemands regroupés derrière la figure sinistre de leur Führer Adolf Hitler. Une fois au pouvoir en 1933, ce dernier tout en continuant à manipuler à l'aide de ces "fake news" rassure les nationalistes polonais au pouvoir en signant avec eux un pacte de non-agression en 1934. La Pologne, dirigée par le Colonel Beck, est rassurée...
Pourtant, la propagande nazie n'arrête pas de répéter les mêmes mensonges, quand bien même elle se fait plus discrète à ce sujet.
C'est que Hitler a prévu avant de s'en prendre à la Pologne de réoccuper la Rhénanie, la Sarre, annexer l'Aurtiche puis la Tchécoslovaquie. Tout cela il le fait de 1935 à 1938.
En 1939, Hitler n'a plus qu'un pays à son programme en "Mitteleuropa" : la Pologne. C'est donc à ce moment, en 1939, après que s'amplifie de plus en plus la désinformation au sujet du traitement de la minorité allemande par les Polonais. Le ministre de l'information, Goebbels, multiplie les articles et les unes dans les magazines, les quotidiens pour faire des Allemands de Pologne les nouveaux martyrs de l'Allemagne... il n'hésite pas à inventer de toute pièce des histoires affreuses comme des viols collectifs, des assassinats, des bastonnades... La propagande n'hésite pas à décrire les Polonais comme des animaux, des non-humains, particulièrement cruels et sauvages... Difficile pour un Allemand lambda de l'époque de penser le contraire tant le matraquage est quotidien ! Tout est bon pour préparer la prochaine étape de l''expansion allemande en Europe : la conquête de la Pologne.

Le maximum de propagande est atteint à l'été 39. Du côté polonais, on ne se fait plus d'illusions : cela ne peut être que le signe d'une attaque allemande prochaine. Beck s'en émeut et prépare ses alliés anglo-français à cette forte probabilité.
Evidemment le gouvernement polonais ne peut que nier les faits reprochés par la presse allemande, mais cela a bien peu d'effet sur une opinion publique allemande chauffée à blanc. Les nazis ont même du mal à retenir leurs gros bras d'infiltrer la Pologne pour y mener des raids meurtriers contre d'innocents Polonais...

Celui qui le mieux s'exprimer sur le sujet, s'appelle Hermann Rauschnig. Allemand de Pologne, habitant Danzig, riche et y ayant de nombreuses possessions, il rejoint le NSDAP pour réclamer le rattachement à l'Allemagne. Il est élu à la présidence du Sénat de la ville.
Et bien vite il déchante. Il découvre la réalité du pouvoir nazi : une dictature qui ne tolère que l'esclave ou le mort. Se rendant compte de l'horreur du régime, que le seul but du Führer est une nouvelle guerre mondiale, il démissionne en 1935 et fuit aux USA. Il écrit un livre pour dénoncer les ambitions folles et meurtrières de l'Allemagne dans son Hitler m'a dit. Malheureusement, il ne sera pas écouté.

Et après avoir instrumentalisé la question de Dantzig et avoir orchestré l'innommable "incident de Gleiwitz", Hitler agressera sauvagement la Pologne en septembre 1939, déclenchant ainsi la Seconde guerre mondiale. Les horreurs de 6 ans de guerre auront raison de la présence allemande en Pologne : en 1945, fuyant l'Armée rouge vengeresse et libératrice et victorieuse, ils se réfugieront dans les futures RDA et RFA.

Aujourd'hui encore sur les forums d'histoire la propagande nazie porte... C'est pour rétablir la vérité historique que j'ai écrit cet article.

polskacdp
Niveau 8
24 mars 2020 à 10:41:34

En 1919, la naissance de la Pologne a entrainé des magouilles cartographiques à Versailles qui ont mis sous autorité étrangère des tas de peuples. Des Polonais se retrouvaient en Allemagne, des Allemands en Pologne, etc.

Hein ? La Pologne n'a fait que retrouver les terres à l'est qui etaient siennes avant le partage du Commonwealth Polonais en 1772. Ces terres à l'ouest ont été Polonaises depuis la nuit des temps. En fait les allemands ont juste rendus ce qu'ils avaient volés avec le partage il y a 200 ans de cela.

https://www.noelshack.com/2020-13-2-1585041921-pologne.jpg

D'ailleurs à l'origine les polonais se trouvaient encore plus à l'ouest sur l'Oder.

https://www.noelshack.com/2020-13-2-1585042164-border-changes-in-history-of-poland.png

D'une maniere generale les Polonais s'en branlent des Allemands, y a aucun antagonisme vis à vis des Allemands hormis la Seconde Guerre Mondiale, mais à part ca les Polonais dans toute leur histoire ont plus souvent fait la guerre à l'Est contre les Tatars ou Russes ou Ukrainiens qu'à l'ouest contre les Germains. Sur la frontiere ouest sur l'Oder il y a eu des batailles, le Saint Empire a tenté d'envahir la Pologne plusieurs fois au Moyen Age mais ils ont toujours été foutus dehors.
Il y a plus d'antagonisme face au Russes qu'aux Allemands.

Donc normal que vis à vis des Allemands y a pas eu de pogroms hormis ceux inventés par les nazis car ils voulaient une excuse pour declarer la guerre. Les nationalistes Polonais avaient le regard tourné vers l'Est pour reconstituer le Commonwealth Polonais de 1700, d'ou la guerre face aux Russes en 1920, à l'ouest ils n'avaient pas specialement d'objectifs.

Dieu_me_garde
Niveau 37
24 mars 2020 à 11:54:42

C'est pour rétablir la vérité historique que j'ai écrit cet article.

Et à partir de quelle(s) source(s) ? Merci de les ajouter. Dans le cas contraire, ton topic sera modéré.

Inutile de polémiquer, de blablater, ou que sais-je d'autre...ajoute simplement tes sources et passons à autre chose.

DinoXXL
Niveau 6
24 mars 2020 à 11:59:53

Le 24 mars 2020 à 10:41:34 polskacdp a écrit :

En 1919, la naissance de la Pologne a entrainé des magouilles cartographiques à Versailles qui ont mis sous autorité étrangère des tas de peuples. Des Polonais se retrouvaient en Allemagne, des Allemands en Pologne, etc.

Hein ? La Pologne n'a fait que retrouver les terres à l'est qui etaient siennes avant le partage du Commonwealth Polonais en 1772. Ces terres à l'ouest ont été Polonaises depuis la nuit des temps. En fait les allemands ont juste rendus ce qu'ils avaient volés avec le partage il y a 200 ans de cela.

https://www.noelshack.com/2020-13-2-1585041921-pologne.jpg

D'ailleurs à l'origine les polonais se trouvaient encore plus à l'ouest sur l'Oder.

https://www.noelshack.com/2020-13-2-1585042164-border-changes-in-history-of-poland.png

D'une maniere generale les Polonais s'en branlent des Allemands, y a aucun antagonisme vis à vis des Allemands hormis la Seconde Guerre Mondiale, mais à part ca les Polonais dans toute leur histoire ont plus souvent fait la guerre à l'Est contre les Tatars ou Russes ou Ukrainiens qu'à l'ouest contre les Germains. Sur la frontiere ouest sur l'Oder il y a eu des batailles, le Saint Empire a tenté d'envahir la Pologne plusieurs fois au Moyen Age mais ils ont toujours été foutus dehors.
Il y a plus d'antagonisme face au Russes qu'aux Allemands.

Epargne-nous ta propagande polonaise de bas étage...

Les Polonais se sont faits bouffés à l'ouest par les Allemands, d'où leur poussée vers l'est et leur alliance avec la Lituanie.
Les Allemands n'étaient pas très gourmands et se sont contentés de la Prusse.

Donc normal que vis à vis des Allemands y a pas eu de pogroms hormis ceux inventés par les nazis car ils voulaient une excuse pour declarer la guerre.

C'est pire que ça. Non seulement ils inventaient les agressions contre les Allemands, mais ce ont EUX qui s'infiltraient en Pologne pour aller tabasser et assassiner des douaniers, flics ou polonais dans la rue...

Les nationalistes Polonais avaient le regard tourné vers l'Est pour reconstituer le Commonwealth Polonais de 1700

"Commonwealth" ? :rire:

, d'ou la guerre face aux Russes en 1920, à l'ouest ils n'avaient pas specialement d'objectifs.

La guerre de 1920 est motivée par les Franco-anglais comme je l'ai déjà expliqué... les Polonais ne se seraient jamais lanca là-dedans sans appui franco-anglais...
Mais les polonais ont eu encore une fois les yeux plus gros que le ventre. Et ils ont fini par se faire rétamer par les russes...
Ils sont sauvés in extremis par les Français dont De Gaulle !

DinoXXL
Niveau 6
24 mars 2020 à 12:04:06

Le 24 mars 2020 à 11:54:42 Dieu_me_garde a écrit :

C'est pour rétablir la vérité historique que j'ai écrit cet article.

Et à partir de quelle(s) source(s) ? Merci de les ajouter. Dans le cas contraire, ton topic sera modéré.

'''Inutile de polémiquer, de blablater, ou que sais-je d'autre...

Qui polémique ? Qui blablate ?

ajoute simplement tes sources et passons à autre chose.'''

Il y en a plein...
Par ex : La Pologne sous dir; François Bafois, que je trouve bien fait :ok:

ps : de toute façon tu effaces quand même même quand je donne des livres ou articles :rire:

polskacdp
Niveau 8
24 mars 2020 à 17:08:04

Epargne-nous ta propagande polonaise de bas étage...

Les Polonais se sont faits bouffés à l'ouest par les Allemands, d'où leur poussée vers l'est et leur alliance avec la Lituanie.
Les Allemands n'étaient pas très gourmands et se sont contentés de la Prusse.

Non :hap:

Suffit de voir une carte de la Pologne depuis l'an 900 et les comparer chaque 100 ans pour constater que jusqu'a 1750 à l'ouest la frontiere n'a jamais réelement changé, ca c'est des faits, donc non les Allemands n'ont jamais bouffés la Pologne, ils ont tentés et ont pris des mandales à chaque fois, les Chevaliers Teutoniques ont meme été detruits à Grunwald par les Polonais.

Sinon soit dit en passant l'Allemagne ca n'existait pas à l'epoque, le Saint Empire c'etait pas l'Allemagne mais un pays avec differentes ethnies, ni les Prusses. Revois ton histoire t'en as serieusement besoin. Et si t'as envie de venir jouer sur l'histoire de mon pays t'es mal tombé je la connais mieux que toi.

C'est pire que ça. Non seulement ils inventaient les agressions contre les Allemands, mais ce ont EUX qui s'infiltraient en Pologne pour aller tabasser et assassiner des douaniers, flics ou polonais dans la rue...

C'est bien l'un des rares trucs sur lequels t'as pas tort meme si tu grossis les traits. M'enfin bon c'etait Hitler, les nazis. Donc prets à tout meme les mises en scenes les plus grotesques comme envoyer des SS deguisés en soldats Polonais pour attaquer des Allemands. Enfin bref un peu comme tes postes Staliniens :hap:

"Commonwealth" ?

Le vrai nom du Royaume etait la Rzeczpospolita traduit en Republique, mais bon Commonwealth c'est le nom que donnent des fois les occidentaux.

La guerre de 1920 est motivée par les Franco-anglais comme je l'ai déjà expliqué... les Polonais ne se seraient jamais lanca là-dedans sans appui franco-anglais...

Mais les polonais ont eu encore une fois les yeux plus gros que le ventre. Et ils ont fini par se faire rétamer par les russes...
Ils sont sauvés in extremis par les Français dont De Gaulle !

Les Polonais ont gagnés cette guerre, que je sache les Sovietiques ont perdus à Varsovie hein, sinon la Pologne aurait été Sovietiques si comme tu dis ils avaient gagnés. De Gaulle (qui n'etait pas à Varsovie) a été utile en donnant des conseils mais ce sont que des soldats Polonais qui se sont battus, reinvente pas l'histoire.

'''""Les Polonais ont fait 66 000 prisonniers et pris 231 canons.

Les Soviétiques ont eu 10 000 morts, 500 disparus et 10 000 blessés. Les Polonais ont perdu 4 500 hommes, 22 000 blessés et 10 000 disparus.

L'échec de la bataille de Varsovie fut un coup dur pour les dirigeants de la RSFSR, surtout pour Lénine, qui voulaient profiter du chaos dans lequel se trouvait l'Europe centrale au lendemain de la Première Guerre mondiale pour y étendre la révolution bolchévique. De ce fait, la bataille de Varsovie peut figurer parmi les batailles qui ont changé le cours de l'histoire.'''"""

Ensuite il y a eu la bataille de Komarov, encore perdue par les Soviets :snif2:

""""La bataille de Komarów est une bataille de cavalerie de la guerre soviéto-polonaise, entre le 30 août et le 2 septembre 1920. Considéré comme le plus grand affrontement de cavalerie depuis 1813, elle est conclue par une lourde défaite des troupes de l'Armée rouge, après des pertes de plus de 4 000 hommes contre seulement 500 du côté de l'armée polonaise.'''"""

Puis la derniere bataille du Niemen, encore une defaite des Soviets pour bien finir :non2:

'''"""La bataille du Niemen est l'une des plus grandes batailles de la guerre russo-polonaise de 1920. Elle se déroule à peu près au milieu du cours du Niémen entre les villes de Suwałki, Grodno (Hrodna) et Białystok. Après avoir été presque complète défaite à la bataille de Varsovie en août, l'Armée rouge de Mikhail Tukhachevski essaie d'établir une ligne de défense en Polésie, à la frontière de la Pologne et de la Lituanie.

Entre le 15 et le 25 septembre, les Polonais débordent et défont une fois de plus les Soviétiques. À la mi-octobre après la bataille de la rivière Szczara, l'armée polonaise atteint la ligne Ternopil-Dubno-Minsk-Drisa.'''"""

Tes porcs Sovietiques se sont fait torcher, et pas la peine de dire "ouin ouin mais y avait la guerre civile en Russie" la Pologne venait tout juste d'etre recrée avait recupérée un territoire devasté par la WW1 et donc avait ses propres soucis aussi.

CharlesTombeur6
Niveau 48
24 mars 2020 à 17:14:40

Les deux Prusse (la Royale et le duché) étaient sous la suzeraineté du Roi de Pologne mais ne faisaient pas partie de la Pologne proprement dite et surtout étaient déjà peuplées d'allemands.

DinoXXL
Niveau 6
24 mars 2020 à 19:03:52

Le 24 mars 2020 à 17:08:04 polskacdp a écrit :

Epargne-nous ta propagande polonaise de bas étage...

Les Polonais se sont faits bouffés à l'ouest par les Allemands, d'où leur poussée vers l'est et leur alliance avec la Lituanie.
Les Allemands n'étaient pas très gourmands et se sont contentés de la Prusse.

Non :hap:

Suffit de voir une carte de la Pologne depuis l'an 900

La Pologne n'existait pas en l'an 900 :hap:

et les comparer chaque 100 ans pour constater que jusqu'a 1750 à l'ouest la frontiere n'a jamais réelement changé, ca c'est des faits, donc non les Allemands n'ont jamais bouffés la Pologne, ils ont tentés et ont pris des mandales à chaque fois, les Chevaliers Teutoniques ont meme été detruits à Grunwald par les Polonais.

Les Allemands ont pris la Prusse. Les Etats blates n'étaient pas polonais non plus...

Sinon soit dit en passant l'Allemagne ca n'existait pas à l'epoque, le Saint Empire c'etait pas l'Allemagne mais un pays avec differentes ethnies, ni les Prusses.

Les Prussiens :ok:

Revois ton histoire t'en as serieusement besoin. Et si t'as envie de venir jouer sur l'histoire de mon pays t'es mal tombé je la connais mieux que toi.

Alors, tu devrais savoir que la Pologne n'existait pas en 900 :ok:

C'est pire que ça. Non seulement ils inventaient les agressions contre les Allemands, mais ce ont EUX qui s'infiltraient en Pologne pour aller tabasser et assassiner des douaniers, flics ou polonais dans la rue...

C'est bien l'un des rares trucs sur lequels t'as pas tort meme si tu grossis les traits. M'enfin bon c'etait Hitler, les nazis. Donc prets à tout meme les mises en scenes les plus grotesques comme envoyer des SS deguisés en soldats Polonais pour attaquer des Allemands. Enfin bref un peu comme tes postes Staliniens :hap:

Stupide équation.
Grâce à Staline ton pays a ressuscité et survécu :ok: Remercie- le !
Sans lui les Polonais auraient disparu de l'histoire :ok:

"Commonwealth" ?

Le vrai nom du Royaume etait la Rzeczpospolita traduit en Republique, mais bon Commonwealth c'est le nom que donnent des fois les occidentaux.

C'est un peu déplacé de s'exprimer en anglais au sujet de la Pologne sur un forum francophone... je sais que tu portes pas la France dans ton coeur, mais fais un effort quand même :ok:

La guerre de 1920 est motivée par les Franco-anglais comme je l'ai déjà expliqué... les Polonais ne se seraient jamais lanca là-dedans sans appui franco-anglais...

Mais les polonais ont eu encore une fois les yeux plus gros que le ventre. Et ils ont fini par se faire rétamer par les russes...
Ils sont sauvés in extremis par les Français dont De Gaulle !

Les Polonais ont gagnés cette guerre, que je sache les Sovietiques ont perdus à Varsovie hein, sinon la Pologne aurait été Sovietiques si comme tu dis ils avaient gagnés. De Gaulle (qui n'etait pas à Varsovie) a été utile en donnant des conseils mais ce sont que des soldats Polonais qui se sont battus, reinvente pas l'histoire.

'''""Les Polonais ont fait 66 000 prisonniers et pris 231 canons.

Les Soviétiques ont eu 10 000 morts, 500 disparus et 10 000 blessés. Les Polonais ont perdu 4 500 hommes, 22 000 blessés et 10 000 disparus.

L'échec de la bataille de Varsovie fut un coup dur pour les dirigeants de la RSFSR, surtout pour Lénine, qui voulaient profiter du chaos dans lequel se trouvait l'Europe centrale au lendemain de la Première Guerre mondiale pour y étendre la révolution bolchévique. De ce fait, la bataille de Varsovie peut figurer parmi les batailles qui ont changé le cours de l'histoire.'''"""

Ensuite il y a eu la bataille de Komarov, encore perdue par les Soviets :snif2:

""""La bataille de Komarów est une bataille de cavalerie de la guerre soviéto-polonaise, entre le 30 août et le 2 septembre 1920. Considéré comme le plus grand affrontement de cavalerie depuis 1813, elle est conclue par une lourde défaite des troupes de l'Armée rouge, après des pertes de plus de 4 000 hommes contre seulement 500 du côté de l'armée polonaise.'''"""

Puis la derniere bataille du Niemen, encore une defaite des Soviets pour bien finir :non2:

'''"""La bataille du Niemen est l'une des plus grandes batailles de la guerre russo-polonaise de 1920. Elle se déroule à peu près au milieu du cours du Niémen entre les villes de Suwałki, Grodno (Hrodna) et Białystok. Après avoir été presque complète défaite à la bataille de Varsovie en août, l'Armée rouge de Mikhail Tukhachevski essaie d'établir une ligne de défense en Polésie, à la frontière de la Pologne et de la Lituanie.

Entre le 15 et le 25 septembre, les Polonais débordent et défont une fois de plus les Soviétiques. À la mi-octobre après la bataille de la rivière Szczara, l'armée polonaise atteint la ligne Ternopil-Dubno-Minsk-Drisa.'''"""
Tes porcs Sovietiques se sont fait torcher, et pas la peine de dire "ouin ouin mais y avait la guerre civile en Russie" la Pologne venait tout juste d'etre recrée avait recupérée un territoire devasté par la WW1 et donc avait ses propres soucis aussi.

Sans les Français la Pologne se faisait bouffer :ok:

Et puis remercie Staline pour qui la Pologne n'était pas une priorité non plus :ok:

Ingratitude est vraiment ton nom ! :)

Pseudo supprimé
Niveau 19
24 mars 2020 à 20:26:15

Pardon je m'incruste un temps. https://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1479926330-risitas-cinema.png

Le 24 mars 2020 à 17:14:40 CharlesTombeur6 a écrit :
Les deux Prusse (la Royale et le duché) étaient sous la suzeraineté du Roi de Pologne mais ne faisaient pas partie de la Pologne proprement dite et surtout étaient déjà peuplées d'allemands.

Oui et ? Pardon mais je vois pas le rapport avec le débat. Comme l'exprime le graphique de polskacpd l’État polonais de 1920 ne contrôle pas tes deux territoires. Puis l'op parle plutôt des régions comme Poznań ou Pomorze qui comptaient des minorités allemandes. D'ailleurs la Prusse orientale comptait une forte communauté polonaise au sud. https://www.noelshack.com/2020-13-2-1585077581-ostpreussenwestpreussensprachen1880.png 1880 https://www.noelshack.com/2020-13-2-1585077600-poland1937linguistic.jpg 1937

Je vous relaisse débattre, allez salut https://image.noelshack.com/fichiers/2018/03/4/1516284031-risitas-afk.gif

CharlesTombeur6
Niveau 48
24 mars 2020 à 21:53:04

Oui et ? Pardon mais je vois pas le rapport avec le débat. Comme l'exprime le graphique de polskacpd l’État polonais de 1920 ne contrôle pas tes deux territoires.

Tu vois bien sur ta seconde carte qu'une grande partie de la Prusse occidentale (l'ancienne Prusse royale) est devenue polonaise :hap:

Par contre je me suis mal exprimé sur le peuplement; il n'y avait effectivement pas que des Allemands.

Pseudo supprimé
Niveau 10
25 mars 2020 à 00:37:52

Chacun dispute parce que chacun défend leur pays mais cet coin entre l'Oder et le Niemen, c'est des conflits permanents : Duché de Poméramie, Prusse Royale et Grande Pologne..... La Prusse est un état artificiel crée de toute pièce par les Chevaliers Teutonniques.

En fait, ce n'est pas vraiment les Allemands, les Prussiens ne sont pas les peuples germanique à la base mais des peuples Slaves et Baltes qui se sont germanisé quand les Chevaliers Teutonniques sont arrivé pour convertir ces deux peuples paiens en religion chrétienne. Malgré germanisation, on peut voir la culture Slave et Balte dans le coeur de Marienbourg.

Dzangik fait partie les villes principaux de la Hanse avec Hamburg et Lubeck donc bcp des commercants d'origine Hamburgeois et Lubeck s'installent dans cette ville.

Au Moyen Age jusqu'au le Déluge Polonais, la Pologne-Lituanie domine l'Europe Oriental. LA prusse Royale fait partie la région historique de Grande Pologne qui l'absorbé en 1569. la région historique de la Petite Pologne se trouve au sud.
Bcp des Lituaniens et des Slaves comme Polonais et Biélorusses s'installent dans cette région, terre fertile.

En 1772, la Pologne perde la Prusse Royale. Et ca accèlère la destruction de la Pologne au profit de la Prusse. Entre l'Oder et Niemen, ce territoire devienne Prussienne après 2 siècles de domination Polonaise.

Pour moi, cette région, la Prusse et la Pologne ne peuvent pas vivre en tant qu'Etat frontaliers. Il faut que l'un des deux soit disparait.

C'est pour ca que je disais dans l'autre topic, la Prusse pose pb en Europe. Non seulement c'est un Etat qui aime trop de guerre et en plus il répand la haine AntiSlave et AntiBalte alors que les Prussiens eux emme sont des descendants de peuple Slave et celui de Balte. Bizarre non ?????

DinoXXL
Niveau 6
25 mars 2020 à 00:49:40

Le 25 mars 2020 à 00:37:52 Shirakuma a écrit :
Chacun dispute parce que chacun défend leur pays mais cet coin entre l'Oder et le Niemen, c'est des conflits permanents : Duché de Poméramie, Prusse Royale et Grande Pologne..... La Prusse est un état artificiel crée de toute pièce par les Chevaliers Teutonniques.

Réflexion stupide.
La Prusse était une réalité durant des siècles. Tu ne peux pas la balayer d'un revers de main avec "état artificiel"...

En fait, ce n'est pas vraiment les Allemands, les Prussiens ne sont pas les peuples germanique à la base mais des peuples Slaves et Baltes qui se sont germanisé quand les Chevaliers Teutonniques sont arrivé pour convertir ces deux peuples paiens en religion chrétienne. Malgré germanisation, on peut voir la culture Slave et Balte dans le coeur de Marienbourg.

Tu ne peux pas dire que ça n'a pas existé... que c'est "artificiel'...

Dzangik fait partie les villes principaux de la Hanse avec Hamburg et Lubeck donc bcp des commercants d'origine Hamburgeois et Lubeck s'installent dans cette ville.

Au Moyen Age jusqu'au le Déluge Polonais, la Pologne-Lituanie domine l'Europe Oriental. LA prusse Royale fait partie la région historique de Grande Pologne qui l'absorbé en 1569. la région historique de la Petite Pologne se trouve au sud.
Bcp des Lituaniens et des Slaves comme Polonais et Biélorusses s'installent dans cette région, terre fertile.

En 1772, la Pologne perde la Prusse Royale. Et ca accèlère la destruction de la Pologne au profit de la Prusse. Entre l'Oder et Niemen, ce territoire devienne Prussienne après 2 siècles de domination Polonaise.

Pour moi, cette région, la Prusse et la Pologne ne peuvent pas vivre en tant qu'Etat frontaliers. Il faut que l'un des deux soit disparait.

Non la Pologne ne disparait pas si la Prusse vit...
C'est pourquoi la Prusse devait rester prussienne.
La Pologne du partage est la vraie Pologne.

C'est pour ca que je disais dans l'autre topic, la Prusse pose pb en Europe. Non seulement c'est un Etat qui aime trop de guerre et en plus il répand la haine AntiSlave et AntiBalte alors que les Prussiens eux emme sont des descendants de peuple Slave et celui de Balte. Bizarre non ?????

La Prusse ne pose pas problème... pas plus que la Pologne. Il suffisait de respecter les frontières sans vouloir bouffer le voisin.
Les Polonais n'ont pas su se retenir, pourquoi les Prussiens auraient-ils du se retenir ?

polskacdp
Niveau 8
25 mars 2020 à 09:28:09

Le 25 mars 2020 à 00:37:52 Shirakuma a écrit :
Chacun dispute parce que chacun défend leur pays mais cet coin entre l'Oder et le Niemen, c'est des conflits permanents : Duché de Poméramie, Prusse Royale et Grande Pologne..... La Prusse est un état artificiel crée de toute pièce par les Chevaliers Teutonniques.

En fait, ce n'est pas vraiment les Allemands, les Prussiens ne sont pas les peuples germanique à la base mais des peuples Slaves et Baltes qui se sont germanisé quand les Chevaliers Teutonniques sont arrivé pour convertir ces deux peuples paiens en religion chrétienne. Malgré germanisation, on peut voir la culture Slave et Balte dans le coeur de Marienbourg.

Dzangik fait partie les villes principaux de la Hanse avec Hamburg et Lubeck donc bcp des commercants d'origine Hamburgeois et Lubeck s'installent dans cette ville.

Au Moyen Age jusqu'au le Déluge Polonais, la Pologne-Lituanie domine l'Europe Oriental. LA prusse Royale fait partie la région historique de Grande Pologne qui l'absorbé en 1569. la région historique de la Petite Pologne se trouve au sud.
Bcp des Lituaniens et des Slaves comme Polonais et Biélorusses s'installent dans cette région, terre fertile.

En 1772, la Pologne perde la Prusse Royale. Et ca accèlère la destruction de la Pologne au profit de la Prusse. Entre l'Oder et Niemen, ce territoire devienne Prussienne après 2 siècles de domination Polonaise.

Pour moi, cette région, la Prusse et la Pologne ne peuvent pas vivre en tant qu'Etat frontaliers. Il faut que l'un des deux soit disparait.

C'est pour ca que je disais dans l'autre topic, la Prusse pose pb en Europe. Non seulement c'est un Etat qui aime trop de guerre et en plus il répand la haine AntiSlave et AntiBalte alors que les Prussiens eux emme sont des descendants de peuple Slave et celui de Balte. Bizarre non ?????

C'est bien expliqué.

Pour moi l'erreur de la Pologne c'etait apres avoir battus les Chevaliers Teutoniques à Grunwald de pas avoir completement annexés la Prusse et les avoir fait disparaitre de la carte pour de bon au lieu de les laisser et en faire des vassaux par la suite.

Au final les Prusses/Teutons ont fait souvent la guerre au Polonais et ont souvent été battus (Grunwald, Guerre de Treize ans, Guerre Polono Teutone), il aurait fallu plus de dureté et les effacer des cartes.

Réflexion stupide.

La Prusse était une réalité durant des siècles. Tu ne peux pas la balayer d'un revers de main avec "état artificiel"...

C'est bien et bien un Etat artificiel. Puis qui a continué de subsister que par la bonne grace de la Pologne. Ensuite ils ont lachement profités des guerres en Pologne pour se joindre aux Russes et Autrichiens pour depecer la Pologne affaiblie.

En 1226, afin de protéger ses terres des incursions des tribus prussiennes (restées païennes), le duc polonais Conrad Ier de Mazovie invita ces chevaliers à s'installer aux frontières de la Pologne. Pour prix de leur soutien, il leur offrit la province de Chełm, alors que le pape et l'Empereur germanique leur garantissaient la souveraineté sur les territoires païens qu'ils soumettraient.

Sans les Français la Pologne se faisait bouffer :ok:

Et puis remercie Staline pour qui la Pologne n'était pas une priorité non plus :ok:
Ingratitude est vraiment ton nom ! :)

Les Francais ont fournis qu'une aide mineure, une aide de conseillers, sur le terrain c'etait que des soldats Polonais qui se battaient.

Sinon si pour Staline c'etait pas important pourquoi il est venu ? Bien sur que c'etait important et c'est pour ca qu'il est venu pour tenter d’étendre le communisme à l'ouest, sauf qu'il est reparti la queue entre les jambes comme le blaireau qu'il est, matté par une armée tout juste crée et par un pays qui venait tout juste de renaitre de ses cendres.

On a toujours combattus le communisme, on a toujours été un rempart et c'est la Pologne en parti avec d'autres de nos voisins qui ont fait tomber l'URSS et le communisme :-)))

Grâce à Staline ton pays a ressuscité et survécu :ok: Remercie- le !

Sans lui les Polonais auraient disparu de l'histoire :ok:

Non grace a personne si ce n'est la population polonaise, on fait pas disparaitre la Pologne comme ca, un point c'est tout. Quand elle etait puissante il a fallu que tes potes Russes s'y mettent à 4 avec les Suedois, Autrichiens, Prussiens et meme cossacks Ukrainiens, elle a disparu soit mais des revoltes on constamment eclatés. Elle a toujours été de retour car elle est impossible à faire disparaitre c'est un peuple fort.

Les Allemands ont pris la Prusse. Les Etats blates n'étaient pas polonais non plus...

Faudra t'expliquer comment que les Allemands ca n'existait pas au Moyen Age et que les Prusses c'etait des baltes et slaves ? Tu comprends rien toi. L'Allemagne est un pays tres recent en verité.

DinoXXL
Niveau 6
25 mars 2020 à 11:42:26

Le 25 mars 2020 à 09:28:09 polskacdp a écrit :

Le 25 mars 2020 à 00:37:52 Shirakuma a écrit :
Chacun dispute parce que chacun défend leur pays mais cet coin entre l'Oder et le Niemen, c'est des conflits permanents : Duché de Poméramie, Prusse Royale et Grande Pologne..... La Prusse est un état artificiel crée de toute pièce par les Chevaliers Teutonniques.

En fait, ce n'est pas vraiment les Allemands, les Prussiens ne sont pas les peuples germanique à la base mais des peuples Slaves et Baltes qui se sont germanisé quand les Chevaliers Teutonniques sont arrivé pour convertir ces deux peuples paiens en religion chrétienne. Malgré germanisation, on peut voir la culture Slave et Balte dans le coeur de Marienbourg.

Dzangik fait partie les villes principaux de la Hanse avec Hamburg et Lubeck donc bcp des commercants d'origine Hamburgeois et Lubeck s'installent dans cette ville.

Au Moyen Age jusqu'au le Déluge Polonais, la Pologne-Lituanie domine l'Europe Oriental. LA prusse Royale fait partie la région historique de Grande Pologne qui l'absorbé en 1569. la région historique de la Petite Pologne se trouve au sud.
Bcp des Lituaniens et des Slaves comme Polonais et Biélorusses s'installent dans cette région, terre fertile.

En 1772, la Pologne perde la Prusse Royale. Et ca accèlère la destruction de la Pologne au profit de la Prusse. Entre l'Oder et Niemen, ce territoire devienne Prussienne après 2 siècles de domination Polonaise.

Pour moi, cette région, la Prusse et la Pologne ne peuvent pas vivre en tant qu'Etat frontaliers. Il faut que l'un des deux soit disparait.

C'est pour ca que je disais dans l'autre topic, la Prusse pose pb en Europe. Non seulement c'est un Etat qui aime trop de guerre et en plus il répand la haine AntiSlave et AntiBalte alors que les Prussiens eux emme sont des descendants de peuple Slave et celui de Balte. Bizarre non ?????

C'est bien expliqué.

Pour moi l'erreur de la Pologne c'etait apres avoir battus les Chevaliers Teutoniques à Grunwald de pas avoir completement annexés la Prusse et les avoir fait disparaitre de la carte pour de bon au lieu de les laisser et en faire des vassaux par la suite.

On se demande pourquoi ils l'ont pas fait :hap:

Peut-être parce que les teutons étaient les plus forts après tout ? :hap:

Au final les Prusses/Teutons

Apprends le français... on dit PRUSSIENS !
Merci.

ont fait souvent la guerre au Polonais et ont souvent été battus (Grunwald, Guerre de Treize ans, Guerre Polono Teutone), il aurait fallu plus de dureté et les effacer des cartes.

Hmmm je vois, apologie de crimes contre l'humanité !

Réflexion stupide.

La Prusse était une réalité durant des siècles. Tu ne peux pas la balayer d'un revers de main avec "état artificiel"...

C'est bien et bien un Etat artificiel. Puis qui a continué de subsister que par la bonne grace de la Pologne. Ensuite ils ont lachement profités des guerres en Pologne pour se joindre aux Russes et Autrichiens pour depecer la Pologne affaiblie.

Extraordinaire ! De la même manière, un nationaliste allemand pourrait facilement m'expliquer que la Pologne est un Etat artificiel, qu'elle n'a vécu jusque-là que par la bonne volonté du peuple allemand...
A vrai dire, il y a un qui pensait comme ça et il s'appelait Adolf Hitler.
Si Staline n'avait pas sauvé la partie est de la Pologne en 1939, Hitler aurait liquidé tous les cerveaux polonais (déjà qu'il y en avait pas beaucoup).

En 1226, afin de protéger ses terres des incursions des tribus prussiennes (restées païennes), le duc polonais Conrad Ier de Mazovie invita ces chevaliers à s'installer aux frontières de la Pologne. Pour prix de leur soutien, il leur offrit la province de Chełm, alors que le pape et l'Empereur germanique leur garantissaient la souveraineté sur les territoires païens qu'ils soumettraient.

L'empereur germanique dominait déjà la Pologne :ok:

Sans les Français la Pologne se faisait bouffer :ok:

Et puis remercie Staline pour qui la Pologne n'était pas une priorité non plus :ok:
Ingratitude est vraiment ton nom ! :)

Les Francais ont fournis qu'une aide mineure, une aide de conseillers, sur le terrain c'etait que des soldats Polonais qui se battaient.

Une aide décisive. Même les nationalistes polonais de l'époque le reconnaissaient...
On remarque que, depuis, les nationalistes polonais ont trahi la France... pour l'Allemagne ? On dirait bien !

Sinon si pour Staline c'etait pas important pourquoi il est venu ?

Les ordres, que veux-tu ?!

Bien sur que c'etait important et c'est pour ca qu'il est venu pour tenter d’étendre le communisme à l'ouest,

Il y est bien arrivé, à a méthode à lui, une fois que lui donnait les ordres :ok:

sauf qu'il est reparti la queue entre les jambes comme le blaireau qu'il est,

Evite d'être grossier envers un personnage qui te domine de la tête et des épaules, et qui a sauvé ton pays par deux fois...

matté par une armée tout juste crée et par un pays qui venait tout juste de renaitre de ses cendres.

Grâce aux Français !

On a toujours combattus le communisme, on a toujours été un rempart et c'est la Pologne en parti avec d'autres de nos voisins qui ont fait tomber l'URSS et le communisme :-)))

De 45 à 90 vous étiez communiste.
Le pays roulait très bien :ok:

Après vous avez fait comme Gorbatchev, vous avez abandonné et on voit le résultat aujourd'hui... un pays perdu devenu la marionnette des Allemands.

Grâce à Staline ton pays a ressuscité et survécu :ok: Remercie- le !

Sans lui les Polonais auraient disparu de l'histoire :ok:

Non grace a personne

Quelle ingratitude !

si ce n'est la population polonaise, on fait pas disparaitre la Pologne comme ca, un point c'est tout. Quand elle etait puissante il a fallu que tes potes Russes s'y mettent à 4 avec les Suedois, Autrichiens, Prussiens et meme cossacks Ukrainiens, elle a disparu soit mais des revoltes on constamment eclatés. Elle a toujours été de retour car elle est impossible à faire disparaitre c'est un peuple fort.

Hitler était un pro pour faire disparaître les peuples. Il n'aurait fait qu'une bouchée des Polonais si Tonton Staline n'avait pas été là pour les protéger :ok:

Les Allemands ont pris la Prusse. Les Etats blates n'étaient pas polonais non plus...

Faudra t'expliquer comment que les Allemands ca n'existait pas au Moyen Age et que les Prusses c'etait des baltes et slaves ? Tu comprends rien toi. L'Allemagne est un pays tres recent en verité.

Les PRUSSIENS ! J'espère que t'auras appris ça au moins...

Si les Allemands n'existaient pas avant, alors les Polonais non plus !
Ton révisionnisme autocentré polonais est assez fatigant à la longue... tu pourrais au moins appliquer aux autres peuples les raisonnements que tu appliques aux Polonais... Quel manque de respect encore une fois !
Tu es bien un nationaliste...

Elvis-chancla
Niveau 38
25 mars 2020 à 12:32:11

polskacdp

Le nationalisme polonais a été l’épée de Damoclès de leur propre sort, tu dis que la Pologne reprend de plein droit ce qu'elle a perdu lors son apogée de la Pologne Lituanie or c'est totalement irréaliste aux 20 ème siècle la Pologne ne peut pas régner sur des populations non polonaises comme l'Ukraine. Comme l'avait de l'auteur la Pologne avait les yeux plus gros que son ventre elle aurait du se contenter de son territoire actuelle après évidemment qu'elle devait résister et combattre l'URSS si elle ne voualit pas être vassale, sauf qu'elle était déjà via l'angleterre donc elle n'est pas réellement souveraine tu me diras c'est mieux qu'être communiste ma foie. :noel:

L'aide des allié n'est pas négligeable lors de cette guerre soviéto-polonaise tu as l'ai de la minimiser. :(

Sinon l'auteur pour ce qui est de magouille cartographique j'avais déjà créer un topic est ce que la France pouvait se tailler une petite partie de territoire allemand à l'ouest comme la Sarre lors du traité de Versailles par ce que soyons franc le droit des peuples à disposer d'eux même n'était pas respecter c'est des fadaises. :hap:

D'ailleurs la Bataille de Grunwald quelqu'un s'y connait un peu sur ce sujet, j'ai entendu dire qu'elle fut une bataille très importante chez les nationalistes allemands comme Hitler disaient que c'était un signe pour les germains de coloniser l'Est du continent européen en gros si les chevaliers teutons avaient vaincu les polonais et cosaques, ils se seraient installer plus loin que la prusse orientale, genre Minks, Kiev. :(

C'est pour ca que je disais dans l'autre topic, la Prusse pose pb en Europe. Non seulement c'est un Etat qui aime trop de guerre et en plus il répand la haine AntiSlave et AntiBalte alors que les Prussiens eux emme sont des descendants de peuple Slave et celui de Balte. Bizarre non ?????

Perso la Prusse commence à casser les c*** aux milieu de 19ème siècle lors des guerre pour l'unification de la nation allemande qui aura de lourde répercussion en Europe clairement l'équilibre des forces n'est plus la même au moment de l'avènement de l'empire allemand. :rire:

Aux 19 siècle les puissance dominante ce sont la France et l'Autriche, la Prusse ne cherche juste qu'a marquer son territoire aux près des grandes puissance, bref une ambition de puissance et c'est son droit. :ok: Frédéric II qui chope oklm un morceau de territoire de l'empire d'Autriche alors que l'es Ottomans ne pouvaient se le permettre bordel :rire:

Elvis-chancla
Niveau 38
25 mars 2020 à 12:40:58

Edit: si chaque état pensait comme ça dans ce cas l'Italie avait des droits sur les états de la méditerranée et elle pouvait donc recréer l'empire romain oh WAIT quelqu'un l'a souhaité mais il a très mal finis en 1945. :) D'ailleurs comment les italiens se sont fait rouler à Versailles ils n'ont pas eu tous les territoires qu'ils souhaitaient comme les cotes de Dalmaties. :rire: On peut dire que le grand gagnant du traité de Versailles c'est l’Angleterre nan, l'Allemagne n'est pas dissoute comme le souhaitait Clemenceau, son empire coloniale et sa marine sont détruite ce qui satisfait totalement les rosbifs sacré joueur d'échec ces anglois ils ont atteints tout leur objectifs. :)

DinoXXL
Niveau 6
25 mars 2020 à 16:08:41

Le 25 mars 2020 à 12:32:11 Elvis-chancla a écrit :
polskacdp

Le nationalisme polonais a été l’épée de Damoclès de leur propre sort, tu dis que la Pologne reprend de plein droit ce qu'elle a perdu lors son apogée de la Pologne Lituanie or c'est totalement irréaliste aux 20 ème siècle la Pologne ne peut pas régner sur des populations non polonaises comme l'Ukraine. Comme l'avait de l'auteur la Pologne avait les yeux plus gros que son ventre elle aurait du se contenter de son territoire actuelle après évidemment qu'elle devait résister et combattre l'URSS si elle ne voualit pas être vassale, sauf qu'elle était déjà via l'angleterre donc elle n'est pas réellement souveraine tu me diras c'est mieux qu'être communiste ma foie. :noel:

Sauf que l'URSS n'a jamais voulu vassaliser la Pologne...
Ce sont les polonais qui ont cru pouvoir s'arroger les territoires laissés vacants par les Allemands en 18... Ils n'en avaient aucun droit...

L'aide des allié n'est pas négligeable lors de cette guerre soviéto-polonaise tu as l'ai de la minimiser. :(

Un peu mon neveu :o))
Sans les franco-anglais, les polonais auraient pas bougé, tout simplement.

Sinon l'auteur pour ce qui est de magouille cartographique j'avais déjà créer un topic est ce que la France pouvait se tailler une petite partie de territoire allemand à l'ouest comme la Sarre lors du traité de Versailles par ce que soyons franc le droit des peuples à disposer d'eux même n'était pas respecter c'est des fadaises. :hap:

Je pense que toute appropriation française outre-Rhin aurait été stupide.

Il faut savoir être modeste, ce que les Allemands ont été incapables de faire :ok:

nnouvell-homme
Niveau 7
25 mars 2020 à 16:55:52

Faudra t'expliquer comment que les Allemands ca n'existait pas au Moyen Age et que les Prusses c'etait des baltes et slaves ? Tu comprends rien toi. L'Allemagne est un pays tres recent en verité.

Tu te trompes complètement. Si les Allemands n'existaient pas au moyen-âge, il n'y aurait pas eu d'état unifié en 1871 pour la simple et bonne raison que l'unification politique visait à donner aux Allemands un état.

De base, la conception allemande de la nation est avant tout ethnique et culturelle, on est Allemand par le sang et la langue, indépendamment de l'état dans lequel on vit. Les états allemands obéissent à des logiques dynastiques mais ne s'excluent pas de la nation allemande pour autant, attention à ne pas faire la confusion.

Voici une citation de Mozart au 18ème siècle quand l'Allemagne était déjà en proie aux rivalités politiques austro-prussiennes:

Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation.

Si l'Allemagne, ma mère-patrie* que j'adore, ne souhaite m'accepter, alors au nom de Dieu, la France ou l'Angleterre s'enrichiront d'un nouvel Allemand de génie et cela serait une honte pour la nation allemande.

  • Mozart utilise bien le terme "Vaterland" qui signifie mère-patrie et non "Heimat" qui veut dire patrie.

Et j'ai pris exprès l'exemple de Mozart pour rappeler la dualité austro-prussienne. En 1871, l'Allemagne n'est pas encore complètement unifiée puisque la question autrichienne n'est pas encore complètement résolue.

Le Kaiserreich de 1871 est une entité politique comme une autre qui a existé en Allemagne. Cette entité politique est incontestablement plus centralisée que les précédentes réalités politiques mais il y a bien toujours plusieurs royaumes, duchés et principautés, voici une carte pour mieux comprendre :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Deutsches_Reich_%281871-1918%29-fr.svg

Dans l'empire allemand, il y avait un kaiser mais aussi des rois, des ducs et des princes avec plus au moins d'autonomie en fonction de l'agenda prussien qui était alors la force dominante.

En bref, faut pas croire que l'Allemagne est apparue par miracle en 1871. On se définissait déjà comme Allemand appartenant à une nation allemande bien avant l'apparition d'un état-nation allemand (qui n'est pas encore considéré comme complètement fini à cause de la question autrichienne).

polskacdp
Niveau 8
12 avril 2020 à 12:06:41

Le 25 mars 2020 à 16:55:52 nnouvell-homme a écrit :

Faudra t'expliquer comment que les Allemands ca n'existait pas au Moyen Age et que les Prusses c'etait des baltes et slaves ? Tu comprends rien toi. L'Allemagne est un pays tres recent en verité.

Tu te trompes complètement. Si les Allemands n'existaient pas au moyen-âge, il n'y aurait pas eu d'état unifié en 1871 pour la simple et bonne raison que l'unification politique visait à donner aux Allemands un état.

De base, la conception allemande de la nation est avant tout ethnique et culturelle, on est Allemand par le sang et la langue, indépendamment de l'état dans lequel on vit. Les états allemands obéissent à des logiques dynastiques mais ne s'excluent pas de la nation allemande pour autant, attention à ne pas faire la confusion.

Voici une citation de Mozart au 18ème siècle quand l'Allemagne était déjà en proie aux rivalités politiques austro-prussiennes:

Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation.

Si l'Allemagne, ma mère-patrie* que j'adore, ne souhaite m'accepter, alors au nom de Dieu, la France ou l'Angleterre s'enrichiront d'un nouvel Allemand de génie et cela serait une honte pour la nation allemande.

  • Mozart utilise bien le terme "Vaterland" qui signifie mère-patrie et non "Heimat" qui veut dire patrie.

Et j'ai pris exprès l'exemple de Mozart pour rappeler la dualité austro-prussienne. En 1871, l'Allemagne n'est pas encore complètement unifiée puisque la question autrichienne n'est pas encore complètement résolue.

Le Kaiserreich de 1871 est une entité politique comme une autre qui a existé en Allemagne. Cette entité politique est incontestablement plus centralisée que les précédentes réalités politiques mais il y a bien toujours plusieurs royaumes, duchés et principautés, voici une carte pour mieux comprendre :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Deutsches_Reich_%281871-1918%29-fr.svg

Dans l'empire allemand, il y avait un kaiser mais aussi des rois, des ducs et des princes avec plus au moins d'autonomie en fonction de l'agenda prussien qui était alors la force dominante.

En bref, faut pas croire que l'Allemagne est apparue par miracle en 1871. On se définissait déjà comme Allemand appartenant à une nation allemande bien avant l'apparition d'un état-nation allemand (qui n'est pas encore considéré comme complètement fini à cause de la question autrichienne).

Non ce que je dis tout simplement c'est que l'Allemagne n'existait pas en tant que telle, l'autre ahuri de Dino il comprend pas qu'effectivement la Pologne en tant que Pologne existait deja des l'an 1000 bien avant la Russie ou Allemagne. Les Germains existaient, l'Allemagne non.

Le Saint Empire Germanique ou le Saint Empire Romain n'etait pas l'Allemagne, les germains faisaient parti de cet empire parmis plein d'autres peuples comme les helvetes, tcheques, italiens, belges, néerlandais etc qui ne se consideraient pas comme Germains. C'est une erreur de dire que le Saint Empire = Allemagne, c'est faux.
Au meme titre que le Rus de Kiev c'est pas la Russie. La Russie n'a été crée que bien plus tard tant à l'est dans cette partie c'etait le bordel pendant des siecles.

On se demande pourquoi ils l'ont pas fait :hap:

Peut-être parce que les teutons étaient les plus forts après tout ?

Les Teutons plus forts alors qu'ils se sont pris une rouste à Grunwald ce qui a mis leur ordre à genoux ? T'es intelligent toi dis donc. Non ca s'appele de la politique.

C'est comme si t'essayait de m'expliquer que si Hitler n'a pas annexé la France completement en 1940 c'est parce qu'en verité la France etait plus forte. T'es un sacré guignol Dino, franchement.

Le 25 mars 2020 à 12:32:11 Elvis-chancla a écrit :
polskacdp

Le nationalisme polonais a été l’épée de Damoclès de leur propre sort, tu dis que la Pologne reprend de plein droit ce qu'elle a perdu lors son apogée de la Pologne Lituanie or c'est totalement irréaliste aux 20 ème siècle la Pologne ne peut pas régner sur des populations non polonaises comme l'Ukraine. Comme l'avait de l'auteur la Pologne avait les yeux plus gros que son ventre elle aurait du se contenter de son territoire actuelle après évidemment qu'elle devait résister et combattre l'URSS si elle ne voualit pas être vassale, sauf qu'elle était déjà via l'angleterre donc elle n'est pas réellement souveraine tu me diras c'est mieux qu'être communiste ma foie. :noel:

L'aide des allié n'est pas négligeable lors de cette guerre soviéto-polonaise tu as l'ai de la minimiser. :(

Sinon l'auteur pour ce qui est de magouille cartographique j'avais déjà créer un topic est ce que la France pouvait se tailler une petite partie de territoire allemand à l'ouest comme la Sarre lors du traité de Versailles par ce que soyons franc le droit des peuples à disposer d'eux même n'était pas respecter c'est des fadaises. :hap:

D'ailleurs la Bataille de Grunwald quelqu'un s'y connait un peu sur ce sujet, j'ai entendu dire qu'elle fut une bataille très importante chez les nationalistes allemands comme Hitler disaient que c'était un signe pour les germains de coloniser l'Est du continent européen en gros si les chevaliers teutons avaient vaincu les polonais et cosaques, ils se seraient installer plus loin que la prusse orientale, genre Minks, Kiev. :(

C'est pour ca que je disais dans l'autre topic, la Prusse pose pb en Europe. Non seulement c'est un Etat qui aime trop de guerre et en plus il répand la haine AntiSlave et AntiBalte alors que les Prussiens eux emme sont des descendants de peuple Slave et celui de Balte. Bizarre non ?????

Perso la Prusse commence à casser les c*** aux milieu de 19ème siècle lors des guerre pour l'unification de la nation allemande qui aura de lourde répercussion en Europe clairement l'équilibre des forces n'est plus la même au moment de l'avènement de l'empire allemand. :rire:

Aux 19 siècle les puissance dominante ce sont la France et l'Autriche, la Prusse ne cherche juste qu'a marquer son territoire aux près des grandes puissance, bref une ambition de puissance et c'est son droit. :ok: Frédéric II qui chope oklm un morceau de territoire de l'empire d'Autriche alors que l'es Ottomans ne pouvaient se le permettre bordel :rire:

Le nationalisme est le lot de plein de pays, ils atteignent une apogée un summum et quand ils chutent ils tentent de le retrouver et c'est ca qui les motive, cet age d'or.

Apres quant aux contraintes territoriales la encore c'est le lot de plein de pays, la Russie est un bel exemple, ou plutot l'URSS à l'epoque, super vaste mais au final plein de regions ne se sentaient pas Russes et voyaient les Russes d'un mauvais oeil, en Siberie les autochtones ont été asservis par la force, les Biellorusses ou Ukrainiens ne se sentent pas Russes non plus, les pays Baltes encore moins, dans le Caucase c'est pareil, à l'est pareil les Kazakh ou Azeris ne se sentent pas Russes.

JeanLucChirikou
Niveau 7
12 avril 2020 à 12:59:33

Le 12 avril 2020 à 12:06:41 polskacdp a écrit :

Le 25 mars 2020 à 16:55:52 nnouvell-homme a écrit :

Faudra t'expliquer comment que les Allemands ca n'existait pas au Moyen Age et que les Prusses c'etait des baltes et slaves ? Tu comprends rien toi. L'Allemagne est un pays tres recent en verité.

Tu te trompes complètement. Si les Allemands n'existaient pas au moyen-âge, il n'y aurait pas eu d'état unifié en 1871 pour la simple et bonne raison que l'unification politique visait à donner aux Allemands un état.

De base, la conception allemande de la nation est avant tout ethnique et culturelle, on est Allemand par le sang et la langue, indépendamment de l'état dans lequel on vit. Les états allemands obéissent à des logiques dynastiques mais ne s'excluent pas de la nation allemande pour autant, attention à ne pas faire la confusion.

Voici une citation de Mozart au 18ème siècle quand l'Allemagne était déjà en proie aux rivalités politiques austro-prussiennes:

Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation.

Si l'Allemagne, ma mère-patrie* que j'adore, ne souhaite m'accepter, alors au nom de Dieu, la France ou l'Angleterre s'enrichiront d'un nouvel Allemand de génie et cela serait une honte pour la nation allemande.

  • Mozart utilise bien le terme "Vaterland" qui signifie mère-patrie et non "Heimat" qui veut dire patrie.

Et j'ai pris exprès l'exemple de Mozart pour rappeler la dualité austro-prussienne. En 1871, l'Allemagne n'est pas encore complètement unifiée puisque la question autrichienne n'est pas encore complètement résolue.

Le Kaiserreich de 1871 est une entité politique comme une autre qui a existé en Allemagne. Cette entité politique est incontestablement plus centralisée que les précédentes réalités politiques mais il y a bien toujours plusieurs royaumes, duchés et principautés, voici une carte pour mieux comprendre :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Deutsches_Reich_%281871-1918%29-fr.svg

Dans l'empire allemand, il y avait un kaiser mais aussi des rois, des ducs et des princes avec plus au moins d'autonomie en fonction de l'agenda prussien qui était alors la force dominante.

En bref, faut pas croire que l'Allemagne est apparue par miracle en 1871. On se définissait déjà comme Allemand appartenant à une nation allemande bien avant l'apparition d'un état-nation allemand (qui n'est pas encore considéré comme complètement fini à cause de la question autrichienne).

Non ce que je dis tout simplement c'est que l'Allemagne n'existait pas en tant que telle, l'autre ahuri de Dino il comprend pas qu'effectivement la Pologne en tant que Pologne existait deja des l'an 1000 bien avant la Russie ou Allemagne. Les Germains existaient, l'Allemagne non.

Le Saint Empire Germanique ou le Saint Empire Romain n'etait pas l'Allemagne, les germains faisaient parti de cet empire parmis plein d'autres peuples comme les helvetes, tcheques, italiens, belges, néerlandais etc qui ne se consideraient pas comme Germains. C'est une erreur de dire que le Saint Empire = Allemagne, c'est faux.
Au meme titre que le Rus de Kiev c'est pas la Russie. La Russie n'a été crée que bien plus tard tant à l'est dans cette partie c'etait le bordel pendant des siecles.

On se demande pourquoi ils l'ont pas fait :hap:

Peut-être parce que les teutons étaient les plus forts après tout ?

Les Teutons plus forts alors qu'ils se sont pris une rouste à Grunwald ce qui a mis leur ordre à genoux ? T'es intelligent toi dis donc. Non ca s'appele de la politique.

C'est comme si t'essayait de m'expliquer que si Hitler n'a pas annexé la France completement en 1940 c'est parce qu'en verité la France etait plus forte. T'es un sacré guignol Dino, franchement.

Le 25 mars 2020 à 12:32:11 Elvis-chancla a écrit :
polskacdp

Le nationalisme polonais a été l’épée de Damoclès de leur propre sort, tu dis que la Pologne reprend de plein droit ce qu'elle a perdu lors son apogée de la Pologne Lituanie or c'est totalement irréaliste aux 20 ème siècle la Pologne ne peut pas régner sur des populations non polonaises comme l'Ukraine. Comme l'avait de l'auteur la Pologne avait les yeux plus gros que son ventre elle aurait du se contenter de son territoire actuelle après évidemment qu'elle devait résister et combattre l'URSS si elle ne voualit pas être vassale, sauf qu'elle était déjà via l'angleterre donc elle n'est pas réellement souveraine tu me diras c'est mieux qu'être communiste ma foie. :noel:

L'aide des allié n'est pas négligeable lors de cette guerre soviéto-polonaise tu as l'ai de la minimiser. :(

Sinon l'auteur pour ce qui est de magouille cartographique j'avais déjà créer un topic est ce que la France pouvait se tailler une petite partie de territoire allemand à l'ouest comme la Sarre lors du traité de Versailles par ce que soyons franc le droit des peuples à disposer d'eux même n'était pas respecter c'est des fadaises. :hap:

D'ailleurs la Bataille de Grunwald quelqu'un s'y connait un peu sur ce sujet, j'ai entendu dire qu'elle fut une bataille très importante chez les nationalistes allemands comme Hitler disaient que c'était un signe pour les germains de coloniser l'Est du continent européen en gros si les chevaliers teutons avaient vaincu les polonais et cosaques, ils se seraient installer plus loin que la prusse orientale, genre Minks, Kiev. :(

C'est pour ca que je disais dans l'autre topic, la Prusse pose pb en Europe. Non seulement c'est un Etat qui aime trop de guerre et en plus il répand la haine AntiSlave et AntiBalte alors que les Prussiens eux emme sont des descendants de peuple Slave et celui de Balte. Bizarre non ?????

Perso la Prusse commence à casser les c*** aux milieu de 19ème siècle lors des guerre pour l'unification de la nation allemande qui aura de lourde répercussion en Europe clairement l'équilibre des forces n'est plus la même au moment de l'avènement de l'empire allemand. :rire:

Aux 19 siècle les puissance dominante ce sont la France et l'Autriche, la Prusse ne cherche juste qu'a marquer son territoire aux près des grandes puissance, bref une ambition de puissance et c'est son droit. :ok: Frédéric II qui chope oklm un morceau de territoire de l'empire d'Autriche alors que l'es Ottomans ne pouvaient se le permettre bordel :rire:

Le nationalisme est le lot de plein de pays, ils atteignent une apogée un summum et quand ils chutent ils tentent de le retrouver et c'est ca qui les motive, cet age d'or.

Le nationalisme est une plaie... ça pousse les peuples à faire des erreurs et à esclavagiser les autres, comme ce qu'ont fait les Polonais en 19. Ça leur a monté à la tête et ils l'ont payé cher par la suite :ok:

Comme le disait François Mitterrand "le nationalisme c'est la guerre". :ok:

Apres quant aux contraintes territoriales la encore c'est le lot de plein de pays, la Russie est un bel exemple, ou plutot l'URSS à l'epoque, super vaste mais au final plein de regions ne se sentaient pas Russes et voyaient les Russes d'un mauvais oeil, en Siberie les autochtones ont été asservis par la force, les Biellorusses ou Ukrainiens ne se sentent pas Russes non plus, les pays Baltes encore moins, dans le Caucase c'est pareil, à l'est pareil les Kazakh ou Azeris ne se sentent pas Russes.

Ça tombe bien les "régions" dont tu parles étaient en fait des Républiques :ok: Et ils n'étaient pas de nationalité russe, mais selon leur république biélorusse etc. Staline respectait les nationalités mais combattait la stupidité du nationalisme :ok:
Et arrête ton char russophobe, on dirait la BBC :rire:
Sache qu'au moment de l'éclatement de l'URSS (par l'infâme duo Gorbi-Eltsine) seuls les pays baltes et la Géorgie -qui est devenu l'esclave des américains) ont tourné le dos à la Russie. Toutes les autres républiques ont choisi le rattachement à la Sainte Mère Russie au sein de la CEI :ok:

Noraj les chofas polonais :)

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Sujet : La minorité allemande de Pologne dans l'entre-deux-guerres 19-39
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