Savoir & Culture

Bonjour, connaitriez vous la raison de Hitler d'avoir provoquer ces purges je ne connais pas très bien cette partie de l'histoire de l'Allemagne nazi. Pouvez me le résumer brièvement.

Est ce à cause d'une divergence politique Hitler au fil des temps était devenu plus à droite (économique) car proche de Goering et des milieu industriels, chose que combattait Hitler la protection des droits des travailleurs allemands en soit une politique de gauche social??? Ou alors c'est juste un affrontement d'influence et d'égo entre Hitler & Himmler face au SA de Roehm au sein du parti est ce vrai même qu'il projetait un coup d'état? Roehm était le créateurs des S.A d'ailleurs peut être est ce du cela que Hitler et même soit disant les gars de la Reichswehr ont pris peur qu'un homme a sous son commandement plus d'1 million d'homme.

La question reste ouverte. Plus que jamais.

La version officielle est dismissed depuis longtemps par les historiens.
Donc non Rom n'a pas été liquidé parce qu'il était homosexuel. Et il ne prévoyait pas non plus de renverser Hitler.

La version la plus communément admise désormais est qu'Hitler l'a liquidé pour s'allier à l'Armée et aux cercles conservateurs de la société allemande.
Hitler a donc sacrifié Rom et les autres pour pouvoir s'allier l'armée et se lancer dans son projet de guerre européenne.
Il faut bien dire que les SA n'avaient aucune envie de faire la guerre et mourir pour conquérir l'Est... ils ne souhaitaient qu'une chose : améliorer leur quotidien, et donc ils demandaient plus de socialisme et plus de sous en somme... ça inquiétait les cercles bourgeois capitalistes et conservateurs. Or ces cercles dirigent l'Allemagne.

Hitler n'avait pas le choix, soit il se transformait en petit Staline en écoutant les SA, soit il devenait Hitler et liquidait les SA.

Je pense pour ma part que Hitler a mis au pas les SA. Rohm n'était pas forcément le problème, mais les SA de plusieurs villes s'étaient révolté par le passé et avaient imposé des augmentations et autres choses à Hitler...

Je pense qu'il n'a pas apprécié ça. Ça remettait son pouvoir personnel total en cause. Il a préféré s'allier aux bourgeois qui étaient d'accord pour la conquête de l'Est.

Au pied de la lettre, la SA c'est le peuple embrigadé et commandé par le peuple, c'est pour ça que si elle est un levier utile pour prendre la rue à la Mussolini, elle s'avère être dangereuse une fois arrivé aux affaires. L'armée régulière qui elle est commandée par l'aristocratie, est par essence conservatrice, donc rassurante fiable et fidèle pourvu qu'on lui offre la guerre.

Il n'y a pas donc pas d'autre choix que de se débarrasser de l'outil avant qu'il ne soit trop tard, c'est à dire qu'il s'arme et devienne une force incontournable en vue de réclamer la mise en place des réformes sociales du programme national-socialiste.
Il faut inventer un complot imaginaire et salir le chef pour colorer l'affaire après avoir tranché dans le vif mais il n'y avait guère d'alternative politique.

Ce qui est frappant c'est que quelques années plus tard, pour répondre aux carences d'une armée exsangue, on invente le Volkstrum qui a le même relief que la SA.

On peut imaginer que les gens ne se sont pas fait avoir deux fois par ce jeu de dupes.

Le 25 mai 2020 à 16:11:48 Djojoe a écrit :
Au pied de la lettre, la SA c'est le peuple embrigadé et commandé par le peuple, c'est pour ça que si elle est un levier utile pour prendre la rue à la Mussolini, elle s'avère être dangereuse une fois arrivé aux affaires. L'armée régulière qui elle est commandée par l'aristocratie, est par essence conservatrice, donc rassurante fiable et fidèle pourvu qu'on lui offre la guerre.

Tu ne connais pas les militaires Ils veulent du pognon, du pez, des cérémonies... bref tout sauf la guerre. Parce que la guerre ça les tue

Hitler comme il prévoit de faire la guerre va mettre son économie au service de l'armement, recruter des milliers d'oficiers etc. Tous ces fils de bonne famille qui n'avaient pu trouver de place dans la Reichswehr de 100.000 personnes sont aux anges : ils ont enfin leur poste, leur salaire, leur uniforme...

Mais la RW reste hostile aux nazis et à Hitler, elle le méprise. Et elle préférerait ne pas faire la guerre ! De 33 à 40 A CHAQUE FOIS que Hitler a demandé leur avis aux généraux, ces derniers se sont opposés à la guerre car ils étaient conscients que ça entrainerait une guerre mondiale, et ils n'en voulaient pas.

En 38 quand Hitler prévoit une intervention militaire aux Sudètes, il y a un complot ourdi par l'armée pour le renverser si jamais il se lançait dans l'aventure.
C'est surtout ça plus que les menaces anglaises qui le pousse à la table des négociations.

En 39 l'armée est aussi contre la guerre en Pologne. Mais elle obéit parce qu'en 38 Hitler a triomphé des anglais.
En 40 quand Hitler attaque la France les généraux sont contre car ils pensent qu'ils vont se prendre une branlée...
Ce n'est qu'après la victoire contre la France ENVERS ET CONTRE TOUT que Hitler n'a absolument plus aucune opposition : il a cloué le bec à tout le monde.

Si bien que quand il attaque l'URSS, même si là encore l'armée est hostile, elle ferme sa gueule et obéit.

Il n'y a pas donc pas d'autre choix que de se débarrasser de l'outil avant qu'il ne soit trop tard, c'est à dire qu'il s'arme et devienne une force incontournable en vue de réclamer la mise en place des réformes sociales du programme national-socialiste.

Non. Je ne crois pas que les SA étaient une menace pour Hitler.
Mais, il devait choisir : la paix et développer les SA ; ou la guerre et s'allier à l'armée. Il voulait la guerre évidemment, donc pour lui la question ne se posait plus vraiment en fait.

Le commandement de l'armée allemande est de culture prussienne. Si en priorité c'est le peuple affublé d'un uniforme de circonstance qui prend les balles, le corps des officiers prie la guerre par tradition familiale, pour l'honneur d'une décoration et l'esprit du devoir. Certes ce sont des préoccupations propres au milieu aristocratique commun à l'armée allemande, mais aussi française, italienne ou anglaise qui nous dépassent aujourd'hui mais qui sont bien dans le contexte de l'époque.

Si le nouveau pouvoir s'accommode de cette armée déjà en place, c'est qu'il n'y a pas de grande retouche à faire. L'aristocratie allemande, mariée avec le temps avec les grandes familles de la bourgeoise, a pour horreur le bolchévisme, la défaite de 1918 et...son peuple remuant et revendicateur de réformes sociales.

Il est donc possible de s'appuyer sur elle plutôt que sur un appareil nouveau qu'il faudrait former, armer et commander tout en sachant qu'il est idéologiquement national-socialiste....Sauf que le socialisme du national-socialisme est un mensonge électoral qui visait à gagner les urnes et non à être appliqué.

Le danger que représente la SA c'est qu'elle en tête l'esprit du programme du NSDAP, à savoir l'ascension sociale soudaine des déclassés revanchards, parfois anti-capitalistes, au détriment de l'aristocratie et de la bourgeoisie en place. Il n'était pas possible et il n'a jamais été question que la SA devienne l'armée allemande.

Certes, le commandement de l'armée allemande était très haut niveau, donc pas batailleur gratuitement au risque de perdre une guerre, il y a donc eu des résistances face à ces all in diplomatiques. Mais cette fidélité au drapeau, à la patrie, cet apolitisme et cet aveuglement a été très bien manoeuvré par le NSDAP. Combien étaient-il à démissionner après la disparition des radars des von Fristch ou Blomberg?

La Wehrmacht était conditionnée pour la main d'un chef d'Etat fort et il n'a pas pas fallu la pousser beaucoup pour faire les guerres jusqu'à la fin des guerres. Il n'aurait peut être pas fallu beaucoup pousser une SA armée à la faire aussi, le problème c'est qu'elle aurait été plutôt encline à nettoyer la chancellerie avant de s'occuper de Moscou....

Le 25 mai 2020 à 23:05:31 Djojoe a écrit :
Le commandement de l'armée allemande est de culture prussienne. Si en priorité c'est le peuple affublé d'un uniforme de circonstance qui prend les balles, le corps des officiers prie la guerre par tradition familiale, pour l'honneur d'une décoration et l'esprit du devoir. Certes ce sont des préoccupations propres au milieu aristocratique commun à l'armée allemande, mais aussi française, italienne ou anglaise qui nous dépassent aujourd'hui mais qui sont bien dans le contexte de l'époque.

Si le nouveau pouvoir s'accommode de cette armée déjà en place, c'est qu'il n'y a pas de grande retouche à faire. L'aristocratie allemande, mariée avec le temps avec les grandes familles de la bourgeoise, a pour horreur le bolchévisme, la défaite de 1918 et...son peuple remuant et revendicateur de réformes sociales.

Il est donc possible de s'appuyer sur elle plutôt que sur un appareil nouveau qu'il faudrait former, armer et commander tout en sachant qu'il est idéologiquement national-socialiste....

Hitler, âgé, n'avait pas le temps de refaire une armée à son image. Il voulait faire la guerre le plus vite possible. Il a attendu 6 ans, c'était déjà trop pour lui. Il voulait attaquer dès 38. Il devait être au courant du complot des généraux, sinon il aurait fait la guerre dès 38.

Sauf que le socialisme du national-socialisme est un mensonge électoral qui visait à gagner les urnes et non à être appliqué.

Le régime nazi a quand même un volet social. Il a résorbé le chomage et marque l'essor de la classe moyenne. Le 1er mai etc.

Le danger que représente la SA c'est qu'elle en tête l'esprit du programme du NSDAP, à savoir l'ascension sociale soudaine des déclassés revanchards, parfois anti-capitalistes, au détriment de l'aristocratie et de la bourgeoisie en place. Il n'était pas possible et il n'a jamais été question que la SA devienne l'armée allemande.

Je suis pas d'accord. Il faut briser cette image de la SA qui aurait été en gros des communistes soudards...
Il faut regarder la réalité en face : les révoltes SA qu'il y a eu c'était pour avoir plus de pognon pour eux... ils étaient comme Hitler, ils avaient une mentalité de gangsters.

Certes, le commandement de l'armée allemande était très haut niveau, donc pas batailleur gratuitement au risque de perdre une guerre, il y a donc eu des résistances face à ces all in diplomatiques. Mais cette fidélité au drapeau, à la patrie, cet apolitisme et cet aveuglement a été très bien manoeuvré par le NSDAP. Combien étaient-il à démissionner après la disparition des radars des von Fristch ou Blomberg?

Beck a démissionné.

La Wehrmacht était conditionnée pour la main d'un chef d'Etat fort et il n'a pas pas fallu la pousser beaucoup pour faire les guerres jusqu'à la fin des guerres. Il n'aurait peut être pas fallu beaucoup pousser une SA armée à la faire aussi, le problème c'est qu'elle aurait été plutôt encline à nettoyer la chancellerie avant de s'occuper de Moscou....

Ne comparons pas la SA qui n'était pas une force armée à une armée en bonne et due forme.
Pour conquérir l'Europe, Hitler a besoin de la Wehrmacht.
Hitler va acheter littéralement ses généraux. Quasiment aucun n'a eu d'états d'âmes au point de démissionner. A ma connaissance il n'y a eu que Ludwig Beck. C'est tout. Un seul...

Ils n'étaient pas nazis. Mais leur boulot c'était la guerre. Alors même si c'est vrai qu'ils décourageaient Hitler d'attaquer, une fois que l'attaque était déclenchée, ils n'avaient plus qu'à obéir. Et ils ont obéi.

N'oublions pas que Hitler fait exécuter 2 généraux pendant la nuit des longs couteaux. Histoire de dire : je peux aussi tuer du général s'il me casse les pieds ! Schleicher et son bras droit Bredow.

Il y a aussi l'affaire Blmoberg, monté de toute pièce. histoire d'empêcher tout haut gradé de choper la grosse tête... Blomberg, ministre de la guerre, avait fait part à Hitler de son opposition à son programme guerrier. La réaction ne s'est pas faite attendre : la presse a découvert que Blomber avait épousé une ancienne prostituée... et hop ! démissionné le lourdeau qui voulait pas faire la guerre

Donc c'est tout à la fois la politique de la carotte et du baton. Si les généraux sont sages ils reçoivent des propriétés et des cadeaux en $$$. Si ils s'opposent un peu trop c'est la retraite, le discrédit, l'exécution.

D'un autre côté Hitler a bien joué : les officiers n'étaient pas obligés d'adhérer au NSDAP. Mais ils devaient prêter serment personnel à Adolf Hitler.

Donc c'est bien une divergence idéologique et politique qui a poussé à une purge massif de la part de Hitler j'en étais certain, au fond Hitler sur le volet de la guerre des classes et du social durant les années 20, c'était presque des fadaises (il a grandement profité de la faiblesse du peuple allemand par rapport à Versailles et aussi de toutes les crises économiques). Une fois au pouvoir il a retourner sa veste en s'alliant avec l'aristocratie pour préparer une guerre et repositionner l'Allemagne au centre de la politique européenne. D'ailleurs les natio socialistes jouaient sur les pieds de bandes des communistes, mais ce qui a fait la différence c'est qu'il se prétendait patriote, et il n'était inféoder à Moscou, j'imagine que ça à plus au petit travailleurs allemand.

La version la plus communément admise désormais est qu'Hitler l'a liquidé pour s'allier à l'Armée et aux cercles conservateurs de la société allemande.
Hitler a donc sacrifié Rom et les autres pour pouvoir s'allier l'armée et se lancer dans son projet de guerre européenne.

Mais faut aussi rectifier que les S.A était un groupe paramilitaire, Hitler avait envie de rassembler tous les allemands de souches dans un Reich global, sans l'armée il ne pouvait accomplir ses rêves démesurés sans oublier le lebensraum.

Il faut bien dire que les SA n'avaient aucune envie de faire la guerre et mourir pour conquérir l'Est... ils ne souhaitaient qu'une chose : améliorer leur quotidien, et donc ils demandaient plus de socialisme et plus de sous en somme... ça inquiétait les cercles bourgeois capitalistes et conservateurs. Or ces cercles dirigent l'Allemagne.

En effet d'ailleurs une grande différence avec les SS, les S.A était moins fanatisé, c'était juste des antisémites de rue. Himmler était en accord totale avec le délire de race arryenne, espace vital et il savait caresser Hitler dans le sens du poils, bruler d'ambition il a jouer un rôle non négligeable dans ces purges. D'ailleur c'était un conservateur comme Goering, Roehm bien qu'anti communiste n'était pas de la même trempe qu'eux.

Hitler n'avait pas le choix, soit il se transformait en petit Staline en écoutant les SA, soit il devenait Hitler et liquidait les SA.

Petit Staline, m'enfin il aurait été plus cohérent en étant plus à gauche socialement, de plus contrairement à Staline il a été élu donc bon, les bobo et artiso ne craignait pas grand chose contrairement en URSS

Je pense pour ma part que Hitler a mis au pas les SA. Rohm n'était pas forcément le problème, mais les SA de plusieurs villes s'étaient révolté par le passé et avaient imposé des augmentations et autres choses à Hitler...

Je l’ignorais ses révoltes ils se plaignaient sans doute des conditions de travail dans les Usines d'armement au prix ou ils étaient payé,. Il a mis au pas les S;A mais Roehm en était le chef, et si une parti des S;A était rester fidèle à Roehm ça pouvait être méa culpa.

Je pense qu'il n'a pas apprécié ça. Ça remettait son pouvoir personnel total en cause. Il a préféré s'allier aux bourgeois qui étaient d'accord pour la conquête de l'Est.

Et aussi en privilégient les SS qui étaient plus fanatique, ordonné que les S;A. Les S;A étaient composés de gens lambda qui voulaient lutter contre l'injustice social un peu comme les communistes au fond, alors que les S.S groupe exclusif en critère racial et qui luttait pour une guerre des races. Ces 2 groupes représentent les deux idées de Hitler lorsqu'il entre en politique au début des années 20 puis arrivé au pouvoir il lâche complètement le premier groupe.

Décidément... il est difficile de parler de Hitler ou des SA sans qu'ils soient volontairement confondus avec Staline et les communistes...
Les SA comme Hitler étaient tout sauf communistes... C'était des gangsters comme Hitler qui faisaient de la violence leur fonds de commerce.
Rappelons que les SA affrontaient en premier lieu les communistes dans la rue et les meetings et les brasseries... Rappelons que ce sont les communistes les seuls qui prévoyaient de liquider Hitler avant qu'il arrive au pouvoir. Hitler a échappé deux fois à la mort lors de barrages communistes.

Encore une fois, il n'y a pas de "divergence idéologique" entre les SA et Hitler... non les SA n'étaient pas des "idéalistes socialistes ou communistes", pas plus que Hitler....

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que Hitler aurait très bien pu ne pas faire de "nuit des longs couteaux", il n'aurait jamais été renversé par les SA parce que le complot était un canular monté par Hitler et les SS...

Donc, la nuit des longs couteaux n'est rien d'autre qu'un crime de plus sur la longue liste de crimes commis par Hitler. Röhm et les SA n'ont JAMAIS prévu une révolte contre Hitler.

La nuit des longs couteaux est un meurtre gratuit, un cadeau empoisonné à l'armée pour lui faire croire que Hitler l'a choisi elle au détriment de la SA. Mais la SA n'est jamais dissoute ! La SA continue après la nuit des longs couteaux, et il n'y aura jamais de révoltes.... du moins pas plus qu'avant.
Rappelons que la nuit des longs couteaux n'a pas tué beaucoup de SA : Röhm et quelques autres... 20 maximum. N'oublions pas non plus que Hitler fait aussi assassiner des aristocrates, des généraux pendant la nuit des longs couteaux. Ce n'est pas une opération dirigée contre les SA. Mais c'est un message envoyé à ceux qui ont choisi de lui obéir désormais : prolétaire, aristocrate, voyou, général... qui que vous soyez vous serez fusillé vous et votre famille si vous vous révoltez contre moi.

C'est une purge par procuration, car il n'y a jamais eu de complot anti-Hitler chez les SA. Pas même chez Schleicher et Bredow.

La nuit des longs couteaux est vraiment un crime gratuit.
Evidemment, aujourd'hui il est difficile pour quelqu'un de normal aujourd'hui de se remettre dans la peau et la cervelle d'Hitler.

Comment dire.

Le NSDAP a promis au patronat une reprise en main de l'activité économique en employant des moyens drastiques inapplicables dans les démocraties : interdiction des grèves, suppression des syndicats, corporatisme, interdiction du parti communiste et futures commandes massives de l'État pour des grands travaux et l'armement. Évidemment que cette musique a parlé aux grands capitaines d'industrie. Ce programme a été appliqué, les entreprises ont gagné des contrats , réalisé des profits, et parfois tué le concurrence grâce aux guerres.

Dans le même temps le NDSAP a promis aux classes populaires et moyennes déclassées: du travail, des meilleurs salaires, des journées de travail raisonnable, des aides sociales, le protectionnisme paysan etc. Évidemment que cette musique a parlé au peuple. Ce programme n'a jamais été appliqué bien au contraire, la condition ouvrière s'étant dégradée pendant la durée de ce régime.

Pour réaliser la bascule entre opposition et arrivée au pouvoir il a fallu purger la SA avant que cet organe ne se rende compte que le programme populaire ne serait pas appliqué et qu'on leur avait menti.

Je ne suis pas convaincu. L'Allemand il préfère bosser et être payé qu'être au chomage et crever de misère.

Il ne faut pas exagérer. Les ouvriers et la classe moyenne a réellement bénéficié d'une politique sociale. Le 1er mai est instauré par Hitler. Les syndicats sont supprimés au profit d'un seul syndicat, celui du parti évidemment.

Mais la "grande oeuvre" du régime c'est le "travail par la joie". Il faut lire les témoignages d'époque. Pour la première fois les ouvriers et leurs familles bénéficiaient de vacances tout frais payés par l'Etat dans des colonies de vacances... à la campagne, on leur payait aussi des croisières sur des bateaux dans la Baltique...
Les ouvriers apolitiques qui avaient des familles nombreuses n'auraient JAMAIS pu se permettre tout ça. Hitler se les met dans la poche. Même les anciens communistes sont facilement convaincus.

Où sont passés les 5 millions de communistes ? Seuls quelques milliers sont envoyés en camps. Le reste n'est pas si mécontent des réalisations sociales du régime. Ça ne veut pas dire qu'ils sont devenus nazis.

Pour réaliser la bascule entre opposition et arrivée au pouvoir il a fallu purger la SA avant que cet organe ne se rende compte que le programme populaire ne serait pas appliqué et qu'on leur avait menti.

Tu te trompes en croyant que les SA prévoyaient de se révolter...
Les rares révoltes qu'il y a eu, c'est comme je l'ai expliqué des SA qui voulaient des augmentations ou tout simplement qu'on leur paye ce que le parti leur devait...

Il se trouve que la qualité de vie et le pouvoir de l'ouvrier ont fortement baissé entre 1933 et 1945. Autrement dit l'ouvrier vivait mieux sous la République de Weimar. Les promesses du NSDAP n'ont pas été tenues et le pouvoir a pris le temps de verrouiller toute contestation par les moyens que vous connaissez.
1. Les journées de travail ont été considérablement allongées, surtout après le passage à la guerre totale,
2. Les salaires ont été gelés,
3. Les syndicats, les vrais, ont été supprimés,
4. Le système de rationnement a tué le pouvoir d'achat.
5. Le droit de grève a été supprimé.

(Et la condition de l'ouvrière féminine dégradée car renvoyée au foyer pour faire des enfants)

Pendant que l'ouvrier, qui avait déjà la chance de ne pas être sous les drapeaux, voyait sa vie quotidienne se dégrader, le grand patronat a considérablement accru ses bénéfices, avant, pendant et même après la guerre.

Si la SA n'était pas qu'un repaire de soudards, elle n'était pas non plus un club de whist. Sa fidélité ne pouvait être sur le long terme qu'à géométrie variable car majoritairement composée de gens du peuple avide de cette ascension sociale comme on leur avait promis.

Le 26 mai 2020 à 17:34:20 Djojoe a écrit :
Il se trouve que la qualité de vie et le pouvoir de l'ouvrier ont fortement baissé entre 1933 et 1945. Autrement dit l'ouvrier vivait mieux sous la République de Weimar. Les promesses du NSDAP n'ont pas été tenues et le pouvoir a pris le temps de verrouiller toute contestation par les moyens que vous connaissez.
1. Les journées de travail ont été considérablement allongées, surtout après le passage à la guerre totale,
2. Les salaires ont été gelés,
3. Les syndicats, les vrais, ont été supprimés,
4. Le système de rationnement a tué le pouvoir d'achat.
5. Le droit de grève a été supprimé.

(Et la condition de l'ouvrière féminine dégradée car renvoyée au foyer pour faire des enfants)

Pendant que l'ouvrier, qui avait déjà la chance de ne pas être sous les drapeaux, voyait sa vie quotidienne se dégrader, le grand patronat a considérablement accru ses bénéfices, avant, pendant et même après la guerre.

Si la SA n'était pas qu'un repaire de soudards, elle n'était pas non plus un club de whist. Sa fidélité ne pouvait être sur le long terme qu'à géométrie variable car majoritairement composée de gens du peuple avide de cette ascension sociale comme on leur avait promis.

Ce n'est pas très honnête de juger de la politique sociale en prenant en compte le temps de guerre...
Aucun pays ne respectait le droit du travail en temps de guerre.... tous les pays ont connu ça.