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bonjour (ou bonsoir)

âpres la Reconquista les Royaume ibérique (majoritairement) on conquit des place fort au Maghreb mes au final cela na pas marcher pourquoi ? (ou du moins pas avant la colonisation massive de l'afrique au 19 siècles)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc_portugais
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Oran#P%C3%A9riode_espagnole

svp merci de votre réponse

oups pour l’écriture

Le 02 juin 2020 à 06:15:47 dark-mysterio2 a écrit :
bonjour (ou bonsoir)

âpres la Reconquista les Royaume ibérique (majoritairement) on conquit des place fort au Maghreb mes au final cela na pas marcher pourquoi ? (ou du moins pas avant la colonisation massive de l'afrique au 19 siècles)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc_portugais
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Oran#P%C3%A9riode_espagnole

svp merci de votre réponse

L'écart technologique entre européens et musulmans au XVIème siècle sur les questions de l'armement n'était pas aussi grand que celui qu'il allait devenir au XIXème, rendant de fait la conquête plus ardue. Le fait que les ottomans, puissance de l'époque, apportent leur soutient y a également grandement contribué. Enfin l'Espagne n'avait pas les moyens d'investir dans une conquête aux bénéfices douteux quand elle devait déjà maintenir son armée en Europe, dans les Amériques et en Asie, qui étaient plus intéressantes lucrativement parlant.

Parce que le Maroc ne valait pas le coup

Je pense que c'était la suite logique de la Reconquista, et, bien que la différence entre européens et Maghrébins ne soit pas si importante, la défaite à terme des seconds me semble inéluctable, les Ibériques maintenant une solide emprise sur la Méditerranée occidentale.
Mais, alors que cette conquête avait timidement débuté, il c'est passé un événement capital: la découverte des Amériques et de la Route des Indes, dont les conquêtes et contrôles ont monopolisés une grande partie des ressources qui auraient été nécessaire pour une conquête maghrébine devenue bien moins juteuse.

Les maghrébins avaient accès aux armes à feu.
Les ottomans auraient fourni les pièces d'artillerie.
Les tribus auraient harcelé l'ennemi en permanence s'il s'aventurait à l'intérieur des terres.
Les maghrébins avaient l'avantage du terrain.

Le seul pays à s'être aventuré à l'intérieur des terres s'est fait massacré : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Trois_Rois

Le 02 juin 2020 à 13:40:58 Nawras a écrit :
Les maghrébins avaient accès aux armes à feu.
Les ottomans auraient fourni les pièces d'artillerie.
Les tribus auraient harcelé l'ennemi en permanence s'il s'aventurait à l'intérieur des terres.
Les maghrébins avaient l'avantage du terrain.

Le seul pays à s'être aventuré à l'intérieur des terres s'est fait massacré : https://fr.wikipedia.org/g/wiki/Bataille_des_Trois_Rois

Cela ne fait pas tout. Tu constatera d'abord que malgré une forte infériorité numérique des Portugais, la bataille de Kser El Kébir est restée longtemps indécise. Si la mort de ce jeune roi inconséquent n'avait pas mis le Portugal dans une position aussi désastreuse, ruinant définitivement l'essor de son pays, il est probable qu'il aurait pu revenir. L'aurait il fait, c'est une autre question, mais il en avait les moyens.
Car, contrairement aux nations maghrébines, les Européens disposent déjà d'une armée permanente, financée par un système d'imposition efficace, et un commerce florissant, et exportable outre mer. Les Marocains, eux, ne disposent à cette époque que de levées tributaires selon un système quasi féodal empêchant la poursuite d'une guerre longue, surtout lorsqu'il n'y a pas de butin à la clé pour rémunérer les troupes. Ce système clanique favorise en outre les divisions, ce dont les Européens ne manqueront jamais de se servir, en les attisant si possible.

Et là, ce n'est que le Portugal. Si l'Espagne s'y était mise, avec des moyens autrement plus important que ce petit pays sans autre ressource que ses marins, je ne vois pas comment les Marocains auraient pu gagner cette guerre. Si, à la limite, il pouvaient se défendre plus efficacement dans les terres, les côtes et les grandes villes, comme Fez, étaient d'ores et déjà condamné. Surtout qu'avec leur maîtrise méditerranéenne, au moins dans cette région, l'aide ottomane aurait eu toutes les peines du monde à arriver.

Bref, ce qui les a surtout sauvé, c'est le recentrage des Ibériques sur des objectifs autrement plus lucratifs, les Indes, l'Amérique, puis l'Italie, avant d'être ensuite monopolisés par les guerres en Flandres, puis contre la France et les Ottomans. A la période de la Renaissance, la conquête d'un Maghreb relativement pauvre à côté des territoires européens ou coloniaux devenait beaucoup moins intéressante, surtout avec la mainmise sur le commerce ouest africain de son or, principal attrait d'un Maghreb pré-découvertes.

ok merci tous le monde pour votre réponse

Personne n'évoque la religion ?

La principale différence entre la colonisation espagnole et la colonisation ottomane et française du Maghreb, c'est que les Espagnols imposent ou favorisent (ça dépend des rapports de force) la religion catholique. On peut le voir d'ailleurs encore aujourd'hui, les enclaves espagnoles au Maroc sont peuplées de berbères convertis[*] au catholicisme. Inutile de vous dire que les maghrébins (en tout cas les berbères musulmans) n'appréciaient pas du tout de voir ce spectacle. Alors que les colonisations ottomanes et françaises laissent les religions en place, il n'y a pas de "djihad".

[*] On pourrait même dire reconvertis puisque techniquement les berbères de la côte méditerranéenne étaient chrétiens avant la conquête arabe du VIIème siècle.

Le 03 juin 2020 à 18:19:26 JeanChristopheA a écrit :

Le 03 juin 2020 à 15:46:03 FelipeII a écrit :
Personne n'évoque la religion ?

La principale différence entre la colonisation espagnole et la colonisation ottomane et française du Maghreb, c'est que les Espagnols imposent ou favorisent (ça dépend des rapports de force) la religion catholique.

Genre les musulmans favorisent pas les musulmans
Genre les cathos français favorisent pas les cathos

Bien ton monde ?

Les musulmans ont favorisés les musulmans au Maghreb oui.
Il ne me semble pas que les français aient pratiqués une politique pro-catholique, incitant les autochtones à se convertir. Au contraire, les français ont plutôt respectés la religion musulmane à partir du moment où elle ne gênait pas le pouvoir en place.

On peut le voir d'ailleurs encore aujourd'hui, les enclaves espagnoles au Maroc sont peuplées de berbères convertis[*] au catholicisme.

En même temps comparer Melilla au Maroc pou Ceuta à l'Algérie

Bien ton trip ?

Rien compris. Je te dis juste que Ceuta et Melila représentent ce que les Espagnols voulaient faire en Afrique du nord, (re)convertir les berbères des côtes au christianisme. Ce qui n'a fonctionné qu'en de très rares endroits et Ceuta et Melila en font partie. D'où l'échec Espagnol à conquérir tout le Maghreb, seuls quelques villes ont étés conquises et plutôt converties.

Inutile de vous dire que les maghrébins

Tu veux dire les musulmans j'imagine ?

Oui.

(en tout cas les berbères musulmans) n'appréciaient pas du tout de voir ce spectacle.

Pourquoi ça aurait dérangé plus les berbères que les arabes ?

Il n'y a pas d'arabes chrétien au Maghreb.

Alors que les colonisations ottomanes et françaises laissent les religions en place, il n'y a pas de "djihad".

C'est quoi ces mythos ?
Il y a eu plein de jihad contre les Français et aussi contre les ottomans. Tu croi que les musulmans se lancent de jihed dans la gueule entre eux ? Tu dois pas regarder les nouvelles souvent

Des Djihad entre sunnites ? Sachant que le wahhabisme/salafisme n'était pas présent au Maghreb à l'époque ottomane ...

Le combat contre les français était nationaliste, c'était pas un combat du musulman contre le chrétien/kafir.

[*] On pourrait même dire reconvertis puisque techniquement les berbères de la côte méditerranéenne étaient chrétiens avant la conquête arabe du VIIème siècle.

Ouais ça change pas grand chose au problème.

Quel problème ?

FelipeII: ça ne sert à rien de lui répondre, c'est le troll du forum, mets le en BL et passe à autre chose.

- Pas d'écart militaire conséquent avant la XIXe siècle
- L'intérêt est symbolique. Ce n'était donc pas très important pour ces royaumes comparé à l'Inde et au Nouveau Monde. La seule ville qu'il était absolument important de conserver (par son emplacement géographique), l'a été. C'est Ceuta.

Le 03 juin 2020 à 15:46:03 FelipeII a écrit :
Personne n'évoque la religion ?

La principale différence entre la colonisation espagnole et la colonisation ottomane et française du Maghreb, c'est que les Espagnols imposent ou favorisent (ça dépend des rapports de force) la religion catholique. On peut le voir d'ailleurs encore aujourd'hui, les enclaves espagnoles au Maroc sont peuplées de berbères convertis[*] au catholicisme. Inutile de vous dire que les maghrébins (en tout cas les berbères musulmans) n'appréciaient pas du tout de voir ce spectacle. Alors que les colonisations ottomanes et françaises laissent les religions en place, il n'y a pas de "djihad".

[*] On pourrait même dire reconvertis puisque techniquement les berbères de la côte méditerranéenne étaient chrétiens avant la conquête arabe du VIIème siècle.

La différence c'est que les Espagnols n'ont jamais cherché à conquérir le Maghreb en fait.
Et les Ottomans pas trop non plus d'ailleurs.
Seuls les Français l'ont fait

Je profite pour partager cette bataille sous-coté :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_d%27Alger_(1541)

21 800 européens vs 5000 berbères + 800 janissaires

Perte :

12 000 hommes vs 200 hommes de l'autre côté
Une défaite cosmique n'empêche

Le 20 juin 2020 à 23:28:02 Karlv a écrit :
Je profite pour partager cette bataille sous-coté :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_d%27Alger_(1541)

21 800 européens vs 5000 berbères + 800 janissaires

Perte :

12 000 hommes vs 200 hommes de l'autre côté
Une défaite cosmique n'empêche

C'est vrai qu'ils n'ont pas eux beaucoup de chance sur le coup.

Le 21 juin 2020 à 02:51:14 Thorstax a écrit :

Le 20 juin 2020 à 23:28:02 Karlv a écrit :
Je profite pour partager cette bataille sous-coté :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_d%27Alger_(1541)

21 800 européens vs 5000 berbères + 800 janissaires

Perte :

12 000 hommes vs 200 hommes de l'autre côté
Une défaite cosmique n'empêche

C'est vrai qu'ils n'ont pas eux beaucoup de chance sur le coup.

C'était surtout une décision stupide de Charles Quint que de s'entêter à vouloir mener l'expédition en hiver malgré les avertissements de ses alliés...

Le 02 juin 2020 à 14:49:54 bebe-red a écrit :

Le 02 juin 2020 à 13:40:58 Nawras a écrit :

Et là, ce n'est que le Portugal. Si l'Espagne s'y était mise, avec des moyens autrement plus important que ce petit pays sans autre ressource que ses marins, je ne vois pas comment les Marocains auraient pu gagner cette guerre.

Au XVI siècle, le "pays" moyen en Europe est bien plus petit qu'aujourd'hui. Le Portugal est un plutôt gros pays d'Europe à l'époque. Pas comme la Castille ou la France mais pas du tout négligeable comme il l'est aujourd'hui par rapport aux nations qui se sont formées.
Pour la prise de Ceuta, ils déploient 45 000 hommes. C'est considérable pour un pays européen à cette époque (tous confondus). Ils gagnent toutes leurs guerres défensives contre l'Espagne. Généralement en légère infériorité numérique, mais sans que ça ressemble à un exploit, vu les forces en présence. Il me semble qu'ils ont fait jeu égal dans une guerre offensive (une énième guerre dynastique, je ne sais plus laquelle).

De plus, ils sont le pays le plus riche d'Europe à ce moment là, ce qui leur permet de lever une grande armée de mercenaires d'élite (ce qu'ils avaient fait à cette occasion d'ailleurs, le gros des troupes à pied sont des mercenaires germaniques, ce qui fut une partie du problème).

Le 23 juin 2020 à 13:52:47 Lost_years a écrit :

Le 02 juin 2020 à 14:49:54 bebe-red a écrit :

Le 02 juin 2020 à 13:40:58 Nawras a écrit :

Et là, ce n'est que le Portugal. Si l'Espagne s'y était mise, avec des moyens autrement plus important que ce petit pays sans autre ressource que ses marins, je ne vois pas comment les Marocains auraient pu gagner cette guerre.

Le Portugal est un plutôt gros pays d'Europe à l'époque.

Non.

De plus, ils sont le pays le plus riche d'Europe à ce moment là

Non plus.

Le Portugal est bien le pays le plus riche d'Europe sur une bonne partie du XVI siècle. Quasi monopole sur les épices (vendues jusqu'à 3000x leur prix en Europe) que la couronne gère directement, monopole européen sur l'ouest africain (or, ivoire, diamants), monopole sur la traite atlantique, monopole européen en Chine, au Japon, en Indonésie (épices, porcelaine, thé).

En 1500, le Portugal continental est peuplé de 3 millions d'habitants, c'est plus que l'Angleterre ou que toute la Scandinavie, par exemple. Ce n'est donc pas un petit pays comme il l'est aujourd'hui.
On peut avoir tendance à croire que c'est la même chose parce qu'il a gardé les mêmes frontières, mais pour pointer la différence de statut du Portugal à l'époque comparé à aujourd'hui, le Portugal est peuplé comme la Belgique et presque 2x moins que les Pays-Bas aujourd'hui. En 1500, le Portugal était aussi peuplé que la Belgique et les Pays-Bas réunis selon leurs frontières actuelles.

sources :
https://www.britannica.com/place/Portugal/Economy
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Portugal#Portuguese_Colonial_Empire
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Lisbon#Lisbon,_mistress_of_the_seas
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1500
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography#Demographic_tables_of_Europe's_population
https://cadmus.eui.eu/bitstream/handle/1814/5828/HalikowskiSmithStefanOAred.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Le 23 juin 2020 à 19:02:25 Lost_years a écrit :
Le Portugal est bien le pays le plus riche d'Europe sur une bonne partie du XVI siècle. Quasi monopole sur les épices (vendues jusqu'à 3000x leur prix en Europe) que la couronne gère directement, monopole européen sur l'ouest africain (or, ivoire, diamants), monopole sur la traite atlantique, monopole européen en Chine, au Japon, en Indonésie (épices, porcelaine, thé).

Les épices sont vendues aux hollandais. Ce sont les hollandais qui de font des couilles en or.
LEs portugais finissent par laisser le biznees aux hollandais d'ailleurs tellement ça leur rapporte pas grand chose.

En 1500, le Portugal continental est peuplé de 3 millions d'habitants, c'est plus que l'Angleterre ou que toute la Scandinavie, par exemple.

L'Angleterre c'est 2 fois plus...

Ce n'est donc pas un petit pays comme il l'est aujourd'hui.

Si c'est un petit pays

On peut avoir tendance à croire que c'est la même chose parce qu'il a gardé les mêmes frontières, mais pour pointer la différence de statut du Portugal à l'époque comparé à aujourd'hui, le Portugal est peuplé comme la Belgique et presque 2x moins que les Pays-Bas aujourd'hui. En 1500, le Portugal était aussi peuplé que la Belgique et les Pays-Bas réunis selon leurs frontières actuelles.

Les pays bas et la Belgique sont aussi des petits pays.