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Sujet : Que dit la science sur le libre arbitre ?
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NeuralNetwork
11 juin 2018 à 00:54:34

Je sais que Einstein était déterministe mais quand est il des autres grand scientifique de notre ère ?

Les neurosciences confirment de plus en plus l'absence de libre arbitre mais jusqu'à quel point ?

Et enfin quel est votre avis argumenté sur la chose ?

Merci

kzekox
11 juin 2018 à 09:10:21

Les neurosciences confirment de plus en plus l'absence de libre arbitre mais jusqu'à quel point ?

Tu pourrais sourcer s'il te plaît ?
Cette "confirmation" semble aller à l'encontre d'un fonctionnement quantique de notre cerveau qui n'a pas encore été ni infirmé ni confirmé.
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-notre-cerveau-il-ordinateur-quantique-51709/

NeuralNetwork
11 juin 2018 à 15:39:08

Le 11 juin 2018 à 09:10:21 kzekox a écrit :

Les neurosciences confirment de plus en plus l'absence de libre arbitre mais jusqu'à quel point ?

Tu pourrais sourcer s'il te plaît ?
Cette "confirmation" semble aller à l'encontre d'un fonctionnement quantique de notre cerveau qui n'a pas encore été ni infirmé ni confirmé.
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-notre-cerveau-il-ordinateur-quantique-51709/

https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA un exemple parmi tant d'autres

NeuralNetwork
11 juin 2018 à 15:46:14

Encore un autre désolé pour le site pourri mais il fait des podcasts audio et des livres donc difficile à sourcer précisément

https://www.vice.com/en_us/article/mbqwjx/you-have-no-free-will

J'ai jamais entendu aucun neuroscientifique prendre parti pour le libre arbitre plus les neurosciences se précisent plus y'a un gros consensus sur le déterminisme

kzekox
11 juin 2018 à 19:28:55

https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA un exemple parmi tant d'autres

J'aime beaucoup ScienceEtonnante mais ça ne confirme en rien que le libre arbitre n'existe pas.
Il ne fait que poser la question sans vraiment pouvoir y répondre.

A priori d’après le peu d’élément que nous avons aujourd'hui, certains processus que l'on pensait être liés au libre arbitre sont déterministes, mais de là à généraliser pour tout le reste.

Je crois que la position actuelle des scientifiques est tout simplement neutre, pour l'instant on ne peut pas savoir, c'est bien pour ça qu'il existe des programmes de recherche de plusieurs millions de dollars sur le sujet.

Jooord
12 juin 2018 à 21:23:50

D'accord avec Kzekox, la science ne se prononce pas sur le déterminisme philosophique, elle parle bien de déterminisme mais d'un point de vue scientifique (en lui donnant - ou en tâchant de lui donner - un sens précis dans ce contexte) et se garde bien de l'extrapoler au niveau philosophique (par contre les scientifiques, eux, extrapolent, et on trouvera des physiciens quantiques convaincus d'un déterminisme philosophique comme des physiciens quantiques, travaillant avec le même modèle que les précédents, mais eux convaincus d'indéterminisme philosophique)

godrik
13 juin 2018 à 07:04:36

Mon point de vue sur la question est que la question n'est pas interessante.

Si tu montre l'absence de libre arbitre, alors tu n'es pas responsable de tes choix, et donc le comportement des gens va etre plus anarchique (puisque je ne suis responsable de rien, je peux faire n'importe quoi) alors que la societe va devenir plus autoritaire pour se proteger. Les gens vont aussi devenir plus depressif (puisque je ne choisit vraiment rien, a quoi bon vivre).

Du fait, repondre a la question par "non on a pas de libre arbitre" est une mauvaise idee.

Comme il n'y a qu'une seule bonne reponse, je ne vois pas bien l'interet de poser la question.

kzekox
13 juin 2018 à 13:17:35

C'est quasiment une question d'éthique du coup si on te suit Godrik, dans ce cas on ne devrait même pas faire de recherche sur le sujet pour éviter de tomber sur une vérité potentiellement dangereuse pour notre société...

Dans le fond je suis assez d'accord avec toi mais vsiblement les recherches existent et sont relativement bien financées (ça interresse beaucoup dans le domaine du marketing ou de la politique...).

hamster12
20 juin 2018 à 01:52:03

À ce sujet là, le youtubeur Mr Phi à une très bonne vidéo à ce sujet, qui est plus poussée que celle de ScienceÉtonnate:
https://youtu.be/u3lapME67VI
Ça m'a convaincu que déterminisme fondamental ou pas, on est pas maitre de nos actions et donc le libre arbitre n'est finalement qu'une illusion...

hamster12
20 juin 2018 à 02:06:39

Oups, je voulais rajouter quelque chose, kzekox tu dis que "Je crois que la position actuelle des scientifiques est tout simplement neutre, pour l'instant on ne peut pas savoir"

Selon moi, elle n'est pas neutre et la position est plutôt tournée vers la non existence du libre arbitre. Sachant que toutes les lois de la physique sont déterministes, où reste t'il de la place pour le choix ? Vous allez répondre que la physique quantique inclue de l'indétermination fondamentale (de la vraie indétermination) ou pas (on ne connaît pas encore les lois qui règnent), et donc qu'on ne peut plus se positionner scientifiquement sur la question du déterminisme. Mais on peut se positionner à propos du libre arbitre, même si indéterminisme il y a, en quoi nous somme maître de nos actions, ça rajoute du hasard certes, mais pas du choix, donc pas de libre arbitre...

Je suis ouvert au débat, peut être j'ai mal compris tes arguments.

Reseau2Neurones
20 juin 2018 à 03:32:05

Le 13 juin 2018 à 07:04:36 godrik a écrit :
Mon point de vue sur la question est que la question n'est pas interessante.

Si tu montre l'absence de libre arbitre, alors tu n'es pas responsable de tes choix, et donc le comportement des gens va etre plus anarchique (puisque je ne suis responsable de rien, je peux faire n'importe quoi) alors que la societe va devenir plus autoritaire pour se proteger. Les gens vont aussi devenir plus depressif (puisque je ne choisit vraiment rien, a quoi bon vivre).

Du fait, repondre a la question par "non on a pas de libre arbitre" est une mauvaise idee.

Comme il n'y a qu'une seule bonne reponse, je ne vois pas bien l'interet de poser la question.

C'est plus compliqué que ça ... je suis un déterministe convaincu et je suis très humaniste empathique et je ne fais pas n'importe quoi ! Je dirais même que je suis plus "juste" depuis que je suis déterministe je ne déteste plus les gens qui font le mal,je ne me venge plus,j'ai moins de mépris pour les gens.

Le déterminisme faut pas voir ça comme "lol oups g violé une gamine mé le mond es deterministe g pas choisit dc va va hein !" c'est plutôt que tu n'as pas consciences des raisons profondes qui t'ont poussé à faire ces choix et que donc par définition tu ne peux pas les avoir fait de manière consciente !

Un bon nombre de scientifiques même la majorité selon moi est déterministe et ils se sont pas mit à violé et tuer tout à coup c'est sur que dans notre société entièrement basé sur le libre arbitre ça boulverserait beaucoup de chose mais pas forcément en mal
Tout nos fondements moraux sont eux aussi fondé sur le libre arbitre et le déterminisme de détruirait pas la morale il en créerait tout simplement une nouvelle

Vous allez répondre que la physique quantique inclue de l'indétermination fondamentale

Et encore on sait pas encore si c'est de l'indeterminiation ou une variable caché

StEvUgnIn_
26 juin 2018 à 22:54:51

Le 11 juin 2018 à 00:54:34 NeuralNetwork a écrit :
Et enfin quel est votre avis argumenté sur la chose ?

J'aimerais bien que la mécanique quantique s'avère inexacte.... Je crois savoir que la chimie s'appuie sur un modèle quantique dans lequel les électrons gravitent de manière fixe autour du noyau et que cela s'oppose à la physique moderne...

Du coup, est-ce qu'un physicien théoricien peut m'expliquer ce qui se passe quand je dilue du sel dans de l'eau au moyen de l'équation de Shroedinger ?

Jooord
27 juin 2018 à 00:24:52

Le 26 juin 2018 à 22:54:51 StEvUgnIn_ a écrit :

Le 11 juin 2018 à 00:54:34 NeuralNetwork a écrit :
Et enfin quel est votre avis argumenté sur la chose ?

J'aimerais bien que la mécanique quantique s'avère inexacte.... Je crois savoir que la chimie s'appuie sur un modèle quantique dans lequel les électrons gravitent de manière fixe autour du noyau et que cela s'oppose à la physique moderne...

Du coup, est-ce qu'un physicien théoricien peut m'expliquer ce qui se passe quand je dilue du sel dans de l'eau au moyen de l'équation de Shroedinger ?

L'interaction ayant lieu au niveau moléculaire, quel serait l'intérêt de chercher à la décrire par une équation qui régit le comportement de particules élémentaires situées à un niveau d'organisation bien plus bas?

Halocat2005
13 octobre 2018 à 21:02:42

Quand tu dis que les lois sont déterministe cela ne repond pas a la question car si il n y a pas de loi c est l anarchie elle évolue en millieu varie et nous pouvons annule certaine action d une loi exemple la gravitation

Philocuck
14 octobre 2018 à 02:10:33

Le 11 juin 2018 à 09:10:21 kzekox a écrit :

Les neurosciences confirment de plus en plus l'absence de libre arbitre mais jusqu'à quel point ?

Tu pourrais sourcer s'il te plaît ?
Cette "confirmation" semble aller à l'encontre d'un fonctionnement quantique de notre cerveau qui n'a pas encore été ni infirmé ni confirmé.
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-notre-cerveau-il-ordinateur-quantique-51709/

Mais c'est une blague ?

La physique est clr, le libre arbitre n'existe pas. Admettre le libre arbitre, c'est admettre une énergie infini qui dépend pas des cause précédente.

Le libre arbitre relève de la magie. Donc a moins d'admettre l'existence de DIEU je sais pas comment tu vas faire.

kzekox
14 octobre 2018 à 17:44:20

Mais c'est une blague ?

La physique est clr, le libre arbitre n'existe pas. Admettre le libre arbitre, c'est admettre une énergie infini qui dépend pas des cause précédente.

C'est toi la blague...La physique n'a jamais dit que le libre arbitre n'existait pas et je ne vois pas le rapport avec ton énergie infinie...
D'autant que depuis qu'on connait la MQ on sait que tout n'est pas déterministe.

blue-tamere
14 octobre 2018 à 19:42:19

Ca ca reste a prouver, le debat sur le caractere fondamentalement probabaliste ou non de la mecanique quantique n'est pas clos.

Philocuck
14 octobre 2018 à 20:26:23

C'est toi la blague...La physique n'a jamais dit que le libre arbitre n'existait pas et je ne vois pas le rapport avec ton énergie infinie...

Le choix libre revient à admettre qu'une action ne dépend plus d'une cause précédente. Donc un mouvement libre sans cause résulterait d'une énergie infini.

D'autant que depuis qu'on connait la MQ on sait que tout n'est pas déterministe.

Depuis que tu connais ta science fiction effectivement tout n'est plus déterminisme.

Faut arrêté la fumette. Affirme aussi que la magie existe.

blue-tamere
15 octobre 2018 à 04:47:53

PAr rapport a mon message precedent: http://sci-hub.tw/https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF01889272.pdf
c'est un article scientifique, mais l'intro et la conclusion sont lisibles

jean-yaourt
15 octobre 2018 à 12:19:57

En fait c'est un problème un peu philosophique aussi, car on serait libre par rapport à qui ou quoi ?
Je veux dire, si notre conscience influençait notre cerveau (car oui la conscience existe, bien qu'elle ne soit pas matérielle), est-ce qu'on considère alors que l'on est pas libre ? alors que notre conscience, c'est nous, ce n'est pas une identité tierce.

On est peut-être libre par rapport à la société, on échappe à tout conditionnement extérieur, mais tout ça grâce à notre conscience qui, elle, est libre. Mais alors est-ce que notre conscience nous contrôle ? ou bien elle nous rend libre de tout conditionnement au contraire ?

Bon, je devrais poster ça sur le forum philosophie du coup, car là on ne parle plus de sciences. Mais je trouve que la science se rapproche de la philosophie dans certains problèmes.

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Sujet : Que dit la science sur le libre arbitre ?
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