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Sciences & Technologies

Sujet : Que dit la science sur le libre arbitre ?
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Philocuck
Niveau 7
16 octobre 2018 à 03:02:33

Que pensez vous de l’expérience de rutherford en 1900 décrite par Hubert Reeves :

https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-carre/l-edito-carre-04-octobre-2018

c'est bien la preuve que le determinisme n'existe pas partout, non ?

Je crois que vous avez du mal avec quelque chose.

On peut prouvé le déterminisme.

Cependant on peut pas prouvé le libre arbitre.

On peut prouvé le fini

Mais on ne peut pas prouvé l'infini.

Il y aura jamais de preuve possible d'un libre arbitre dans le monde physique.

blue-tamere
Niveau 12
16 octobre 2018 à 05:21:23

Ca n'est pas parce qu'il existence une modelisation probabaliste qu'il n'le peut y avoir derriere une mecanique deterministe. Et il existe des interpretations deterministes de la mecanique quantique. Donc affirmer que la mecanique quantique prouve que tout n'est pas deterministes est faux.

hamster12
Niveau 10
16 octobre 2018 à 18:26:28

Je suis tout à fait d'accord, la mécanique quantique est une théorie basée sur les probabilités (qui certes à fait largement ses preuves), mais c'est pas pour autant que ce qu'elle modélise est réellement non déterministe. Par exemple on peut modéliser un lancé de dé par une variable aléatoire uniforme sur [[1:6]], mais on sait tous qu'en vrai un lancé est déterminé (par la théorie Newtonienne)

kzekox
Niveau 15
16 octobre 2018 à 19:53:50

Sauf qu'un jeté de dés n'a rien a voir avec la MQ, c'est du coté de la théorie du chaos qu'il faut se tourner.

Ca n'est pas parce qu'il existence une modelisation probabaliste qu'il n'le peut y avoir derriere une mecanique deterministe. Et il existe des interpretations deterministes de la mecanique quantique.

Je m'appuie sur l'interprétation de Copenhague qui nous dit clairement que du fait de l'interaction du système étudié avec la mesure on se retrouve avec les relations d’incertitude de Heisenberg...
Effectivement il existe d'autres interprétations mais pour l'instant on ne peut pas dire qu'elles soient convaincantes, celle de Copenhague reste encore la référence.

Donc affirmer que la mecanique quantique prouve que tout n'est pas deterministes est faux.

En quoi c'est faux ?
Je te met au défi de faire l'experience des fentes de young et de me dire précisément où va s'écraser le premier photon, le second, etc...
Je te met au défi de me dire dans quel état va sortir le chat de Schrödinger, à part jouer avec la chance ou les proba tu n'as aucune chance de savoir.

blue-tamere
Niveau 12
17 octobre 2018 à 03:50:23

Ca devient repetitif: ca n'est pas parce qu'on a une description probabiliste que la mecanique sous-jacente n'est pas deterministe. Non je ne peux pas te predire par quelle fente ca passe; mais ca ne prouve rien. Il y a des tas de phenomenes dans le monde macroscopiques qu'on ne decrit convenablement que statistiquement. Je pourrais te mettre au defi de me donner precisement la trajectoire d'une particule dans de l'air a grande vitesse et etre sur que tu n'y arriveras pas, ca ne me ferait pourtant pas croire que cette trajectoire ne peut etre expliquee deterministiquement. La difference c'est qu'on a des equations deterministes, verifiees, qui peuvent expliquer un caractere apparemment aleatoire (notamment via ce qu'on appelle le chaos). Ca pourrait aussi etre le cas pour la mecanique quantique, pour l'instant on ne peut pas trancher. Et puisqu'on ne sait pas, il est faux d'affirmer que le mecanique quantique nous apprend que tout n'est pas deterministe, en tout cas d'affirmer ca en tant que verite generale. Tu as l'air d'accord puisqu'on tu dis toi meme que ce n'est qu'une interpretation... Tu aurais pu t'arreter la.

Les fentes d'Young c'est d'ailleurs un exemple particulierement mal choisi car l'experience et ses resultats peuvent etre reproduits avec des objets millimetriques et de la mecanique newtonienne.... https://m.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk (2mn 10). La dynamique expliquant cela etant celle d'une onde porteuse, similaire a ce que certains proposent pour la mecanique quantique ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave_theory ).

Philocuck
Niveau 7
17 octobre 2018 à 05:25:35

Elle est probabiliste, car tu n'as pas accès à tout les éléments qui constitue l'ensemble de la matière, particule en général.

Je te met au défi de faire l'experience des fentes de young et de me dire précisément où va s'écraser le premier photon, le second, etc...

Et depuis quand l'ignorance de l'homme justifie un libre arbitre ?

blue-tamere
Niveau 12
17 octobre 2018 à 19:30:34

Pour etre precis, en fait les fentes d'Young ca ne reproduit pas les franges d'interferences classques pour les walking drops (je viens de decouvrir ca)
http://math.mit.edu/~bush/wordpress/wp-content/uploads/2017/12/Pucci-Slits-2017.pdf
Mais ca change pas grand chose, ca aurait juste ete un exemple frappant de systeme macroscopique exhibant une dynamique apparemment aleatoire (mais y'a pleins d'autres exemple, y compris avec ces gouttes et ces fentes; ca fait juste pas le meme pattern derriere)

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Sujet : Que dit la science sur le libre arbitre ?
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