Sciences & Technologies

Bonsoir,

Je voulais vous poser une question. J'ai remarqué que certains insectes, surtout les volants, parfois très très petits, arrivaient à résister à mon souffle. Parfois je m'approche à quelques centimètres, j'inspire et je souffle de toutes mes forces à la limite du postillon, mais ils ne bougent pas d'un poil.

Comment font-ils, si petit, pour résister à une bourasque qui fait parfois voler des animaux bien plus lourds ?

Comment font-ils, si petit, pour résister à une bourasque qui fait parfois voler des animaux bien plus lourds ?

Question étrange, demande toi comment ils peuvent grimper sur les murs et les plafonds, tu auras un début de réponse je pense...

Un phenomene interessant: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ballooning_(araign%C3%A9e)
https://www.youtube.com/watch?v=8rTEe2vS-VI

Rien a voir avec la question mais c'est excellent comme moyen de transport

Ca a un rapport direct avec la question: ca illustre le fait que les insectes, dans ce cas particulier des araignees, n'ont pas forcement assez de "prise au vent" pour que la force exercee par le vent sur elles soit importante. Quand elles ont en besoin, en augmentant leur surface exposee au vent elles peuvent l'utiliser.

Le 01 juillet 2018 à 14:59:02 kzekox a écrit :

Comment font-ils, si petit, pour résister à une bourasque qui fait parfois voler des animaux bien plus lourds ?

Question étrange, demande toi comment ils peuvent grimper sur les murs et les plafonds, tu auras un début de réponse je pense...

Bah tous les insectes peuvent grimper au mur et au plafond, mais tous ne résistent pas au vent. Donc bon... D'où ma question.

Ca a un rapport direct avec la question: ca illustre le fait que les insectes, dans ce cas particulier des araignees, n'ont pas forcement assez de "prise au vent" pour que la force exercee par le vent sur elles soit importante. Quand elles ont en besoin, en augmentant leur surface exposee au vent elles peuvent l'utiliser.

Soit tu as des informations qui ne sont pas expliquées sur le wiki soit tu interprètes à ta façon... Le fait d'utiliser le "balooning" comme moyen de transport ne signifie par pour autant que ces insectes n'ont pas assez de prise au vent pour s'envoler lors d'une bourrasque...

Pour ballooner, ces araignees produisent des draglines de soie qui augmentent la surface exposee au vent, donc augmenter leur trainee (le nom dragline n'a pas ete donne au hasard) jusqu'a ce qu'elle soit assez importante pour les faire s'envoler. Bien sur que ca ne montre pas que tous les insectes resistent a n'importe quelle vitesse de vent, c'est evident, mais ca illustre un point important

Bien sur que ca ne montre pas que tous les insectes resistent a n'importe quelle vitesse de vent, c'est evident, mais ca illustre un point important

En effet, la prise au vent n'avait pas été abordée avant ton exemple et c'est sans doute une des raisons principales de cette différence observée par l'auteur.

Donc pour résumer les différentes possibilités :

- prise au vent différente
- capacité a s'accrocher différente
- et l'effet de surprise peut être aussi...

Le 03 juillet 2018 à 09:02:38 kzekox a écrit :

Bien sur que ca ne montre pas que tous les insectes resistent a n'importe quelle vitesse de vent, c'est evident, mais ca illustre un point important

En effet, la prise au vent n'avait pas été abordée avant ton exemple et c'est sans doute une des raisons principales de cette différence observée par l'auteur.

Donc pour résumer les différentes possibilités :

- prise au vent différente
- capacité a s'accrocher différente
- et l'effet de surprise peut être aussi...

J'ai expérimenté ça sur un nouvel insecte qui avait l'air de résister à mon souffle au travail ces derniers jours.
Et effectivement y a également cette part. Si je commençait à souffler doucement et que j'augmentais la puissance du souffle, il résistait. Si j'soufflais d'un coup fort par surprise souvent il était projeté (et je modifiais l'intensité du souffle également).

Merci en tout cas pour les pistes de réponses.

Je ne reviendrai pas sur l'énormité de comparer son souffle au vent violent (ni lamême durée, ni la même ampleur, ni la même surface).

Sinon, pour le vent :
1) Bon déjà c'est un fail, en cas de vent violent il n'y a pas trop d'insectes en vol : pendant les tempêtes vous n'avez pas de moustiques par exemple. Plus généralement : les travaux de l'Hériditer nous montre que les insectes ailés sont contre-sélectionnés avec une pression de sélection "vent violent" et ce n'est pas Belgika antartica qui dira le contraire.
2) Pour des vents plus faibles et ce n'est pas un mystère vous avez souvent une notion de Surface / Volume ... ici vous avez à la fois une surface très faible (profil aérodynamique) limitant fortement la prise au vent, un volume très faible (donc une rho très faible) qui serait un défaveur des insectes si on ne tenait pas compte de la force que peut produire leur vol (ailes rigides & déformation de la carapace) par rapport à leur rho justement ... tout simplement disproportionné.
3) Pour l'expiration : oui, on peut les surprendre ... toutefois les soies sensorielles sont très sensibles à ces perturbations et la réponse non centralisée (le système nerveux des insectes sont des ganglions dispersés dans le corps) permettent une réaction rapide ... sans tenir compte des diptères qui disposent d’haltérés (2ème paire d'ailes modifiées) rendant les espèces de ce groupe extrêmement sensible à ces variations.

Pour l'aspect mécanique :
http://passion-entomologiogie.fr/anatomie-aile-insecte/
https://www7.inra.fr/opiepie-insectes/pdf/i167marey.pdf

Pour les travaux de l'héritier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_L%27H%C3%A9ritier

Je ne reviendrai pas sur l'énormité de comparer son souffle au vent violent (ni lamême durée, ni la même ampleur, ni la même surface).

Encore heureux puisque ça n'en est pas une.
Le "violent" renvoyant à la puissance instantanée du souffle, pas à une "tempête".

Ah, et merci beaucoup pour la réponse détaillée, je n'ai pas tout compris vu les termes techniques et les abréviations que je ne connais pas forcément.

Mais c'est bien détaillé avec les liens en prime.

Baka_Neko_Baka Tu ne parles à aucun moment de leur capacité à s'accrocher à leur environnement et d'une potentielle différence suivant les espèces, cette partie serait donc totalement hors sujet ?

J'ai interprété la question comme étant ceux volants pris dans le vent ... je ne me suis pas un instant penché sur la question d'insectes volants au sol pris dans le vent.

Le 06 juillet 2018 à 00:43:43 Baka_Neko_Baka a écrit :
J'ai interprété la question comme étant ceux volants pris dans le vent ... je ne me suis pas un instant penché sur la question d'insectes volants au sol pris dans le vent.

Ah ok, c'était pourtant exactement ce second point qui m'interloquait.

Alors c'est le point n°2 qui compte :
toujours un rapport S/V, un profil, une rho faible sauf qu'au lieu de développer une force motrice Vs vent, tu comptes sur les forces des membres (déjà 6, ça aide)

En utilisant "rho" tu veux parler de la masse volumique? Si oui ton message precedent est trompeur ( "un volume très faible (donc une rho très faible)" ; le lien logique est loin d'etre evident); si non je ne vois pas de quelle quantite tu veux parler...

Il y a une autre unité de mesure s’appelant rho en science ? obvious, oui.

Oui il y a un raccourcis pour un non-initié, l'idée est que l'insecte offrira une faible prise au vent tout en possédant une résistance plus importante (surtout par rapport à un animal plus grand, s'il fallait préciser) :
- Profil aérodynamique (Il faut alors préciser une faible surface face au vent et une friction faible) et S/V (il faut alors préciser que ça tend vers 1, une contrainte évolutive ... avec des avantages et un volume forcement contraint)
- Son rho (Il faudra à nouveau préciser que parler uniquement de "masse" pour des animaux avec des tailles variées c'est limite. Et là où j'ai fourchu c'est de passer de volume faible à rho faible ce qui est bel est bien un raccourci) par rapport à la force qu'il peut développer est nettement en faveur de l'insecte, surtout avec 6 membres pour s’agripper :
Si on veut encore être moins trompeur, j'ai bien peur de devoir apporter à nouveau des précision sur des forces d'adhésion de surface non négligeable suite au S/V et à la rho qui permettrons de mieux comprendre la réponse à ce problème

Maintenant j'ai beau relire je ne vois pas ce qui est trompeur : la réponse est exacte, les propiétés S, V et rho sont la réponse et amène à concevoir le monde de l'hexapode différent du notre. (en même temps fortement inspiré de S.J Gould qui a pondu un article dessus repris dans "Darwin, les grandes énigmes de la vie" chp 21, de toute façon il faut lire Gould.)

Aucune unite de mesure ne s'appelle rho, mais oui la lettre rho est parfois utilisee pour designer d'autres variables que la masse volumique. C'est justement parce que ca n'etait pas "obvious" pour moi que j'ai demande: d'abord tu as compare une force a une "rho", et ensuite le lien "petit volume donc petite masse volumique" est plus qu'un raccourci, c'est faux de maniere generale. D'ou la question. Et de meme, si S est une surface et V un volume, "S/V tend vers 1" ne veut rien dire.

Pour repondre a l'auteur, oui la facon dont les insectes s'accrochent au sol est tres importante pour ta question. La structure microscopique de certains insectes est assez specifique (il y a un article wikipedia sur ca, mais en anglais et je ne pense pas que ca t'aidera beaucoup: https://en.wikipedia.org/wiki/Arthropod_adhesion ). Grosso modo, a une echelle microscopique la texture des membres peut etre tres interessante, et peut permettre a la fois de se deplacer facilement mais aussi de s'agripper tres fermement (ce qui n'est pas evident a realiser, parce que a priori si on est tres colle a une surface alors avancer va etre difficile). C'est vrai pour certains insectes, mais ca se retrouve chez de plus gros animaux aussi. Je crois que ca a ete le plus etudie pour un lezard, le gecko. Par exemple: https://www.google.com/search?q=gecko+van+der+waals+israelachvili&client=firefox-b-1-ab&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjRo96JoI3cAhVHZKwKHbx6CQ4Q_AUoAXoECAEQAw&biw=1280&bih=646#imgrc=nnudYbYWSBD8HM
A gauche, on voit des zooms successifs sur les pates de ce lezard, et que meme en zoomant enormement ca reste tres stucture. Ou ca, sur un insecte: http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/royinterface/11/94/20140034/F1.large.jpg (de http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/11/94/20140034 )
Ca doit expliquer aussi en partie pourquoi certains insectes sont particulierement resistant a ton souffle: meme s'ils sont tres legers, il peuvent developper une force d'adhesion au sol tres importante