Sciences & Technologies

Y a une truc que je comprends pas.

Si rien ne peut être plus rapide que la vitesse de la lumière, si le photon n'a pas de masse...

Comment un trou noir peut-il piéger la lumière sachant qu'il y a rien de plus fort que la lumière ?

Le trou noir ne peut pas exister selon cela.

Imagine que tu es sur le peripherique et que toutes les sorties sont ferme. Tu peux aller aussi vite que tu veux, tu ne vas jamais sortir du peripherique.

Ca clarifie pourquoi c'est possible d'avoir un trou noir et qu'il n'y ait rien de plus rapide que la lumiere?

Le 27 août 2018 à 22:57:32 godrik a écrit :
Imagine que tu es sur le peripherique et que toutes les sorties sont ferme. Tu peux aller aussi vite que tu veux, tu ne vas jamais sortir du peripherique.

Ca clarifie pourquoi c'est possible d'avoir un trou noir et qu'il n'y ait rien de plus rapide que la lumiere?

Je ressors par l'entrée.

Je pense donc qu'il y a déjà à la base, un défaut de conception dans la notion de trou noir.

De plus, le rayonnement Hawking prouve bien que les trous noirs ne sont pas des trous noirs...

Donc une personne lambda comme toi est capable de remettre en question des dizaine d'années de recherche, de raisonnement par les cerveaux les plus intelligents de la planète ? Moi je pense plutôt que tu ne comprends pas vraiment ce qu'est un trou noir, ni ce que signifie la vitesse de la lumière comme "limite".
Ca me fait beaucoup penser aux complotistes qui savent mieux que les autres pourquoi nous ne sommes pas allés sur la Lune, pourquoi la Terre est plate ou pourquoi les vaccins sont néfastes. Pour certaines personnes il serait important d'avoir une vraie leçon d'humilité et de se rendre compte qu'on ne peut pas savoir et comprendre tout sur tout, que notre vision des choses est souvent faussée et que si on en revient à être en désaccord avec de si grandes idées (dans le sens où elle sont acceptées comme les plus proches de la réalité) sans avoir aucun bagage derrière, aucune connaissance concrète autre que par le biais d'internet, le problème c'est seulement nous.

Le 27 août 2018 à 23:13:08 GameOfMario a écrit :

Le 27 août 2018 à 22:57:32 godrik a écrit :
Imagine que tu es sur le peripherique et que toutes les sorties sont ferme. Tu peux aller aussi vite que tu veux, tu ne vas jamais sortir du peripherique.

Ca clarifie pourquoi c'est possible d'avoir un trou noir et qu'il n'y ait rien de plus rapide que la lumiere?

Je ressors par l'entrée.

C'est une image

Pour montrer qu'il n'y a pas forcement de contradiction entre "etre ce qui va le plus vite" et "ne pas pouvoir sortir"

Le 28 août 2018 à 00:58:48 godrik a écrit :

Le 27 août 2018 à 23:13:08 GameOfMario a écrit :

Le 27 août 2018 à 22:57:32 godrik a écrit :
Imagine que tu es sur le peripherique et que toutes les sorties sont ferme. Tu peux aller aussi vite que tu veux, tu ne vas jamais sortir du peripherique.

Ca clarifie pourquoi c'est possible d'avoir un trou noir et qu'il n'y ait rien de plus rapide que la lumiere?

Je ressors par l'entrée.

C'est une image

Pour montrer qu'il n'y a pas forcement de contradiction entre "etre ce qui va le plus vite" et "ne pas pouvoir sortir"

J'ai bien compris

Mais le rayonnement de Hawking prouve bien que le trou noir n'est pas un trou puisque des photons et des gravitons en sortent.

Le 28 août 2018 à 01:05:35 GameOfMario a écrit :

Mais le rayonnement de Hawking prouve bien que le trou noir n'est pas un trou puisque des photons et des gravitons en sortent.

Non, le rayonnement de Hawking ne représente pas des particules qui sortent du trou noir, mais qui sont créer à la limite de son horizon des événements.

Et un trou noir, n'est absolument un trou. C'est une sphère.

La relativité générale nous apprends que les masses courbent l'espace-temps. La densité d'un trou noir fait qu'il courbe tellement l'espace-temps, que la lumière n'as plus de chemin possible vers l'extérieur.

Le 28 août 2018 à 02:13:43 troglo42 a écrit :

Le 28 août 2018 à 01:05:35 GameOfMario a écrit :

Mais le rayonnement de Hawking prouve bien que le trou noir n'est pas un trou puisque des photons et des gravitons en sortent.

Non, le rayonnement de Hawking ne représente pas des particules qui sortent du trou noir, mais qui sont créer à la limite de son horizon des événements.

Et un trou noir, n'est absolument un trou. C'est une sphère.

La relativité générale nous apprends que les masses courbent l'espace-temps. La densité d'un trou noir fait qu'il courbe tellement l'espace-temps, que la lumière n'as plus de chemin possible vers l'extérieur.

C'est incohérent.
Tout trou a un fond... Or dans la théorie du trou noir celui-ci n'a pas de fond. Tout y reste. C'est ridicule. C'est comme si le trou noir était infini.

Dis "je comprends pas" plutôt que "c'est ridicule".

C'est incohérent.

Tout trou a un fond... Or dans la théorie du trou noir celui-ci n'a pas de fond. Tout y reste. C'est ridicule. C'est comme si le trou noir était infini.

Sauf que comme l'a dit un VDD, un trou noir n'est pas vraiment un trou, c'est une boule très massive au fond d'un puits virtuel très profond.
Ce puits dans l'espace-temps est du fait de la masse gigantesque de la boule.

Pour résumer grossièrement, la vitesse de libération nécessaire pour sortir de ce puits est supérieure à la vitesse de la lumière, donc jamais aucun photon ne parviendra à sortir...

Les photons n'ont pas de masse, c'est pourquoi ils vont à la vitesse...de la lumière
De plus effectivement, ça dépend de l'échelle, plus la science avance, plus on doute sur l'existence de propriété intrinsèque de la physique classique comme la position, la vitesse et la masse avec la découverte du boson de Higgs...

Et non justement, renseigneme sur les travaux d'Einstein, la vitesse de la lumière est une vitesse limité. Et d'après la théorie de la relativité (laaargement vérifiée) aucun objet massif peut l'atteindre ou dépasser cette vitesse
Je developperais pas, c'est pas le sujet du topic (et on dit très vite des bêtises sur le sujet)

Je pense qu'on appelle ça théorie juste pour faire référence au côté historique du nom, depuis c'est laaaaargement vérifié (chaque fois que tu utilises ton GPS au moins), mais on garde le même nom. Regarde par exemple, c'est pareil avec la théorie de l'évolution, la théorie des champs et surement plein d'autres... Et de plus je dirais que cette théorie est fausse à proprement parler, c'est juste une très très bonne approximations des lois de la natures qui nous seront à jamais inconnues.

Sinon je vois que tu as des lacunes sur le fonctionnement de la science...
En science on fait des observations et on fait des hypothèses qui consistent à généraliser en général, puis on vérifie l'hypothèse avec des expérimentations, c'est tout ce qu'on peut faire, on peut pas étudier l'Univers entier... C'est comme si tu mesures la taille des pommiers chez toi, tu peux supposais raisonnablement qu'ils font tous environ la même taille, même si tu n'as pas vu tous les pommiers du monde !

Avec l'Univers c'est pareil, on observe des lois sur Terre et un peu dans l'espace, on peut supposer ces lois sont identique partout. Et d'ailleurs en science, c'est le postulat de base en physique ! On ne peut pas le démontrer par défnition, mais si tu enlèves ce postulat, on ne peut plus démontrer la conservations de l'énergie par exemple, autant dire que la physique ne tient plus débout. Or on constate qu'elle marche plutôt très très bien, donc on peut avoir confiance en ce postulat qui est ma foi raisonnable.

Et de plus, ne crois pas qu'on a mesurer des photons et qu'on a dit "mdr sa va vite, gé jamais vu un truc ki va plus vite, sa doi pa etre possible". Ca ne marche pas du tout du tout du comme ça. Une fois de plus renseigne toi sur les travaux d'Einstein et tout ce qu'il y a autour.

Une fois de plus on s'égare du sujet du topic. Toi qui m'a tout l'air d'être novice en physique, renseigne toi un peu avant d'envoyer des messages, tu connais pas les bases et tu crois que tu vas démonter la physique moderne que des génies ont batie...

"Je suis bien d'accord, on fait forcément des observations qui seront limité. Cependant prendre les seuls objet observable connu et prétendre que X est le modèle le plus rapide et que rien ne peux dépasser cette vitesse c'est quand même troublant."
Justement c'est pas ce qu'on a fait. C'est bien la théorie qui dit que l'information ne peut pas aller plus vite que la lumière sinon sa viol le principe de causalité (oui rien que ça), c'est pas juste le photon, ou juste les particules massives ou je ne sais quoi...

"Supposer et affirmer c'est deux choses bien différente. Ensuite il s'agit pas de supposer fortement la taille d'un même objet, mais remettre en cause cette confirmation (comme tu l'as fait) que l'objet ayant la vitesse la plus élever est la lumière."
Je faisais l'annalogie avec les arbres pour justifier qu'on peut généraliser à tout l'Univers et pas se limiter à dire "la lumière qu'on a observé va à c dans le vide, c'est peut être pas le cas partout"

"j'ai juste remis en cause cette affirmation que la lumière serait l'objet le plus rapide sans avoir pris connaissance de ce qui compose tout l'univers"
Et je t'es expliqué pourquoi il est difficile de remettre ça en cause sans faire écrouler la physique moderne. Si tu veux vraiment savoir ce qu'il pose problème quant à dépasser la vitesse de la lumière : https://www.youtube.com/watch?v=2OJ1wVIAcOM

"Pour finir tes prétendus génie ont tout aussi affirmer qu'il y a une taille de l'univers, une fin de l'univers. Il y a même tout et son contraire, que des fois je me demande même si la physique est une vrai science."
Alors oui il y-a des scientifiques pas d'accord entre eux, quoi que sur la finitude ou non de l'Univers, on ne sait pas pour le moment, et je pense qu'aucun scientifiques prétende le savoir, donc mauvais exemple... En revanche, en science il y-a des consensus qui mettent tout le monde d'accord, la théorie de la relativité en fait partie.

La physique est un vrai science, dis pas des chose pareils quand même

Le 28 août 2018 à 19:52:01 kzekox a écrit :

C'est incohérent.

Tout trou a un fond... Or dans la théorie du trou noir celui-ci n'a pas de fond. Tout y reste. C'est ridicule. C'est comme si le trou noir était infini.

Sauf que comme l'a dit un VDD, un trou noir n'est pas vraiment un trou, c'est une boule très massive au fond d'un puits virtuel très profond.
Ce puits dans l'espace-temps est du fait de la masse gigantesque de la boule.

ce trou a donc un fond

Pour résumer grossièrement, la vitesse de libération nécessaire pour sortir de ce puits est supérieure à la vitesse de la lumière, donc jamais aucun photon ne parviendra à sortir...

pourtant on observe des photons en sortir
rayonnement hawking

Le 01 septembre 2018 à 02:43:06 Philohasard a écrit :

si le photon n'a pas de masse

Parce que justement on te raconte des conneries ^^'

Chaque chose qui a une forme a forcément une taille et une masse. Même si celle ci est de 0,00000000001 (voir 1 milliards de 0 devant le 1)

C'est une question d’échelle

Très bien : le photon a une masse si infime soit-elle. Mais un trou noir a-t-il assez de force pour faire prisonnier un photon ?

Comment un trou noir peut-il piéger la lumière sachant qu'il y a rien de plus fort que la lumière ?

La lumière peut aller plus vite qu'une météorite, ça ne lui permettra pas pour autant de repousser la météorite. La masse de celle-ci est trop petite. Elle ne fera que repousser les particules qui ont sa taille dans la météorite.

Oui mais aucune météorite n'arrête la lumière.

Très bien : le photon a une masse si infime soit-elle. Mais un trou noir a-t-il assez de force pour faire prisonnier un photon ?

Oh punaise...les trolls s'émulent entre eux pour aller encore plus profond dans le n'importe quoi....
NON le photon n'a pas de masse jusqu'à preuve du contraire.

Et le trou noir n'a aucune autre force permettant de capturer les photons que la gravitation, c'est sa simple présence dans l'espace-temps qui va déformer ce dernier à tel point que la lumière n'aura pas assez de vitesse pour s'en échapper.

La lumière peut aller plus vite qu'une météorite, ça ne lui permettra pas pour autant de repousser la météorite. La masse de celle-ci est trop petite. Elle ne fera que repousser les particules qui ont sa taille dans la météorite.

Oui mais aucune météorite n'arrête la lumière.

C'est du grand n'importe quoi cette citation...
La lumière ne "peut" pas aller plus vite qu'un météorite (ce qui signifierais qu'elle peut ne pas aller plus vite...)...
Quoi qu'il arrive la lumière ira toujours plus vite qu'un météorite...
Ensuite comme je l'ai dit plus haut les photons n'ont pas de masses en revanche ils ont une énergie (la quantité de mouvement), c'est la recuperation de cette energie qui permettrait par exemple de faire une voile solaire, mais elle est relativement faible...

Pour bien cmprendre pourquoi des photons ne peuvent pas vraiment arrêter une météorite il faut regarder les valeurs en jeu :

"Pour accélérer 1 kg d'1 m/s2, il faut donc au minimum une surface de 106 383 m2, soit un carré de 326 m × 326 m, la masse de cette voile étant à déduire pour obtenir la charge utile. "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_solaire

Le 01 septembre 2018 à 15:40:07 kzekox a écrit :

NON le photon n'a pas de masse jusqu'à preuve du contraire.

Et le trou noir n'a aucune autre force permettant de capturer les photons que la gravitation, c'est sa simple présence dans l'espace-temps qui va déformer ce dernier à tel point que la lumière n'aura pas assez de vitesse pour s'en échapper.

Si le photon n'a pas de masse, la gravité ne s'applique pas à lui.
Il ne peut être attiré par un trou noir.
Et un trou noir ne peut le faire prisonnier ni ne l'arrêter.

Le 01 septembre 2018 à 19:31:48 Philohasard a écrit :

Le 01 septembre 2018 à 17:22:02 GameOfPokemon a écrit :

Si le photon n'a pas de masse, la gravité ne s'applique pas à lui.

Il ne peut être attiré par un trou noir.
Et un trou noir ne peut le faire prisonnier ni ne l'arrêter.

Merci infiniment, c'était pourtant compréhensible.

Si une chose n'a pas de masse, elle ne se fait pas attirer.

Mais... il suffit qu'il ait une masse ne serait-ce qu'infime et il serait sensible à la gravitation. Mais il faudrait une force gravitationnelle inversement proportionnelle à la masse dudit photon.
C'est à dire qu'il faudrait une force gravitationnelle extrêmement puissante pour l'attirer et encore plus pour le retenir prisonnier.

Oui mais aucune météorite n'arrête la lumière.

Bah si pourquoi tu dis ça ? La lumière ne va pas traverser toute la météorite pour ressortir par derrière.
La lumière va juste réduire la vitesse de la météorite de 0,000000000000xxxxxx% Si infime qu'il n'est pas nécessaire de le prendre en compte.

Et pourtant... si le photon n'a pas de masse (ou si peu), c'est qu'il est si petit qu'on peut dire de dimension quasi nulle... or, s'il est de dimension quasi nulle, telle une souris passant par un trou de souris, à travers quoi ne pourrait-il pas passer ?