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Sujet : Le présent n'existe pas (?)
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melvilg
01 juillet 2019 à 19:29:25

Bonjour à tous,

J'ai souvent entendu dire / lu que le temps "n'existe pas". Je ne comprends pas trop cette affirmation dans le sens où la relativité restreinte, le tissu de l'espace-temps, montrent bien que les temportalités peuvent être différentes selon la courbe de l'espace, et donc être modifié par des objets. S'il interagit avec le reste alors il existe à mon sens... Peut-être y a-t-il une différence entre temporalité et temps. Bref.

Par contre je me demandais si le présent n'était pas une illusion de l'esprit. Je comprends le "passé", le "futur", mais le "présent" ne me semble pas quelque chose de réel.

Je m'explique : si l'on se fie à notre perception et notre conscience de l'instant présent, cela est forcément décalé avec ce que l'on pourrait appeler le "réel présent", puisque notre cerveau a un certain laps de temps avant de recueillir les informations, les envoyer au cerveau, puis les interpréter. Je ne pense donc pas que nous vivions le présent physique, mais plutôt au passé. Cela va dans le sens du déterminisme aussi dans les neurosciences. Nous sommes toujours en léger lag avec ce qu'il se passe autour de nous, même dans nos décisions qui sont en fait déjà présentes avant même d'en prendre conscience (cf articles scientifiques sur le sujet). Donc dans un premier temps, notre perception de l'instant présent me semble faussée vis à vis du moment que l'on perçoit.

Autre chose me trouble lorsque je réfléchis le présent. Le présent c'est comme si l'on déterminait un point dans un espace (ou autre). Sauf que même un point, une ligne, tout ça a une épaisseur (ce n'est qu'une question d'échelle de perception). Or comment peut-on envisager que le présent ait une épaisseur, une durée. D'entre les trois, seul le présent n'est pas une durée. Donc j'ai du mal à imaginer qu'il puisse seulement exister. Je dirais que ce qu'on appelle le présent est en fait le passé, mais un passé au-dessus du passé précédent, etc. (Je précise toutefois que je ne crois pas à "l'univers bloc").

Qu'en pensez-vous ?

kzekox
02 juillet 2019 à 16:11:19

J'ai souvent entendu dire / lu que le temps "n'existe pas". Je ne comprends pas trop cette affirmation dans le sens où la relativité restreinte, le tissu de l'espace-temps, montrent bien que les temportalités peuvent être différentes selon la courbe de l'espace, et donc être modifié par des objets.

C'est justement la grande question, le temps existe t'il de lui même ou n'est il que la conséquence d'un autre phénomène (comme la gravitation par exemple).

Par contre je me demandais si le présent n'était pas une illusion de l'esprit. Je comprends le "passé", le "futur", mais le "présent" ne me semble pas quelque chose de réel.

Le présent perçu est en grande partie une illusion de l'esprit, mais le présent absolu existe bel et bien même s'il est perçu avec un peu de retard et qu'il est potentiellement un peu déformé.

Donc dans un premier temps, notre perception de l'instant présent me semble faussée vis à vis du moment que l'on perçoit.

Ce n'est pas nécessairement faussé, heureusement que notre cerveau ne nous trompe pas à chaque fois mais c'est légèrement décalé (quelques ms), mais le décalage est tellement ridicule à notre échelle qu'il permet d'interagir avec le monde sans souci.

Si on prend la vision par exemple on sait qu'elle est relativement lente, nous ne voyons en moyenne que 24 images/secondes contre 200 pour la mouche, on peut alors se dire que la mouche vit plus dans le présent que nous puisqu'elle perçoit bien plus d'instants présents que nous (quasiment 10 fois plus).
Mais la différence entre la mouche et l'humain est la qualité du traitement de l'information, cette dernière réagira plus vite mais moins intelligemment que nous, pratique pour éviter de se faire attraper dans le feu de l'action, un peu mois pratique pour éviter un piège ou anticiper quelque chose.

Autre chose me trouble lorsque je réfléchis le présent. Le présent c'est comme si l'on déterminait un point dans un espace (ou autre). Sauf que même un point, une ligne, tout ça a une épaisseur (ce n'est qu'une question d'échelle de perception). Or comment peut-on envisager que le présent ait une épaisseur, une durée.

C'est pour cette raison que j'imagine le présent comme une succession d'instant dont l'épaisseur serait liée à la capacité de chaque espèce. Dans notre cas, pour la vision par exemple, l’épaisseur d'un instant présent serait de 24 images/secondes.

Dans l'absolu le temps présent doit avoir l’épaisseur du temps de Planck, mais cette granularité n'est pas nécessaire pour un humain dans le monde physique car au final ce qui compte c'est que nous soyons capables d'interagir correctement avec notre monde, ce qui est le cas.

troglo42
02 juillet 2019 à 18:06:45

Si on prend la vision par exemple on sait qu'elle est relativement lente, nous ne voyons en moyenne que 24 images/secondes

Absolument pas.

24 images/secondes, c'est pour voir une image animée (liée à la persistance rétinienne).

Après entraînement, des pilotes de l'Air Force ont été capable d'identifier différents modèles d'avion en ayant vu leur silhouette pendant 1/220 de seconde.

En plus, la vision animale (y compris humaine) n'utilise pas de framerate fixe, c'est beaucoup plus compliqué que cela...

melvilg
02 juillet 2019 à 18:10:32

Merci pour votre réponse Kzekox !

Le présent perçu est en grande partie une illusion de l'esprit, mais le présent absolu existe bel et bien même s'il est perçu avec un peu de retard et qu'il est potentiellement un peu déformé.

Comment pouvez-vous affirmer qu'il existe bel et bien ?
Je crois me souvenir que lorsque l'on prend des événements dans deux lieux très éloignés dans l'espace, on peut être dans l'incapacité d'établir une chronologie, voir cela semble aberrant. N'est-ce pas le signe que le présent physique de l'univers n'existe pas ? Ou alors qu'il soit multiple ? Mais donc pas de présent universel ?

Si on prend la vision par exemple on sait qu'elle est relativement lente, nous ne voyons en moyenne que 24 images/secondes contre 200 pour la mouche, on peut alors se dire que la mouche vit plus dans le présent que nous puisqu'elle perçoit bien plus d'instants présents que nous (quasiment 10 fois plus).
Mais la différence entre la mouche et l'humain est la qualité du traitement de l'information, cette dernière réagira plus vite mais moins intelligemment que nous, pratique pour éviter de se faire attraper dans le feu de l'action, un peu mois pratique pour éviter un piège ou anticiper quelque chose.

C'est précisément ce qui peut m'amener à penser que la profondeur est potentiellement infini et donc qu'il n'y a au bout du compte aucun instant t, que cela n'a pas de sens (excepté dans les calculs arbitraires des humains).

C'est pour cette raison que j'imagine le présent comme une succession d'instant dont l'épaisseur serait liée à la capacité de chaque espèce. Dans notre cas, pour la vision par exemple, l’épaisseur d'un instant présent serait de 24 images/secondes.

Comme vous le dites, on revient au temps vécu de chaque espèce et non plus à un temps universel. C'est ce dernier qui m'intéresse. Lorsque je me penche sur notre perception faussée du présent c'est pour mieux illustrer l'absurdité d'un présent universel.

Dans l'absolu le temps présent doit avoir l’épaisseur du temps de Planck, mais cette granularité n'est pas nécessaire pour un humain dans le monde physique car au final ce qui compte c'est que nous soyons capables d'interagir correctement avec notre monde, ce qui est le cas.

J'ai un doute sur le fait que le temps présent ait l'épaisseur du temps de Planck, celui-ci étant lui-même considéré comme une durée...

Je sais que je me fais un peu l'avocat du diable, mais ces questionnements me troublent beaucoup.

Avril
02 juillet 2019 à 19:02:29

Salut,

Je te conseille de lire "L'ordre du temps" de Carlo Rovelli.

melvilg
02 juillet 2019 à 19:04:58

Bonjour Avril,

Merci pour ta suggestion, je suis justement en train de le lire :)

AMD66
03 juillet 2019 à 10:02:22

En philosophie, on fait souvent la distinction entre la A-théorie du temps et la B-théorie du temps:
https://plato.stanford.edu/entries/time/

C'est un début pour comprendre les possibilités.

melvilg
03 juillet 2019 à 19:02:04

Merci AMD66 pour cette excellente référence. J'ai lu avec attention.

J'ai particulièrement apprécié ces deux passages :

(Perhaps it can be plausibly argued that while relativity entails that it is physically impossible to observe whether two events are absolutely simultaneous, the theory nevertheless has no bearing on whether there is such a phenomenon as absolute simultaneity.)

[...]

The second of the two other influential arguments against The A Theory concerns the rate of the alleged passage of time. According to this argument, if it is true to say that time really passes, then it makes sense to ask how fast time passes. But (the argument goes) if it makes sense to ask how fast time passes, then it is possible for there to be a coherent answer to that question. Yet, according to the argument, there is no rate that can be coherently assigned to the passage of time. (“One hour per hour,” for example, is said not to be a coherent answer to the question “How fast does time pass?”) Thus, the argument concludes, it cannot be true to say that time really passes.

Toutefois ça ne répond ni de loin ni de près à ce dont je parle. Est-ce que quelqu'un souhaiterait rebondir sur ce dont je parle ?

Merci d'avance :)

kzekox
04 juillet 2019 à 23:01:35

Absolument pas.

24 images/secondes, c'est pour voir une image animée (liée à la persistance rétinienne).

Après entraînement, des pilotes de l'Air Force ont été capable d'identifier différents modèles d'avion en ayant vu leur silhouette pendant 1/220 de seconde.

Je parlais de la fréquence de notre vision en moyenne, c'est cette fréquence qui est utilisé dans toute les TV en europe pour la simple raison que ca économise de la place et que l’œil humain n'y voit que du feu. Ceci dit peut être que les pilotes de l'Air Force sont dérangés lorsqu'ils regardent la TV, c'est une question à poser. Mais je ne doute pas que l'entrainement, l'anticipation ou la concentration puissent augmenter nos capacités...

En plus, la vision animale (y compris humaine) n'utilise pas de framerate fixe, c'est beaucoup plus compliqué que cela...

Certes, mais tout ça n'était que prétexte pour illustrer le temps...

Comment pouvez-vous affirmer qu'il existe bel et bien ?
Je crois me souvenir que lorsque l'on prend des événements dans deux lieux très éloignés dans l'espace, on peut être dans l'incapacité d'établir une chronologie, voir cela semble aberrant. N'est-ce pas le signe que le présent physique de l'univers n'existe pas ? Ou alors qu'il soit multiple ? Mais donc pas de présent universel ?

Je ne parlais pas de présent universel, j'étais bien en train de parler de notre présent de terrien...
Oui le temps est relatif même sur Terre à des échelles insignifiantes.
Et comme tu le dis il n'y a pas de temps physique absolu, ce n'est que relatif à la vitesse ou la gravitation.

C'est précisément ce qui peut m'amener à penser que la profondeur est potentiellement infini et donc qu'il n'y a au bout du compte aucun instant t, que cela n'a pas de sens (excepté dans les calculs arbitraires des humains).

Dans l'absolu tout est infini, incomplet..bref l'absolu nous perd quoi qu'il arrive puisque de tout façon nous ne sommes qu'humains.
Si il n'y a aucun instant t, un verre qui tombe ne touche jamais le sol ?

Comme vous le dites, on revient au temps vécu de chaque espèce et non plus à un temps universel. C'est ce dernier qui m'intéresse. Lorsque je me penche sur notre perception faussée du présent c'est pour mieux illustrer l'absurdité d'un présent universel.

Mais le temps universel n'existe pas comme la relativité nous l'explique...
Et notre perception du présent n'est pas nécessairement faussée, c'est pas comme si on vivait dans un trompe l’œil permanent.

J'ai un doute sur le fait que le temps présent ait l'épaisseur du temps de Planck, celui-ci étant lui-même considéré comme une durée...

Difficile de ne pas parler de durée si on parle de granularité du temps ^^
Mais c'est sans doute complétement foireux, le temps est un sujet casse gueule de toute façon... :rire2:

melvilg
05 juillet 2019 à 07:26:48

Bonjour et merci pour ta réponse Kzekox :)

Dans l'absolu tout est infini, incomplet..bref l'absolu nous perd quoi qu'il arrive puisque de tout façon nous ne sommes qu'humains.
Si il n'y a aucun instant t, un verre qui tombe ne touche jamais le sol ?

Je ne trouve pas que la question ait tellement de sens car c'est nous qui considérons le verre comme un objet isolé du reste du monde, qui viendrait heurter quelque chose d'autre qui serait aussi isolé et que le verre vienne à se briser. Sauf que si l'on décompose la séquence d'événements, à mon sens il n'y a plus d'instant t qui déterminerait l'impact.

Et notre perception du présent n'est pas nécessairement faussée, c'est pas comme si on vivait dans un trompe l’œil permanent.

J'ai pourtant l'impression qu'au travers nos sens nous vivons un trompe l’œil permanent (question de point de vue bien sûr).

Difficile de ne pas parler de durée si on parle de granularité du temps ^^
Mais c'est sans doute complètement foireux, le temps est un sujet casse gueule de toute façon... :rire2:

C'est tout à fait vrai :gni:

kzekox
05 juillet 2019 à 17:40:03

Sauf que si l'on décompose la séquence d'événements, à mon sens il n'y a plus d'instant t qui déterminerait l'impact.

Quand le première molécule de verre touche le sol ?
C'est juste inéluctable, un verre est un objet fini et le sol de ta cuisine aussi, on a beau décomposer la séquence avec plus de granularité, il y aura toujours ce moment de "choc" entre le verre et le sol.

J'ai pourtant l'impression qu'au travers nos sens nous vivons un trompe l’œil permanent (question de point de vue bien sûr).

Nous nous appuyons sur nos sens pour interagir avec notre monde, mieux vaut qu'ils ne nous trompent pas trop sans quoi on risquerait vite la folie, l'accident ou la mort...du moins il me semble.

melvilg
05 juillet 2019 à 18:26:08

Quand le première molécule de verre touche le sol ?
C'est juste inéluctable, un verre est un objet fini et le sol de ta cuisine aussi, on a beau décomposer la séquence avec plus de granularité, il y aura toujours ce moment de "choc" entre le verre et le sol.

Hé bien oui je ne suis pas certain que ce soit situable dans le temps, puisque tout repérage dans le temps est subjectif/relatif/approximatif à mon sens. Est-ce que fixer un point sur une ligne de temps est vraiment juste objectivement ? J'ai des doutes là-dessus.

Nous nous appuyons sur nos sens pour interagir avec notre monde, mieux vaut qu'ils ne nous trompent pas trop sans quoi on risquerait vite la folie, l'accident ou la mort...du moins il me semble.

De mon point de vue, il est évident que nos sens nous trompent au quotidien, comme le bien connu exemple de la terre ronde que nous voyons plate. Nos sens ne sont appropriés qu'à notre échelle et à nos besoins d'interactions avec le monde, ils sont orientés, ils ne sont pas là pour représenter fidèlement tout ce qui nous entoure. Juste ce dont nous avons besoin.

Dans le fond nous sommes d'accord, on ne parle juste pas des choses au même degré.

Apachoid
13 juillet 2019 à 13:25:11

Je dirais que en fait, le présent est la seule chose qui existe.

kzekox
13 juillet 2019 à 15:42:15

Hé bien oui je ne suis pas certain que ce soit situable dans le temps, puisque tout repérage dans le temps est subjectif/relatif/approximatif à mon sens. Est-ce que fixer un point sur une ligne de temps est vraiment juste objectivement ? J'ai des doutes là-dessus.

Tout repérage dans le temps est forcement relatif à un référentiel espace-temps donné, dans notre cas nous nous appuyons sur le référentiel terrestre... Quand on t'annonce que ce soir le soleil va se coucher à 21h34 dans ton bled ou que la marée montante sera à 5h20 sur telle plage ce ne sont pas des informations subjectives...

De mon point de vue, il est évident que nos sens nous trompent au quotidien, comme le bien connu exemple de la terre ronde que nous voyons plate. Nos sens ne sont appropriés qu'à notre échelle et à nos besoins d'interactions avec le monde, ils sont orientés, ils ne sont pas là pour représenter fidèlement tout ce qui nous entoure. Juste ce dont nous avons besoin.

Si tu vois la terre plate c'est juste parce qu'à notre échelle elle est effectivement plate, prend un niveau à bulle et il te dira la même chose pourtant ce ne sont pas nos sens...
Évidemment que nos sens sont adaptés à notre échelle (encore heureux qu'on ne puisse pas voir ou entendre le monde microscopique...), c'est pas pour autant qu'ils nous trompent au quotidien...

Quand tu prends un verre (toujours lui) dans tes mains pour boire, tu t'en fou de connaitre précisément la structure atomique de l'objet en question non ? Tes sens te trompent t'ils lorsqu'ils t'indiquent que c'est un objet transparent, solide, lisse et froid ?

melvilg
16 juillet 2019 à 19:12:22

Apachoid : et moi la seule chose qui n'existe pas :-p Peux-tu développer ton point de vue ?
J'imagine que tu vas dire que le passé et le futur ne sont pas là, donc ils n'existent pas.
Lorsque je dis que le présent n'existe pas, j'entends par là que le passé et le futur ont eu/vont avoir une existence, mais que le "point présent" n'existe pas.

Kzekox : on dirait que tu perds patience :rire:
Seulement je ne suis toujours pas d'accord avec toi car on ne place pas notre référentiel de validation de ce que l'on dit au même niveau...

kzekox
16 juillet 2019 à 20:27:58

Apachoid : et moi la seule chose qui n'existe pas :-p Peux-tu développer ton point de vue ?

C'est le seul auquel on a directement accès j'imagine.

Lorsque je dis que le présent n'existe pas, j'entends par là que le passé et le futur ont eu/vont avoir une existence, mais que le "point présent" n'existe pas.

Si tu peux déterminer qu'il y a un futur et un passé c'est forcement qu'il y a un présent pour trancher entre les deux. Ce moment où tu es en train de lire ces lignes est ton présent...

Kzekox : on dirait que tu perds patience :rire:
Seulement je ne suis toujours pas d'accord avec toi car on ne place pas notre référentiel de validation de ce que l'on dit au même niveau...

Je ne perd pas patience du tout, comme j'ai déjà dit le temps est un sujet casse gueule, je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que toi sur le sujet, c'est juste un débat.
Je ne comprend pas ta dernière phrase par contre.

melvilg
17 juillet 2019 à 18:38:40

Si tu peux déterminer qu'il y a un futur et un passé c'est forcement qu'il y a un présent pour trancher entre les deux. Ce moment où tu es en train de lire ces lignes est ton présent...

Je ne partage pas ton point de vue : je pense que le futur glisse directement dans le passé. Je ne pense pas qu'on puisse déterminer objectivement un "présent". Cela va avec mon point de vue déterministe évidemment.

Je ne comprend pas ta dernière phrase par contre.

Ma dernière phrase voulait signifier que l'on bute non pas sur des chaînes de causalités, mais plus sur des définitions, ce qui fait que c'est un débat sans fin :-p

kzekox
17 juillet 2019 à 20:53:59

Pour le présent (selon la relativité) j'ai trouvé cette définition qui aborde la problématique dont tu parles (malheureusement en anglais) :

http://www.noelshack.com/2019-29-3-1563389575-1920px-world-line-svg2.png
The original intent of the diagram on the right was to portray a 3-dimensional object having access to the past, present, and future in the present moment (4th dimension).[clarification needed]

It follows from Albert Einstein's Special Theory of Relativity that there is no such thing as absolute simultaneity. When care is taken to operationalise "the present", it follows that the events that can be labeled as "simultaneous" with a given event, can not be in direct cause-effect relationship. Such collections of events are perceived differently by different observers. Instead, when focusing on "now" as the events perceived directly, not as a recollection or a speculation, for a given observer "now" takes the form of the observer's past light cone. The light cone of a given event is objectively defined as the collection of events in causal relationship to that event, but each event has a different associated light cone. One has to conclude that in relativistic models of physics there is no place for "the present" as an absolute element of reality. Einstein phrased this as: "People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion"
https://en.wikipedia.org/wiki/Present

melvilg
18 juillet 2019 à 23:55:22

Pour le présent (selon la relativité) j'ai trouvé cette définition qui aborde la problématique dont tu parles (malheureusement en anglais) :

http://www.noelshack.com/2019-29-3-1563389575-1920px-world-line-svg2.png
The original intent of the diagram on the right was to portray a 3-dimensional object having access to the past, present, and future in the present moment (4th dimension).[clarification needed]

It follows from Albert Einstein's Special Theory of Relativity that there is no such thing as absolute simultaneity. When care is taken to operationalise "the present", it follows that the events that can be labeled as "simultaneous" with a given event, can not be in direct cause-effect relationship. Such collections of events are perceived differently by different observers. Instead, when focusing on "now" as the events perceived directly, not as a recollection or a speculation, for a given observer "now" takes the form of the observer's past light cone. The light cone of a given event is objectively defined as the collection of events in causal relationship to that event, but each event has a different associated light cone. One has to conclude that in relativistic models of physics there is no place for "the present" as an absolute element of reality. Einstein phrased this as: "People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion"
https://en.wikipedia.org/wiki/Present

Oh très intéressant, bien trouvé, merci pour cet apport !

inbreakabel
28 juillet 2019 à 13:51:40

Un truc qui devrait mettre certains cerveau en ébullition : effectivement le présent n'existe pas ! Comment le démontrer me dirait vous ? Car prouver l'absence de quelque chose ....

Donc le passé, le présent le futur. Tout cela n'est qu'une succession d'instants fugaces. Le temps peut être divisé en autant d'instant que l'on veut : 1s, 0.01s, 0.000001s etc etc ... Mais toujours de façon à obtenir une "quantité" non nulle de temps. Mais qui tends vers 0. Le temps est donc une succession d'instants ponctuels ( sans dimension spatiale ). Le temps ( si on l'enlève du continuum espace-temps ) est donc continu mais composé d'instant de "temps" non continu.... Imaginons :

0.00000000001s puis le temps "passe" à 0.00000000002s ( vous pouvez ajouter autant de zéro que vous voulez vu que toutes les "valeur"s pour un instant sont possible ). Le temps passe sont "temps" à sauté d'une valeur à une autre ( aussi faible soit-elle 10 puissance moins 954984916519846851684984s par exemple est une valeur acceptable ).

Le présent n'existe donc pas car sa durée peut être considérée comme nulle ( ou du moins s'en approchant ). Et pourtant notre perception du temps est continu alors que pour moi ( mon avis ) celui-ce est discret, fait d'une succession d'infinité d'instant de dimension " temps" nulle. ( comme une droite est une succession d'une infinité de point de dimension nulle, ponctuel donc sans dimension spatiale ).

Ca fait des nœuds au cerveau mais je trouve ça marrant à "mentaliser" même si c'est impossible et hors de notre compréhension.

Pour creuser le sujet je conseil à l'auteur TOUS les livres d'Etienne Klein sur le sujet du temps. Mais n'espère pas avoir de "vraie" réponse sur le temps.
Je me demande comment les physiciens arriveront ( ou non ) à concilié le modèle standard de la physique quantique ( théorie des champs, force électrofaible, etc etc ) et la relativité générale ( espace-temps ).

ps : à lire aussi les livres de Hawking "Une brève histoire du temps" ( un peu brouillon je trouve ) et les livres de Reeves " Dernières Nouvelles du Cosmos" ( nettement mieux présenter je trouve que Hawking )

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Sujet : Le présent n'existe pas (?)
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