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Les éléments du tableau de Mendeleïev qui n'existent que parce que nous les avons créés, pourraient-ils exister à l'état naturel quelque part dans l'univers ?

Ils existent à l'état naturel puisque nous faisons partie de la nature! Et donc ce que nous créons aussi.

En quoi les éléments créés au cœur des étoiles est-il plus naturel que ceux que nous créons ?

Bref, il faut préciser ta question, j'imagine que tu entendais par là : les éléments créés par l'homme peuvent-ils être créés par une autre source naturelle? À cela je suppose qu'on peut répondre par des calculs et des considérations d'apparition qui ne pourraient être réunis ailleurs, d'après nos maigres connaissances de l'univers, que dans nos labos. Peut être creuser du côté des supernova dont les rejets nous échappent encore beaucoup.

Je veux bien qu'on joue avec les mots, mais bon quand quelqu'un parle de "naturel", en opposition à l'artificiel ou au synthétique, on comprend généralement de quoi il est question. J'exclus tout simplement tout processus d'apparition qui passerait par une intelligence, je souhaite savoir si ces éléments peuvent être créés par le fruit du hasard si les bonnes conditions physiques, chimiques, gravitationnelles, radioactives ou que sais-je sont réunies.

Et pour expliciter à nouveau mon propos pour éviter les réponses qui veulent tricher, je demande un fruit du hasard crédible, des conditions dont la réunion est plausiblement envisageable. Exit les cerveaux de Boltzmann et autres créations du hasard purement fortuites et improbables.

Comment veux tu trouver une réponse à cette question ?
Il faudrait avoir la connaissance absolue...

A mon avis l'homme n'a rien inventé il n'a fait que découvrir donc je crois que tout les éléments découverts (même les artificiels) sont sans doute existants dans l'univers à l'état naturel.
On finira bien par le découvrir à force d'explorer l'univers.

C'est possible, en conditions extrêmes comme des supernovas ou formations de planètes. Par contre, ils sotn très instables et ont une demi-vie allant de quelques microsecondes à (seulement) quelques millions d'années, ce qui est très peu. Par exemple, le Curium, qui est l'élément synthétique avec la demi-vie la plus longue, est selon nos modèles créé durant la formation de la terre, mais il est pratiquement indétectable à l'heure actuelle:

https://en.wikipedia.org/wiki/Curium

Le 12 août 2019 à 15:08:23 Roy_le_Roux3 a écrit :
Je veux bien qu'on joue avec les mots, mais bon quand quelqu'un parle de "naturel", en opposition à l'artificiel ou au synthétique, on comprend généralement de quoi il est question. J'exclus tout simplement tout processus d'apparition qui passerait par une intelligence, je souhaite savoir si ces éléments peuvent être créés par le fruit du hasard si les bonnes conditions physiques, chimiques, gravitationnelles, radioactives ou que sais-je sont réunies.

Et pour expliciter à nouveau mon propos pour éviter les réponses qui veulent tricher, je demande un fruit du hasard crédible, des conditions dont la réunion est plausiblement envisageable. Exit les cerveaux de Boltzmann et autres créations du hasard purement fortuites et improbables.

Et dans tout ça tu as oublié de remarquer que je t'offrais une piste de réponse, reprise par AMD66, en l'espèce des supernova...

Et sinon que vient faire la notion de hasard dans cette discussion ? Tu opposés l'intelligence et le hasard?

Le 12 août 2019 à 16:07:41 kzekox a écrit :
Comment veux tu trouver une réponse à cette question ?
Il faudrait avoir la connaissance absolue...

Bah a priori il suffit d'avoir les bonnes connaissances en physique, de savoir comment ces éléments synthétiques son créés et savoir si ces conditions peuvent se réunir "dans la nature", à l'échelle de l'univers. On arrive bien à déterminer l'histoire du big bang grâce à quelques micro-ondes dans l'air et des équations (je caricature, me tombez pas dessus les puristes), du coup ma question ne me paraît pas insurmontable.

Et sinon que vient faire la notion de hasard dans cette discussion ? Tu opposés l'intelligence et le hasard?

Bah le naturel c'est le hasard in fine. T'as l'univers, des forces qui le régissent, de la matière aux propriétés différentes qui le compose, tu attends et boum, ça créé des trucs par hasard. L'intelligence, si elle est elle-même le fruit du hasard, permet de créer de façon tout à fait méthodique, avec une finalité. Naturellement que les deux termes s'opposent.

Merci pour les infos jusqu'ici sinon.

Donc l'intelligence ne fait jamais rien au hasard?

Et si l'univers est régit par des lois et qu'il suffit juste de laisser du temps pour que ces lois amènent à des phénomènes, il n'est pas question de hasard. Bref, c'est pas la discussion mais gaffe aux termes que tu emploies, c'est pas le forum philo ici

Sinon la réponse de kzekox me paraît claire, tu penses qu'on peut répondre non à ta question (et serait prêt à y croire) ce qui sous-entendrait que notre connaissance de l'univers est suffisamment avancée pour décréter que tel phénomène naturel ne peut s'y produire nul part et jamais? Si on est capable de faire un truc en labo (qui est un endroit de l'univers) ça me semblerait bien présomptueux de prétendre avec certitude que ça ne saurait se produire ailleurs.

ça me semblerait bien présomptueux de prétendre avec certitude que ça ne saurait se produire ailleurs.

Aussi présomptueux que d'affirmer le contraire, qu'on m'entende bien.

Bref, on n'en sait rien, on a que quelques indices bien maigres.

Et si l'univers est régit par des lois et qu'il suffit juste de laisser du temps pour que ces lois amènent à des phénomènes, il n'est pas question de hasard. Bref, c'est pas la discussion mais gaffe aux termes que tu emploies, c'est pas le forum philo ici

C'est autant du hasard que quand on dit que l'évolution naturelle a créé les êtres vivants d'aujourd'hui à la suite d'une succession de hasards. Ils n'ont pas été créés par une intelligence particulière, et le fait que l'univers soit déterminé ne change pas grand chose à ce phénomène. Sinon autant supprimer le mot "hasard" de notre dictionnaire.

Le 12 août 2019 à 18:54:36 Roy_le_Roux3 a écrit :

Et si l'univers est régit par des lois et qu'il suffit juste de laisser du temps pour que ces lois amènent à des phénomènes, il n'est pas question de hasard. Bref, c'est pas la discussion mais gaffe aux termes que tu emploies, c'est pas le forum philo ici

C'est autant du hasard que quand on dit que l'évolution naturelle a créé les êtres vivants d'aujourd'hui à la suite d'une succession de hasards.

Qui dit ça ? Et dans quel sens l'entend-il?

Ils n'ont pas été créés par une intelligence particulière, et le fait que l'univers soit déterminé ne change pas grand chose à ce phénomène. Sinon autant supprimer le mot "hasard" de notre dictionnaire.

Du dictionnaire non, d'une métaphysique déterministe oui.

L'univers est peut-être déterministe, l'état de notre science est bien trop maigre pour pouvoir en déduire tous les paramètres, ce qui nous permet de parler de hasard.

Pour ce qui est de l'évolution, le hasard intervient dans de nombreux phénomènes biologiques tels que les mutations, le sexe de l'enfant, les gènes transmis, etc, et même si in fine ces événements sont bien déterminés, ils suivent des lois aléatoires et c'est ce hasard intrinsèque à leur existence qui a permis l'évolution telle que nous la connaissons. J'imagine que tu voulais en venir ici, et que par conséquent ce hasard n'est pas comparable à celui de l'univers qui ne fait que suivre ses lois de façon prosaïque.

Au pire je joue la carte de l'indéterminisme quantique et des fluctuations primordiales et tu es cuit, l'univers n'est pas déterministe.

AMD66 Et tout les éléments créés artificiellement ont été assigné à une source naturelle hypothétique ? Il est possible alors de répondre à la question de l'auteur ?

Le 12 août 2019 à 19:37:00 Roy_le_Roux3 a écrit :
Au pire je joue la carte de l'indéterminisme quantique et des fluctuations primordiales et tu es cuit, l'univers n'est pas déterministe.

Non, car comme on en a déjà discuté longuement sur ce forum, l'indeterminisme d'une théorie physique ne permet pas de se prononcer sur le déterminisme ou l'indeterminisme métaphysique... On a des interprétations de la mécanique quantique qui sont déterministes, d'autres qui ne le sont pas. La MQ soulève de nouveau la question mais n'y répond pas.

Le 12 août 2019 à 21:56:30 kzekox a écrit :
AMD66 Et tout les éléments créés artificiellement ont été assigné à une source naturelle hypothétique ? Il est possible alors de répondre à la question de l'auteur ?

Non, leur possibilité théorique étant suffisante pour que certains chercheurs s'y intéressent.

Il est probable que certains de ces éléments se forment lors d'évènements extrêmes, sachant que les méthodes qu'on utilise pour les créer sont similaires aux conditions de ces évènements. Toutefois, on a aucune méthode pour effectivement vérifier si c'est le cas, vu que leur demi-vie est bien trop petite. Tout ce qu'on peut dire c'est que, théoriquement, des évènements naturels ayant des conditions semblables à celles dont on a besoin pour créer ces éléments synthétiques se produisent relativement souvent à l’échèle de l'univers.

Ok merci pour tes réponses du coup.

D'ailleurs, je rebondis sur les remarques de Jooord, quel est l'antonyme d'intelligence ? Dans la mesure où l'univers n'est pas le fruit d'une intelligence car il n'y a pas de plan ni de finalité dans l'agencement de ce qui le compose, mais où il n'est pas non plus le fruit du hasard puisque chaque état de l'univers est déterminé par le précédent selon des lois bien définies (et en mettant de côté le hasard quantique), alors quel terme utiliser pour définir le processus à l’œuvre dans l'univers et à l'origine de tout ce qui est, incluant par exemple la vie sur Terre, le cycle du méthane sur Titan, les quasars, etc. ?

Un terme qui complèterait par exemple la phrase suivante : "La vie sur Terre est arrivée par ...". La réponse n'étant évidemment pas hasard, et étant censé être l'antonyme d'intelligence.

Tout dépend de la définition d'intelligence. Qu'elle est-elle pour toi ?

Oui c'est un concept difficile à définir, mais comme j'ai écrit plus haut, je la vois comme la capacité à percevoir des objectifs ainsi que les moyens permettant de les atteindre. Il est question d'une finalité et d'une méthode. Du coup, elle pourrait s'opposer à la nature, et notamment à ses forces qui produisent une succession d’événements sans finalité ni méthode.