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Sciences & Technologies

Sujet : Stimuler h24 nos centres cérébraux du plaisir ?
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CeIestin
Niveau 10
19 décembre 2019 à 22:54:23

Salut.

J'ai une question qui me taraude dans ma quête philosophique du bonheur. :hap:
On dit qu'il ne faut pas confondre le plaisir et le bonheur, notamment parce que le plaisir est éphémère et que l'accoutumance finit par le rendre fade.

Bon ok, mais si on s'injectait en permanence de la dopamine dans le cerveau, on serait heureux h24, non ? :hap:

Vous allez me dire : non parce que les recepteurs à dopamine vont saturer, s'affaiblir, un truc du genre.
Bon ok, mais ces récepteurs servent à activer des neurones, donc en fait on pourrait supprimer la dopamine et se contenter de stimuler ces neurones h24 avec de la bête électricité ? :hap:

La technologie ne le peut peut-etre pas encore, mais dans quelques années, pourquoi pas ?

Je sais que ma question est naive, mais où est la faille ? :hap:

Phasus
Niveau 10
01 janvier 2020 à 13:28:19

En tout cas bien triste serait ce d en arriver là

CeIestin
Niveau 10
01 janvier 2020 à 15:27:59

Bah non justement, on ressentirait que du plaisir h24 :(

hamster12
Niveau 10
02 janvier 2020 à 22:24:57

Pour la partie science : J'ai envie de te dire que c'est en gros l'effet de certaines drogues genre héroïne et autres opiacés qui provoquent forcément de très fortes addictions. Après je sais pas s'il y aurait des effets de saturations comme si on utilisait la dopamine directement.
Selon moi ce que tu décris est possible physiquement, cela a été fait et refait sur des rats pour étudier le circuit de la récompense qui est un élément essentiel dans l'évolution des espèces intelligentes.
Regarde l'expérience de Olds & Milner : http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/circuit-de-la-recompense/contenus-et-figures-activites-pedagogiques/images-relatives-a-lactivite-pedagogique/experience-de-olds-milner-1954

Pour la partie philo : ça me fait beaucoup penser à l'expérience de pensée de la machine à expérience de Nozik, y-a cette vidéo de monsieur Phi qui en parle : https://www.youtube.com/watch?v=2FVwXaNWPQ0
D'un côté on a envie de répondre "OUI" évidement il faut absolument développer cette technologie et l'utiliser car elle produirait le bonheur ultime h24 pour tout le monde. Mais d'un autre on a envie de dire "NON" car notre vie serait réduite à être un légume en extase quoi et ce serait rapidement le cas de toute l'humanité, donc ça tournerait pas rond...

CeIestin
Niveau 10
04 janvier 2020 à 01:53:37

Le 02 janvier 2020 à 22:24:57 hamster12 a écrit :
Pour la partie science : J'ai envie de te dire que c'est en gros l'effet de certaines drogues genre héroïne et autres opiacés qui provoquent forcément de très fortes addictions. Après je sais pas s'il y aurait des effets de saturations comme si on utilisait la dopamine directement.
Selon moi ce que tu décris est possible physiquement, cela a été fait et refait sur des rats pour étudier le circuit de la récompense qui est un élément essentiel dans l'évolution des espèces intelligentes.
Regarde l'expérience de Olds & Milner : http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/circuit-de-la-recompense/contenus-et-figures-activites-pedagogiques/images-relatives-a-lactivite-pedagogique/experience-de-olds-milner-1954

Pour la partie philo : ça me fait beaucoup penser à l'expérience de pensée de la machine à expérience de Nozik, y-a cette vidéo de monsieur Phi qui en parle : https://www.youtube.com/watch?v=2FVwXaNWPQ0
D'un côté on a envie de répondre "OUI" évidement il faut absolument développer cette technologie et l'utiliser car elle produirait le bonheur ultime h24 pour tout le monde. Mais d'un autre on a envie de dire "NON" car notre vie serait réduite à être un légume en extase quoi et ce serait rapidement le cas de toute l'humanité, donc ça tournerait pas rond...

Pour la partie science, tu ne me réponds pas vraiment, justement parce que tu ne sais pas s'il y aurait des effets de saturation, or, c'est justement la question que je pose, avec de la drogue ou en stimulation éléectrique directe : savoir si la "génération de plaisir" peut être permanente en contournant une éventuelle saturation.

Pour la partie philo par contre, bonne découverte puisque je ne connaissais pas cette expérience de pensée, alors que j'y avais moi-même réfléchi à ma manière (comme quoi, on n'invente jamais rien :hap: )

Disons que dans mon raisonnement à moi, la machine ne se fatiguait même plus à nous envoyer des illusions nous menant au bonheur-plaisir (puisque dans la vidéo on mélange les deux) mais comme je disais, se contentait de stimuler le cerveau en permanence pour générer du bonheur.

La question de contrer la saturation est capitale pour moi parce que même la fameuse machine à illusion, en cas de saturation (enfin d'accoutumance quoi) serait obligée de trouver toujours de nouvelles illusions pour maintenir le bonheur, d'ou l'idée d'empecher l'accoutumance pour ne pas se retrouver un jour à court de dopamine, à court d'éléctricité ou d'illusions. :(

kzekox
Niveau 15
04 janvier 2020 à 21:27:58

La question de contrer la saturation est capitale pour moi parce que même la fameuse machine à illusion, en cas de saturation (enfin d'accoutumance quoi) serait obligée de trouver toujours de nouvelles illusions pour maintenir le bonheur, d'ou l'idée d'empecher l'accoutumance pour ne pas se retrouver un jour à court de dopamine, à court d'éléctricité ou d'illusions.

As-tu pris la peine de lire son lien ?
http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/circuit-de-la-recompense/contenus-et-figures-activites-pedagogiques/images-relatives-a-lactivite-pedagogique/experience-de-olds-milner-1954

Le Rat meurt de faim car il a oublié ou négligé de se nourrir à cause du plaisir, il est littéralement mort de plaisir.
Ton idée parait relativement dangereuse, on transformerait les humains en zombie (prenant du plaisir).

t-14armata
Niveau 9
04 janvier 2020 à 23:27:14

Pour le coté biologique : la dopamine est loin d'être la seule hormone ayant un rôle dans le système de récompense qui d'ailleurs est aujourd'hui encore très mal compris. Il faut bien comprendre aussi que les hormones associées au plaisir (dopamine, sérotonine...) ont un rôle organique qui va bien au délà de la régulation du bonheur. Une sur-stimulation de ces circuits aurait des effets secondaires organiques très délétères et par définition à l'opposé de l'objectif initial, comment être heureux avec un corps en déclin ?

Maintenant, imaginons qu'on arrive à isoler et stimuler uniquement les circuits de la récompense (ce qui est évidemment impossible, mais imaginons...), comme tu le dis si bien une sur-stimulation des récepteurs par exemple à la dopamine entrainera inévitablement ce qu'on appelle une down-regulation : les récepteurs (ici des métabotropes et ionotropes) seront internalisés et dégradés pour réduire l'effet de la dopamine. Tu proposes intelligemment de contourner la down-regulation en initiant toi même par stimulation electrique l'influx nerveux, mais c'est un peu plus compliqué que ça : déjà de quel type d'électricité tu parles ? Un influx nerveux ce n'est pas un déplacement d'electron comme dans un circuit electrique, c'est une régulation extrêmement fine d'entrée et de sortie d'ion endogènes médiés par des récepteurs. L'influx nerveux est initié, entretenu et déplacé par une dépolarisation interne du neurone permise justement par le recepteur ligand-dépendant (ici celui de la dopamine), ça sera inutile de stimuler extérieurement le neurone puisqu'il faut une dépolarisation interne ce que tu ne pourras jamais artificiellement provoquer sans détruire physiquement le neurone..

Donc sur-stimuler les récepteurs n'est pas possible et le contourner non plus. Après, tu peux allonger la durée d'action des hormones du bonheur de multiple manière : inhiber les enzymes de dégradations de ces hormones, stimuler anormalement leur libération, inhiber les récepteurs ligands-dépendant de régulation (souvent pré-synaptique) mais tu n'auras jamais une réponse illimitée

Je ne sais pas si c'est clair, n'hésite pas à me faire éclaircir des points :ok:

+ faut comprendre que de base le système de récompense n'a pas pour but d'être associé au bien être et encore moins d'être stimulé de manière constante : c'est un système qui permet d'encourager un individu à se reproduire, persister et se protéger et d'aller contre la sélection naturelle, ça n'aurait donc aucune logique qu'il soit constamment activé :ok:

CeIestin
Niveau 10
05 janvier 2020 à 14:46:35

Le 04 janvier 2020 à 21:27:58 kzekox a écrit :

La question de contrer la saturation est capitale pour moi parce que même la fameuse machine à illusion, en cas de saturation (enfin d'accoutumance quoi) serait obligée de trouver toujours de nouvelles illusions pour maintenir le bonheur, d'ou l'idée d'empecher l'accoutumance pour ne pas se retrouver un jour à court de dopamine, à court d'éléctricité ou d'illusions.

As-tu pris la peine de lire son lien ?
http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/circuit-de-la-recompense/contenus-et-figures-activites-pedagogiques/images-relatives-a-lactivite-pedagogique/experience-de-olds-milner-1954

Le Rat meurt de faim car il a oublié ou négligé de se nourrir à cause du plaisir, il est littéralement mort de plaisir.
Ton idée parait relativement dangereuse, on transformerait les humains en zombie (prenant du plaisir).

Oui je lis tout ce qu'on me donne, mais ce lien je le connaissais déjà depuis longtemps. (programme de 1ère au lycée). Ta remarque est un peu hors-sujet. Ma question est de savoir si on peut plonger quelqu'un dans le plaisir permanent. Si ta seule remarque c'est "comment il va manger ?", je te rappelle qu'on peut nourrir quelqu'un par intraveineuse comme on fait pour les gens dans la coma, le but étant justement que le "sujet" n'ait rien à faire par lui-même que de ressentir le bonheur.
Et ca, n'a rien de dangereux, c'est une réflexion sur le prolongement de ce qu'on fait déjà : donner du plaisir au gens en les détachant des besoins physiques. C'est la suite logique du mec qui glande la moitié du temps devant le pc. Le mec n'est pas "un zombie", il est plongé dans un état de plaisir permanent (hypothétique). Toi pour le coup, tu devrais regarder l'autre lien que le vdd a posté pour te familiariser un peu plus à la question, parce qu ton point de vue est un peu étriqué. Tes remarques, c'est à base "comment il va manger ? comment il va aller au travail le lendemain ? Il me semble que ma question est un peu plus profonde que ça, ce qu'ont compris les autres forumeurs.

CeIestin
Niveau 10
05 janvier 2020 à 15:11:55

Pour le coté biologique : la dopamine est loin d'être la seule hormone ayant un rôle dans le système de récompense qui d'ailleurs est aujourd'hui encore très mal compris. Il faut bien comprendre aussi que les hormones associées au plaisir (dopamine, sérotonine...) ont un rôle organique qui va bien au délà de la régulation du bonheur. Une sur-stimulation de ces circuits aurait des effets secondaires organiques très délétères et par définition à l'opposé de l'objectif initial, comment être heureux avec un corps en déclin ?

Oui, j'ai négligé ça, mais en fait je parlais de la dopamine juste pour arriver à la partie où on la remplace par l'éelctricité directe :hap: Je me doutais que la voie de la dopamine illimité était un cul-de-sac :hap:

Maintenant, imaginons qu'on arrive à isoler et stimuler uniquement les circuits de la récompense (ce qui est évidemment impossible, mais imaginons...),

Pourquoi ce serait "évidemment impossible" ? :(
On à localiser la zone, on sait stimuler la production de dopamine, pourquoi ne pourrait-on pas être pls précis ? On est à moitié dans l'expérience de pensée, mais pourquoi dans 100 ans on aurait pas la carte neuronale de chaque individu avec une localisation précise de chaque neurone en temps réel ? :(

Je ne recite pas toute la partie sur la polarisation des neurones mais effectivement, j'avais mal envisagé ce point. j'avais vu que le message électrique était initié par des ions, mais sans trop comprendre :(
Mais du coup, pareil, en quoi artificialiser ce mécanisme (toujours dans 100 ans, des micro-robots ionisateurs,...) ne pourrait pas fonctionner ? Pourquoi cela "détruirait le neurone" ? :(

Sinon tujours dans la fuite en avant, j'aurais voulu artificialiser ce qu'il y a encore après, pour povoir se passer d'électricité comme on s'est passé de dopamine, mais le soucis, c'est que je ne comprends pas comment on passe de "neurone stimulé" à "sensation de plaisir". Et là j'ai l'impression que personne ne le sais en fait (meme sur futura-science, zéro réponses avec deux topics. On arrive quasiment au débat philosophique du lien matière-esprit, une sorte de mur quoi :(

Dernier point sur la sélection naturelle. Je pense que la sélection naturelle ne pousse pas l'homme vers la survie mais vers le plaisir. Je comprends ce que tu dis, vu que, toujours par sélection naturelle, la sensation de plaisir s'est associée aux expériences propices à la survie (manger, se protéger, se reprouire), mais que la survie de l'homme n'est qu'une conséquence donc de sa recherche du plaisir.
En gros, si la vie était une souffrance et la mort une sensation plaisante, tout le monde se jetterait par la fenêtre. On n'a pas tant l'instinct de survie que l'instinct de plaisir :hap: Ce que je veux dire, c'est que l'homme cherche avant tout le plaisir, et que donc, il me parait normal qu'il cherche à surstimuler son circuit de la récompense (ce qu'on fait déjà avec nos moyens au quotidien).
Donc quand tu dis "c'est fait pour la survie, c'est pas logique de le surstimuler h24", je ne suis pas d'accord :( Ce ne serait pas logique si l'homme était programmé pour survivre, mais selon moi il est programmé pour rechercher le plaisir. En somme, se brancher à une machine pour le stimuler h24 serait son aboutissement, jusqu'à ce que, par sélection naturelle, il soit remplacé par une espèce d'hommes qui, elle, est vraiment programmé pour rechercher la survie. Mais comme le meilleur moyen de rechercher la survie est d'y prendre du plaisir, ca risque d'etre compliqué comme histoire, mais là je sors du sujet :hap:

t-14armata
Niveau 9
05 janvier 2020 à 16:08:48

Oui, j'ai négligé ça, mais en fait je parlais de la dopamine juste pour arriver à la partie où on la remplace par l'éelctricité directe :hap: Je me doutais que la voie de la dopamine illimité était un cul-de-sac :hap:

"De l'electricité directe" ça ne veut rien dire, un influx nerveux c'est pas un déplacement d'electrons comme dans un circuit

Pourquoi ce serait "évidemment impossible" ? :(

On à localiser la zone, on sait stimuler la production de dopamine, pourquoi ne pourrait-on pas être pls précis ? On est à moitié dans l'expérience de pensée, mais pourquoi dans 100 ans on aurait pas la carte neuronale de chaque individu avec une localisation précise de chaque neurone en temps réel ? :(

Je ne recite pas toute la partie sur la polarisation des neurones mais effectivement, j'avais mal envisagé ce point. j'avais vu que le message électrique était initié par des ions, mais sans trop comprendre :(

Mais du coup, pareil, en quoi artificialiser ce mécanisme (toujours dans 100 ans, des micro-robots ionisateurs,...) ne pourrait pas fonctionner ? Pourquoi cela "détruirait le neurone" ? :(

Voici le principe de la génération et de la transmission d'un influx : https://www.noelshack.com/2020-01-7-1578235903-capture-d-ecran-2020-01-05-a-15-30-59.png

Lorsque ton ligand agoniste atteint le récepteur, le récepteur change de conformation et s'ouvre tridimensionnellement (dans le cas d'un récepteur canal ionique, majoritaire dans cette situation) et laisse rentrer un ion précis (c'est ce qu'on appelle la selectivité ionique, ou conductance). La membrane du neurone est naturellement polarisée par une concentration en ion différente entre l'extérieur et l'intérieur de la membrane, c'est le potentiel de repos. Quand ton récepteur est stimulé et qu'une entrée de cations (Sodium) a lieu, le potentiel de repos est brisé et la polarisation naturelle est affecté : c'est la dépolarisation, s'en suit par une cascade d'entrée et de sortie d'ion un potentiel d'action grâce à des récepteurs secondaires qui sont sensibles au changement de polarisation mais la suite n'est pas importante ici.
Tout ça pour dire que si tu n'as pas de dépolarisation par entrée d'ion, tu n'as pas d'influx.

Question : comment, sans passer par stimulation du recepteur, tu fais rentrer selectivement des ions dans un neurone sans détruire sa membrane ? :noel: C'est le principe d'un recepteur d'être la frontière de protection entre le cytoplasme du neurone et le micro-environnement cérébral, donc tu ne peux pas

Est-ce que c'est plus clair ?

Tu pourrais me dire que puisque les récepteurs secondaires sont voltages dépendant on pourrait changer la composition ionique de l'envrionnement du neurone mais ça lui serait très delétère pour lui et tous les circuits neuroniques adjaçants en plus d'être chaotique et sans doute pas suffisant pour générer des influx viable. Puis techniquement c'est impossible

Pour ta proposition de carte neuronale c'est également très peu réaliste puisqu'en plus d'être composé de milliards de circuits (déjà techniquement tu t'heurtes à un problème numérique...) mais surtout la plasticité cérébrale induit une énorme variation entre chaque individu. On peut cartographier des zones, des lobes avec des fonctions plus ou moins associés mais pas isoler neurone par neurone

Sinon tujours dans la fuite en avant, j'aurais voulu artificialiser ce qu'il y a encore après, pour povoir se passer d'électricité comme on s'est passé de dopamine, mais le soucis, c'est que je ne comprends pas comment on passe de "neurone stimulé" à "sensation de plaisir". Et là j'ai l'impression que personne ne le sais en fait (meme sur futura-science, zéro réponses avec deux topics. On arrive quasiment au débat philosophique du lien matière-esprit, une sorte de mur quoi :(

Oui je vois ce que tu veux dire et c'est une question très intéressante. La stimulation de tel ou tel circuit est interprété par ton inconscient comme un message positif qui envoie ensuite des pensées positives à ta conscience par la sitmulation de x ou y structures. Pour les mécanismes précis, je n'ai pas encore un niveau assez élevé pour te répondre :noel: Puis on ne maitrise quasiment rien dans ce domaine il ne faut pas l'oublier

Dernier point sur la sélection naturelle. Je pense que la sélection naturelle ne pousse pas l'homme vers la survie mais vers le plaisir. Je comprends ce que tu dis, vu que, toujours par sélection naturelle, la sensation de plaisir s'est associée aux expériences propices à la survie (manger, se protéger, se reprouire), mais que la survie de l'homme n'est qu'une conséquence donc de sa recherche du plaisir.

En gros, si la vie était une souffrance et la mort une sensation plaisante, tout le monde se jetterait par la fenêtre. On n'a pas tant l'instinct de survie que l'instinct de plaisir :hap: Ce que je veux dire, c'est que l'homme cherche avant tout le plaisir, et que donc, il me parait normal qu'il cherche à surstimuler son circuit de la récompense (ce qu'on fait déjà avec nos moyens au quotidien).
Donc quand tu dis "c'est fait pour la survie, c'est pas logique de le surstimuler h24", je ne suis pas d'accord :( Ce ne serait pas logique si l'homme était programmé pour survivre, mais selon moi il est programmé pour rechercher le plaisir. En somme, se brancher à une machine pour le stimuler h24 serait son aboutissement, jusqu'à ce que, par sélection naturelle, il soit remplacé par une espèce d'hommes qui, elle, est vraiment programmé pour rechercher la survie. Mais comme le meilleur moyen de rechercher la survie est d'y prendre du plaisir, ca risque d'etre compliqué comme histoire, mais là je sors du sujet :hap:

Interprétation intéressante mais tu perds de vue le champs de la survie de l'espèce qui ne se limite pas à l'homme. C'est un instinct primitif commun à tout être vivant, tu penses que les organismes unicellulaires ou encore les procaryotes sont en quête de plaisir et non de survie ... ? :hap:

CeIestin
Niveau 10
05 janvier 2020 à 16:20:35

Le 05 janvier 2020 à 16:08:48 t-14armata a écrit :

Oui, j'ai négligé ça, mais en fait je parlais de la dopamine juste pour arriver à la partie où on la remplace par l'éelctricité directe :hap: Je me doutais que la voie de la dopamine illimité était un cul-de-sac :hap:

"De l'electricité directe" ça ne veut rien dire, un influx nerveux c'est pas un déplacement d'electrons comme dans un circuit

Pourquoi ce serait "évidemment impossible" ? :(

On à localiser la zone, on sait stimuler la production de dopamine, pourquoi ne pourrait-on pas être pls précis ? On est à moitié dans l'expérience de pensée, mais pourquoi dans 100 ans on aurait pas la carte neuronale de chaque individu avec une localisation précise de chaque neurone en temps réel ? :(

Je ne recite pas toute la partie sur la polarisation des neurones mais effectivement, j'avais mal envisagé ce point. j'avais vu que le message électrique était initié par des ions, mais sans trop comprendre :(

Mais du coup, pareil, en quoi artificialiser ce mécanisme (toujours dans 100 ans, des micro-robots ionisateurs,...) ne pourrait pas fonctionner ? Pourquoi cela "détruirait le neurone" ? :(

Voici le principe de la génération et de la transmission d'un influx : https://www.noelshack.com/2020-01-7-1578235903-capture-d-ecran-2020-01-05-a-15-30-59.png

Lorsque ton ligand agoniste atteint le récepteur, le récepteur change de conformation et s'ouvre tridimensionnellement (dans le cas d'un récepteur canal ionique, majoritaire dans cette situation) et laisse rentrer un ion précis (c'est ce qu'on appelle la selectivité ionique, ou conductance). La membrane du neurone est naturellement polarisée par une concentration en ion différente entre l'extérieur et l'intérieur de la membrane, c'est le potentiel de repos. Quand ton récepteur est stimulé et qu'une entrée de cations (Sodium) a lieu, le potentiel de repos est brisé et la polarisation naturelle est affecté : c'est la dépolarisation, s'en suit par une cascade d'entrée et de sortie d'ion un potentiel d'action grâce à des récepteurs secondaires qui sont sensibles au changement de polarisation mais la suite n'est pas importante ici.
Tout ça pour dire que si tu n'as pas de dépolarisation par entrée d'ion, tu n'as pas d'influx.

Question : comment, sans passer par stimulation du recepteur, tu fais rentrer selectivement des ions dans un neurone sans détruire sa membrane ? :noel: C'est le principe d'un recepteur d'être la frontière de protection entre le cytoplasme du neurone et le micro-environnement cérébral, donc tu ne peux pas

Est-ce que c'est plus clair ?

Tu pourrais me dire que puisque les récepteurs secondaires sont voltages dépendant on pourrait changer la composition ionique de l'envrionnement du neurone mais ça lui serait très delétère pour lui et tous les circuits neuroniques adjaçants en plus d'être chaotique et sans doute pas suffisant pour générer des influx viable. Puis techniquement c'est impossible

Pour ta proposition de carte neuronale c'est également très peu réaliste puisqu'en plus d'être composé de milliards de circuits (déjà techniquement tu t'heurtes à un problème numérique...) mais surtout la plasticité cérébrale induit une énorme variation entre chaque individu. On peut cartographier des zones, des lobes avec des fonctions plus ou moins associés mais pas isoler neurone par neurone

Sinon tujours dans la fuite en avant, j'aurais voulu artificialiser ce qu'il y a encore après, pour povoir se passer d'électricité comme on s'est passé de dopamine, mais le soucis, c'est que je ne comprends pas comment on passe de "neurone stimulé" à "sensation de plaisir". Et là j'ai l'impression que personne ne le sais en fait (meme sur futura-science, zéro réponses avec deux topics. On arrive quasiment au débat philosophique du lien matière-esprit, une sorte de mur quoi :(

Oui je vois ce que tu veux dire et c'est une question très intéressante. La stimulation de tel ou tel circuit est interprété par ton inconscient comme un message positif qui envoie ensuite des pensées positives à ta conscience par la sitmulation de x ou y structures. Pour les mécanismes précis, je n'ai pas encore un niveau assez élevé pour te répondre :noel: Puis on ne maitrise quasiment rien dans ce domaine il ne faut pas l'oublier

Dernier point sur la sélection naturelle. Je pense que la sélection naturelle ne pousse pas l'homme vers la survie mais vers le plaisir. Je comprends ce que tu dis, vu que, toujours par sélection naturelle, la sensation de plaisir s'est associée aux expériences propices à la survie (manger, se protéger, se reprouire), mais que la survie de l'homme n'est qu'une conséquence donc de sa recherche du plaisir.

En gros, si la vie était une souffrance et la mort une sensation plaisante, tout le monde se jetterait par la fenêtre. On n'a pas tant l'instinct de survie que l'instinct de plaisir :hap: Ce que je veux dire, c'est que l'homme cherche avant tout le plaisir, et que donc, il me parait normal qu'il cherche à surstimuler son circuit de la récompense (ce qu'on fait déjà avec nos moyens au quotidien).
Donc quand tu dis "c'est fait pour la survie, c'est pas logique de le surstimuler h24", je ne suis pas d'accord :( Ce ne serait pas logique si l'homme était programmé pour survivre, mais selon moi il est programmé pour rechercher le plaisir. En somme, se brancher à une machine pour le stimuler h24 serait son aboutissement, jusqu'à ce que, par sélection naturelle, il soit remplacé par une espèce d'hommes qui, elle, est vraiment programmé pour rechercher la survie. Mais comme le meilleur moyen de rechercher la survie est d'y prendre du plaisir, ca risque d'etre compliqué comme histoire, mais là je sors du sujet :hap:

Interprétation intéressante mais tu perds de vue le champs de la survie de l'espèce qui ne se limite pas à l'homme. C'est un instinct primitif commun à tout être vivant, tu penses que les organismes unicellulaires ou encore les procaryotes sont en quête de plaisir et non de survie ... ? :hap:

J'ai A PEU PRES compris ton explication du message electrique au sein du neurone, mais pour résumer ma question, peut-on imaginer un jour des micro-robot capable de faire le boulot du récepteur, mais en mieux ? :hap:

Sinon je suis formel sur ce que je dis sur l'instinct de survie :(
Je maintiens que chez toutes les espèces qui ont une capacité de ressentir le plaisir et la souffrnce, c'est bien un instinct de plaisir (ou désinstinct de souffrance :hap: ) qui les dirige et non un instinct de survie auquel, personnellement, je ne crois pas.
Quand aux organismes primitifs, auquel je n'attribue evidemment pas de conscience ou de ressentis, j'explique leurs comportement non pas par un quelconque instinct mais par les seules lois physiques et chimiques :( tel composé attire tel autre, tout mécanique quoi :(

t-14armata
Niveau 9
05 janvier 2020 à 16:38:10

J'ai A PEU PRES compris ton explication du message electrique au sein du neurone, mais pour résumer ma question, peut-on imaginer un jour des micro-robot capable de faire le boulot du récepteur, mais en mieux ? :hap:

Comme je t'ai dit, non (en tout cas sans porter atteinte à l'intégrité des cellules :noel: )

Sinon je suis formel sur ce que je dis sur l'instinct de survie :(

Je maintiens que chez toutes les espèces qui ont une capacité de ressentir le plaisir et la souffrnce, c'est bien un instinct de plaisir (ou désinstinct de souffrance :hap: ) qui les dirige et non un instinct de survie auquel, personnellement, je ne crois pas.
Quand aux organismes primitifs, auquel je n'attribue evidemment pas de conscience ou de ressentis, j'explique leurs comportement non pas par un quelconque instinct mais par les seules lois physiques et chimiques :( tel composé attire tel autre, tout mécanique quoi :(

Plaisir et survie c'est pareil, le plaisir c'est l'interprétation par la pensée d'une situation qui favorise la survie

CeIestin
Niveau 10
05 janvier 2020 à 16:53:26

Comme je t'ai dit, non (en tout cas sans porter atteinte à l'intégrité des cellules :noel: )

Oui mais justement, peut-on imaginer en parallèle des robots qui réparent les cellules ? :noel:
Je joue pas au con hein, je suis en train de me demander si l'aboutissement technologique peut un jour arriver à cet objectif final : plaisir h24, même s'il faut 1 milliard de robot par neurone ? :noel:

"Plaisir et survie c'est pareil, le plaisir c'est l'interprétation par la pensée d'une situation qui favorise la survie"

Ah nan alors là par contre je suis à 1000% pas d'accord. C'est pas pareil. Plaisir et survie sont deux choses différentes, mais la sélection naturelle les a liées. Y a du avoir des hommes (enfin des ancetres vertébrés) qui prenaient plaisir à manger du sable, à ressentir le froid ou autre, et ils sont morts par sélection naturelle, ce qui fait qu'aujourd'hui, les espèces "survivantes" sont forcéments des espèces qui ressentent du plaisir à faire des trucs pro-survie, mais j'insiste sur le fait que ces espèces se fichent de l'aspect survie de leurs actes. Ce n'est pas eux qui ont décidés que ce qui leur plait serait aussi ce qui les ferait survivre.

On mange pour le plaisir de na pas avoir faim (ou contre la souffrance d'avoir faim, c'est pareil)
On se reproduit pour le plaisir (ou contre le manque)
On se protège du froid pour le plaisir du chaud (ou toujours contre la souffrance du froid)

Mais en aucun cas on ne fait ces choses "pour survivre". On n'a jamais vu personne faire un truc par crainte de la disparition. Par crainte de la souffrance, oui, mais pas de la mort. C'est bien pour ca que des gens par millions se droguent jusqu'à en crever. Crever, osef, de moment qu'il y a du plaisir. Le but c'est le plaisir, pas la survie, et ce n'est pas du tout la même chose :( L'instinct de survie, ca n'existe pas :(

kzekox
Niveau 15
05 janvier 2020 à 18:16:10

Tes remarques, c'est à base "comment il va manger ? comment il va aller au travail le lendemain ? Il me semble que ma question est un peu plus profonde que ça, ce qu'ont compris les autres forumeurs.

Excuse moi de ne pas avoir compris la "profondeur" de ta question, et non mes remarques ne sont pas du tout "comment il va manger", je soulignais juste l'importance et la dangerosité du plaisir à outrance, comme toute chose il faut le consommer avec modération, sans quoi rien d'autre dans la vie n'aura d'importance que sa dose de plaisir, même la bouffe et les besoins les plus vitaux.

Ah nan alors là par contre je suis à 1000% pas d'accord. C'est pas pareil. Plaisir et survie sont deux choses différentes, mais la sélection naturelle les a liées.

C'est juste une conséquence logique, ceux qui prennent plaisir à se reproduire ont plus de chance de faire survivre leur espèce que ceux qui n'en prennent pas.

L'instinct de survie, ca n'existe pas

Tu manques d’expérience c'est tout, je t'assure qu'il existe et qu'il m'a deja sauvé la vie plus d'une fois.

CeIestin
Niveau 10
05 janvier 2020 à 19:16:35

Excuse moi de ne pas avoir compris la "profondeur" de ta question, et non mes remarques ne sont pas du tout "comment il va manger", je soulignais juste l'importance et la dangerosité du plaisir à outrance, comme toute chose il faut le consommer avec modération, sans quoi rien d'autre dans la vie n'aura d'importance que sa dose de plaisir, même la bouffe et les besoins les plus vitaux.

Tout ce que tu fais dans la vie n'a déjà pour seule finalité que d'assurer ton plaisir et d'éviter la souffrance. L'idée ici est d'aller directement au but (la sensation de plaisir) sans passer par les inombrables intermédiaires (travail, argent, consommation, accomplissements, échecs divers). La seule raison pour laquelle les choses ont "de l'importance", comme tu dis, c'est parce qu'elle amènent la satisfaction. Il n'y a donc rien d'anormal de chercher la satisfaction par la voie la plus directe si on le peut.
C'est comme si je demandais "peut-on obtenir la satiété sans avoir à manger ?" et que tu me répondais "surtout pas, sinon on ne mangerait plus", sans comprendre que manger sert à obtenir la satiété et n'est pas une fin en soi. On cherche tous le bonheur. Si on le trouve en se branchant à un appareil plutôt qu'en faisant des balades en forêt, le résultat est le même. Et je maintiens que tu es hors-sujet.

"C'est juste une conséquence logique, ceux qui prennent plaisir à se reproduire ont plus de chance de faire survivre leur espèce que ceux qui n'en prennent pas."

Oui, on a compris, mais au risque de me répéter, tu ne comprends pas vraiment de quoi on parle.

"Tu manques d’expérience c'est tout, je t'assure qu'il existe et qu'il m'a deja sauvé la vie plus d'une fois."

C'est un topic sérieux, si tu n'as rien à dire à part "Si, ca existe, parce que je le sais", tu peux aller polluer un autre forum. Explique ton histoire et je te montrerais sans difficulté qu'il n'y a aucun instinct de survie mais seulement un conditionnement à éviter la souffrance, qui n'inclut à aucun moment l'idée de vie ou de mort.

t-14armata
Niveau 9
05 janvier 2020 à 22:15:30

Oui mais justement, peut-on imaginer en parallèle des robots qui réparent les cellules ? :noel:

Je joue pas au con hein, je suis en train de me demander si l'aboutissement technologique peut un jour arriver à cet objectif final : plaisir h24, même s'il faut 1 milliard de robot par neurone ? :noel:

Non, impossible :noel: Puis tu peux pas réparer le micro-environnement que tu bousillerais en modifiant les voltages de manière exogènes :noel:

Sinon pour l'instinct de plaisir/survie, ta vision est intéressante mais non extensible aux restes du règnes animal, c'est ceci qui me fait rester sur l'instinct de survie

CeIestin
Niveau 10
05 janvier 2020 à 23:30:00

Le 05 janvier 2020 à 22:15:30 T-14armata a écrit :

Oui mais justement, peut-on imaginer en parallèle des robots qui réparent les cellules ? :noel:

Je joue pas au con hein, je suis en train de me demander si l'aboutissement technologique peut un jour arriver à cet objectif final : plaisir h24, même s'il faut 1 milliard de robot par neurone ? :noel:

Non, impossible :noel: Puis tu peux pas réparer le micro-environnement que tu bousillerais en modifiant les voltages de manière exogènes :noel:

Sinon pour l'instinct de plaisir/survie, ta vision est intéressante mais non extensible aux restes du règnes animal, c'est ceci qui me fait rester sur l'instinct de survie

Mais quoi "non impossible" ? En l'an 3000 même y a pas moyen d'imaginer de la micro-micro-micro-ingénierie où quasi chaque cellule du corps est remplacée par un robot auto-réparant ? :noel:

Sinon en quoi ma vision de l'instinct de plaisir n'est pas extensible ? :noel:
Soit l'organisme est trop basique pour avoir une conscience et alors son comportement est uniquement dicté par les lois physico-chimique (je peux détailler s'il faut), soit l'organisme a une conscience, c'est-a-dire une capacité de ressenti et d'émotion, et alors ce sont ces dernières qui dictent son comportement sur un pricipe simple : chercher le plaisir et fuir la souffrance.
Ou alors trouve-moi un comportement d'animal conscient qui ne soit dicté par aucune émotion et aucun ressenti, un comportement qui est donc mécanique :(

kzekox
Niveau 15
06 janvier 2020 à 13:38:53

Tout ce que tu fais dans la vie n'a déjà pour seule finalité que d'assurer ton plaisir et d'éviter la souffrance. L'idée ici est d'aller directement au but (la sensation de plaisir) sans passer par les inombrables intermédiaires (travail, argent, consommation, accomplissements, échecs divers).

De base ton postulat est largement discutable et je ne suis pas du tout d'accord avec toi, dans la mesure où tu t'appuies pour tout le reste sur un postulat selon moi foireux il est évident que le raisonnement entier est biaisé.

tu ne comprends pas vraiment de quoi on parle.

Je comprends parfaitement de quoi il est question mais tu as visiblement du mal avec le pragmatisme.
Pour resumer le sketch, tu demandes si c'est possible d'activer le circuit de récompense en continu pour fournir un plaisir qui serait au final le but ultime de l'être humain selon toi.
L'expérience faite avec les rats montre qu'il est possible d'activer cette zone à volonté et montre aussi que ça corrompt le comportement de l'animal le conduisant à la mort...
Ton idée première de vouloir donner la possibilité à un être humain de faire la même chose est tout simplement mauvaise, d'une part parce que le plaisir n'est pas du tout une finalité en soi et d'autre part parce que nous ne sommes pas fait/conçus pour encaisser du plaisir en continue, cela aurait des effets délétères pouvant entraîner la mort.

C'est un topic sérieux, si tu n'as rien à dire à part "Si, ca existe, parce que je le sais", tu peux aller polluer un autre forum. Explique ton histoire et je te montrerais sans difficulté qu'il n'y a aucun instinct de survie mais seulement un conditionnement à éviter la souffrance, qui n'inclut à aucun moment l'idée de vie ou de mort.

Tu commences a me chauffer la, je me demande si tu me trolles ou si c'est juste de la mauvaise fois...
L'instinct de survie est prouvé scientifiquement et jusqu'à preuve du contraire l'homme en est doté, maintenant si tu affirmes le contraire tu es prié de fournir tes sources.

CeIestin
Niveau 10
06 janvier 2020 à 15:29:46

De base ton postulat est largement discutable et je ne suis pas du tout d'accord avec toi, dans la mesure où tu t'appuies pour tout le reste sur un postulat selon moi foireux il est évident que le raisonnement entier est biaisé.

Donc il est "largement discutable, foireux et biaisé" de dire que l'homme cherche le plaisir et fuit la souffrance ? Ben dis donc, c'est dommage que tu n'as pas un seul argument pour défendre ton point de vue parce que ca aurait surement été du lourd.
Mec, on est sur un forum scientifique, pas sur tweeter. Si tu contredis une idée sans argumentation scientifique, ca n'intéresse personne.

Je comprends parfaitement de quoi il est question mais tu as visiblement du mal avec le pragmatisme.
Pour resumer le sketch, tu demandes si c'est possible d'activer le circuit de récompense en continu pour fournir un plaisir qui serait au final le but ultime de l'être humain selon toi.
L'expérience faite avec les rats montre qu'il est possible d'activer cette zone à volonté et montre aussi que ça corrompt le comportement de l'animal le conduisant à la mort...
Ton idée première de vouloir donner la possibilité à un être humain de faire la même chose est tout simplement mauvaise, d'une part parce que le plaisir n'est pas du tout une finalité en soi et d'autre part parce que nous ne sommes pas fait/conçus pour encaisser du plaisir en continue, cela aurait des effets délétères pouvant entraîner la mort.

Non, je le redis pour la 3e fois, tu ne comprends même pas le sujet de la discussion. De 1, l'expérience des rats ne m'intéresse pas car elle ne prend pas en compte la saturation du circuit de la récompense et la détérioration des récepteurs de dopamine. De deux, elle ne traduit en aucun cas un plaisir permanent chez la souris mais simplement une addiction, de la même manière qu'un cocainomane est addict, qu'il se drogue donc systematiquement, et qu'il ressent pourtant de moins en moins de plaisir à mesure qu'il le fait. On n'est donc aucunement dans un plaisir permanent, mais dans un plaisir en décroissance constante, et ma question initiale consiste justement à imaginer un procédé qui contournerait ces problèmes d'accoutumance, de diminution du plaisir avec le temps.
Quand à l'argument des "délétères pouvant entrainer la mort", il n'y en a qu'un, le manque de nourriture, qui se contourne avec une simple perfusion, donc argument débile comme je le dis pour la troisième fois, meme si c'est toujours aussi hors-sujet.

"L'instinct de survie est prouvé scientifiquement et jusqu'à preuve du contraire l'homme en est doté, maintenant si tu affirmes le contraire tu es prié de fournir tes sources."

Bon mec, on a compris que la science et toi ca fait deux, mais pousses pas trop non plus. Tu inventes de toute pièce un "instinct de survie" qui existe car "tu le sais". Tu prétends que c'est "prouvé scientifiquement" (l'argument massue qu'on retrouve dans 99% des fausses assertions) alors qu'il n'y a aucun preuve d'un tel instinct de survie et que la notion même d'instinct tout court est remise en question par les scientifiques. Mieux encore "Jusqu'à preuve du contraire, " l'homme en est doté". On a même plus besoin de preuve apparemment, il suffit qu'il n'y ait pas de preuve du contraire pour qu'un concept soit valide selon toi, merveilleux. Comme il n'y a aucune étude prouvant que tu n'est pas débile, je sis donc quoi en déduire.
Tu affirmes que l'instinct de survie existe, à toi de le démontrer.
Tu affirmes qu'il est prouvé scientifiquement ? Sors nous l'étude qui a permis de valider officiellement le concept (cherche pas, il n'y en a pas).

T'es un clown mec, tu ne comprends rien à la discussion et tes "arguments scientifiques" sont d'une stupidité hallucinante.

"L"homme cherche le plaisir ? C'est foireux :content: "
"Oui, l'instinct de survie existe, car je le sais, il m'a sauvé la vie :content: "
"L'homme a un instant de survie vu que t'as pas prouvé qu'il en avait pas :content: "

Te fatigues pas à répondre si t'as pas d'arguments scientifiques, parce que pour l'instant, t'as rien donné d'autres que tes idées perso qui sont assez idiotes et dont tout le monde se fout.

kzekox
Niveau 15
06 janvier 2020 à 19:17:06

Donc il est "largement discutable, foireux et biaisé" de dire que l'homme cherche le plaisir et fuit la souffrance ?

Pourquoi tu déformes ma réponse ?
Ce qui est largement discutable et selon moi foireux c'est la phrase suivante qui te sert de postulat :

"Tout ce que tu fais dans la vie n'a déjà pour seule finalité que d'assurer ton plaisir et d'éviter la souffrance."

C'est une discussion purement philosophique qui n'a pas vraiment sa place ici mais je ne partage absolument pas ton point de vue.

Mec, on est sur un forum scientifique, pas sur tweeter. Si tu contredis une idée sans argumentation scientifique, ca n'intéresse personne.

C'est une discussion philosophique Mec, pas scientifique...

Non, je le redis pour la 3e fois, tu ne comprends même pas le sujet de la discussion. De 1, l'expérience des rats ne m'intéresse pas car elle ne prend pas en compte la saturation du circuit de la récompense et la détérioration des récepteurs de dopamine.

L'exemple du rat est l'exemple le plus proche et surtout le plus réaliste de ce que tu voudrais faire, ils n'ont pas eu le temps de s'accoutumer puisqu'ils sont morts avant...
Ensuite T-14armata t'a bien expliqué que ton idée de remplacer le rôle de la dopamine n'était pas possible de toute façon, tu peux me le redire 5 fois même que j'ai rien compris puisque de toute façon la seule chose à comprendre c'est que c'est pas possible comme tu le voudrais, je vois pas pourquoi tu continues à t'accrocher à ça.

Quand à l'argument des "délétères pouvant entrainer la mort", il n'y en a qu'un, le manque de nourriture, qui se contourne avec une simple perfusion, donc argument débile comme je le dis pour la troisième fois, meme si c'est toujours aussi hors-sujet.

Une perfusion alimentaire..., c'est même plus des zombies que tu veux faire, ce sont des légumes.
Quel est le but de cette idée ? C'est pour des gens très malade en phase terminale ?

Bon mec, on a compris que la science et toi ca fait deux, mais pousses pas trop non plus. Tu inventes de toute pièce un "instinct de survie" qui existe car "tu le sais".

Ok tu trolles ou tu n'es jamais allé à l'école...au choix.

Je te laisse tranquille avec ta merveilleuse idée pour faire des légumes qui prennent leur pied, je crois qu'on perd tous notre temps là.

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Sujet : Stimuler h24 nos centres cérébraux du plaisir ?
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