Savoir & Culture

Si on décomposait tout nos valeurs et interdits, on y verrait des justification pour maintenir la société dans un plus grand état d'ordre.
Le progrès humain correspond au passage de l'état de nature chaotique à celui de société organisée.
Pour garantir le maintient de cette société, l'humain s'est doté de systèmes pour interpréter le monde évoluant en harmonie avec son évolution technique et sociétale, on est passé de l'animisme originel à la rationalité, en passant par le monothéisme et le polythéisme.
Chaque système a aidé à l'évolution de l'homme vers ce stade final qui est la rationalité.
Nous, la jeunesse critique, sommes tous plus ou moins d'accord pour affirmer que les valeurs dans une société et la religion sont des facteurs de cohésion utiles pour avoir un socle commun de valeur afin de faire fonctionner la machine société en synchronisation, mais peu d'entre nous croient encore que ces valeurs correspondent à un bien objectif, nous adoptons majoritairement une vision utilitariste envers celle-ci.
Après cette réfléxion, je suis arrivé à la conclusion personnelle que le seul bien objectif est la quête de l'ordre, en effet que ce soit l'atome qui se décharge de son énergie excédentaire le rendant instable, la création des planètes qui correspond à l'agglutinement d'atomes éparses, originaires de l'explosion initiale,
ou de l'évolution qui a transformé quelques molécules organiques dérivant dans l'eau en ce corps humain que l'on connait aujourd'hui et qui ne cesse de nous fasciner.

L'ordre est le bien car il correspond au but de l'univers, de la plus petite particule jusqu'aux corps composés de milliards de celle-ci.

Je suis conscient que la première phrase est une pétition de principe et je compte sur ceux qui ne seraient pas d'accord la démonter.

J'ai oublié de préciser que Platon m'a inspiré cette vision du bien.

Plop à toi

Tu l'as dit toi-même, c'est une pétition de principe. Ca suffit pour le démonter en tant qu'argument, mais de toute façon, il faut bien choisir des prémisses, et je pense que celle-ci est difficilement réfutable.

De toute façon, je pense que le bien objectif n'existe pas - le bien est un jugement subjectif, et la morale est le produit d'une intersubjectivité.

De toute façon, je pense que le bien objectif n'existe pas - le bien est un jugement subjectif, et la morale est le produit d'une intersubjectivité.

Toi qui te dit chrétien comment peux-tu considéré que le bien objectif n'existe pas ?

Peut-être que j'ai mal saisi un truc.

Le 18 juin 2017 à 13:31:19 edophoenix a écrit :
Plop à toi

Tu l'as dit toi-même, c'est une pétition de principe. Ca suffit pour le démonter en tant qu'argument, mais de toute façon, il faut bien choisir des prémisses, et je pense que celle-ci est difficilement réfutable.

De toute façon, je pense que le bien objectif n'existe pas - le bien est un jugement subjectif, et la morale est le produit d'une intersubjectivité.

Le bien est surtout subjectif de nos jours, au temps de l'individualisme où le principe de morale commune n'est plus envisageable.
Personnellement, en observant la nature, on peut se dire qu'elle n'a qu'un objectif: c'est l'ordre, élever l'ordre est donc le but de la vie, c'est le "bien" ou en tout cas e qu'il faut qu'on fasse en tant que vivants constitué de matière.

Bien sûr, c'est moi-même

En résumé, pour moi toute construction morale est basée sur la recherche de l'ordre, ce principe est donc la racine commune de toute morale et est le seul bien objectif étant donné que les constructions morales dérivées ne sont applicables que pour un peuple à une certaines époque de son évolution.

La morale est fondée sur un ordre ("tu ne tueras point", etc), mais qui n'est déterminé par aucun ordre au sens de "structure objective du monde".

Le monde est essentiellement un chaos, un lieu d'instabilité ontologique et de métamorphoses incessantes. L'idée d'ordre n'est que le fruit d'un besoin humain de repères. Elle est donc fondamentalement subjective.

Le 18 juin 2017 à 13:33:
Philoarnaque a écrit :

De toute façon, je pense que le bien objectif n'existe pas - le bien est un jugement subjectif, et la morale est le produit d'une intersubjectivité.

Toi qui te dit chrétien comment peux-tu considéré que le bien objectif n'existe pas ?

Peut-être que j'ai mal saisi un truc.

D'un point de vue personnel, je crois que le message de Dieu est que chaque personne humaine relève d'une égale dignité et doit être aimé non pas selon son mérite, mais tout simplement du fait qu'elle est une personne vivante, et dont la situation vis-à-vis du Créateur est similaire à la mienne.

D'un point de vue purement anthropologique, la morale judéo-chrétienne est tout autant le produit d'une intersubjectivité que toute autre morale.

Je distingue simplement l'humain et le divin, qui ne font pas partie du même plan. Or, je considère à titre personnel que la morale est humaine, et non divine. Mais la présence de Dieu, lorsqu'on y croit, permet effectivement de fonder la morale humaine sur une Révélation qui, elle, est divine.
En d'autres termes : Dieu nous dit qu'il nous aime, à nous d'ne tenir compte dans notre comportement les uns envers les autres.
C'est d'ailleurs l'une des raisons qui m'ont fait particulièrement apprécier le topic « Par-delà le Bien et le Mal ».

Qu'est-ce que serait un bien objectif ? Un élément ayant une existence objective comme les réalités matérielles ? Une chose posée dans le monde comme ces petits pilons de poulet posés devant moi ?
Dans ce cas, évidemment, non, il n'existe pas de bien objectif comme il existe une réalité objective.

Si le bien existe en tant qu'objet, c'est seulement en tant qu'objet de mon attention. Le bien est ce vers quoi tend mon attention quand je me pose une question relative à mon action ; c'est-à-dire une question morale. Le bien est la norme absolue vers laquelle tend l'attention de tous les sujets capables de se demander ce qu'il faut faire au moment où ils se demandent ce qu'il faut faire.

J'entends déjà les plats relativistes de bureau de tabac venir baver que, puisque nous observons dans le monde tant de comportements, tant de systèmes de valeurs, tant de doctrines religieuses et tant de systèmes de philosophie morale différents, cela prouve bien qu'il n'y a pas de bien absolu.

Très certainement ni les comportements des chrétiens, des hindous, des shintoïstes ou des aztèques, ni l'hédonisme modéré d'Epicure, l'eudémonisme froid des stoïciens, le rigorisme rationaliste de Kant ou l'utilitarisme de Mill, ni encore la position présentée ici (qui tient pourtant une piste pertinente : les seuls êtres capables de se poser la question du bien sont ceux qui sont doués de raison et la raison est la faculté de mettre en relation et d'ordonner les éléments les uns par rapport aux autres ; poser l'ordre comme synonyme du bien n'est donc pas absurde) et en un mot, aucun des compromis nécessaires auxquels ont pu aboutir des agents moraux embarqués dans une existence pleine de tendances contradictoires, ne peuvent prétendre légitimement incarner dans la réalité la réalisation du bien absolu.

Est-ce que cela veut dire que le bien comme norme absolue est une absurdité que nous devrions pour toujours reléguer au rang d'illusion des obscurantismes passés ? Eh bien, première remarque, si nous faisons ça, nous le faisons au nom d'une certaine représentation du bien ; une certaine représentation du bien qui prétend invalider l'idée de bien. Nous tombons donc dans une contradiction indépassable.

En vérité, tout comme justement l'est cette dernière quant aux questions théoriques, le bien est la norme absolue à laquelle tendent toutes les questions pratiques. Les diverses contradictions auxquelles nous assistons lorsque nous prétendons atteindre l'une ou l'autre, loin d'invalider leur caractère absolu, ne font que le confirmer en indiquant leur inaccessibilité par tout sujet plongé dans la relativité de l'existence.

L'égoisme et le narcissisme des ennemis de l'ordre, l'individualisme, bien qu'inévitable au vu de l'évolution technique et idéologique, est néfaste pour une société, l'individualisme tend à faire revenir les humains à l'état de nature pre-sociétal.
Ces maux nous éloignent de notre but qui est la recherche de l'ordre.

Le 18 juin 2017 à 14:52:38 [jesuispartout] a écrit :
Qu'est-ce que serait un bien objectif ? Un élément ayant une existence objective comme les réalités matérielles ? Une chose posée dans le monde comme ces petits pilons de poulet posés devant moi ?
Dans ce cas, évidemment, non, il n'existe pas de bien objectif comme il existe une réalité objective.

Si le bien existe en tant qu'objet, c'est seulement en tant qu'objet de mon attention. Le bien est ce vers quoi tend mon attention quand je me pose une question relative à mon action ; c'est-à-dire une question morale. Le bien est la norme absolue vers laquelle tend l'attention de tous les sujets capables de se demander ce qu'il faut faire au moment où ils se demandent ce qu'il faut faire.

J'entends déjà les plats relativistes de bureau de tabac venir baver que, puisque nous observons dans le monde tant de comportements, tant de systèmes de valeurs, tant de doctrines religieuses et tant de systèmes de philosophie morale différents, cela prouve bien qu'il n'y a pas de bien absolu.

Très certainement ni les comportements des chrétiens, des hindous, des shintoïstes ou des aztèques, ni l'hédonisme modéré d'Epicure, l'eudémonisme froid des stoïciens, le rigorisme rationaliste de Kant ou l'utilitarisme de Mill, ni encore la position présentée ici (qui tient pourtant une piste pertinente : les seuls êtres capables de se poser la question du bien sont ceux qui sont doués de raison et la raison est la faculté de mettre en relation et d'ordonner les éléments les uns par rapport aux autres ; poser l'ordre comme synonyme du bien n'est donc pas absurde) et en un mot, aucun des compromis nécessaires auxquels ont pu aboutir des agents moraux embarqués dans une existence pleine de tendances contradictoires, ne peuvent prétendre légitimement incarner dans la réalité la réalisation du bien absolu.

Est-ce que cela veut dire que le bien comme norme absolue est une absurdité que nous devrions pour toujours reléguer au rang d'illusion des obscurantismes passés ? Eh bien, première remarque, si nous faisons ça, nous le faisons au nom d'une certaine représentation du bien ; une certaine représentation du bien qui prétend invalider l'idée de bien. Nous tombons donc dans une contradiction indépassable.

En vérité, tout comme justement l'est cette dernière quant aux questions théoriques, le bien est la norme absolue à laquelle tendent toutes les questions pratiques. Les diverses contradictions auxquelles nous assistons lorsque nous prétendons atteindre l'une ou l'autre, loin d'invalider leur caractère absolu, ne font que le confirmer en indiquant leur inaccessibilité par tout sujet plongé dans la relativité de l'existence.

Tu m'excuseras si je n'ai pas saisi entièrement ta pensée, mais tu prétends que le bien est une création humaine et qui intervient au moment de choix, moi je prétends que le le bien qui est une création psychique certes, mais repose sur un principe universel qui nous dépasse et auquel nos sommes subordonnés en tant que création ou aboutissement de ce même principe.

J'ai présenté le bien comme norme absolue, pas comme création humaine.

Je ne parlerais pas du bien ou du mal qui n'ont pour moi aucun rapport avec la nature, mais je voulais rappeler une chose fondamentale :

Personnellement, en observant la nature, on peut se dire qu'elle n'a qu'un objectif: c'est l'ordre, élever l'ordre est donc le but de la vie, c'est le "bien" ou en tout cas e qu'il faut qu'on fasse en tant que vivants constitué de matière.

Coté sciences, on peut regarder du coté de la thermodynamique avec la seconde loi qui nous apprend que pour tout système isolé le désordre ne peut qu'augmenter (la terre et l'univers sont vu comme des systemes isolés), et que les systemes ouverts (comme la vie) sont des générateurs de désordre (l'Homme en est une parfaite illustration).

Dans les faits c'est l'entropie qui a permis à notre univers de se former, et c'est aussi le désordre qui permet à la vie d'exister.
Quand tu penses à des planètes qui se forment, tu y vois de l'ordre qui vient du désordre mais c'est énergétiquement le contraire qu'il se passe, beaucoup d'énergie à été dépensé et l'entropie ne fait qu'augmenter.

Donc à priori, ce serait plutôt le désordre qui régit la vie sans en être forcement le but (pourquoi y a t'il forcement besoin de chercher un but d'ailleurs ?)

Guerres, délinquances, maladies... L'ordre n'a ici rien de naturel, ou du moins, il n'est jamais parfait. Les hommes font des efforts d'organisation et de rationalisation pour parvenir à un ordre, mais ce dernier n'est jamais atteint.

Le 18 juin 2017 à 15:23:17 foundernoob a écrit :
Je ne parlerais pas du bien ou du mal qui n'ont pour moi aucun rapport avec la nature, mais je voulais rappeler une chose fondamentale :

Personnellement, en observant la nature, on peut se dire qu'elle n'a qu'un objectif: c'est l'ordre, élever l'ordre est donc le but de la vie, c'est le "bien" ou en tout cas e qu'il faut qu'on fasse en tant que vivants constitué de matière.

Coté sciences, on peut regarder du coté de la thermodynamique avec la seconde loi qui nous apprend que pour tout système isolé le désordre ne peut qu'augmenter (la terre et l'univers sont vu comme des systemes isolés), et que les systemes ouverts (comme la vie) sont des générateurs de désordre (l'Homme en est une parfaite illustration).

Dans les faits c'est l'entropie qui a permis à notre univers de se former, et c'est aussi le désordre qui permet à la vie d'exister.
Quand tu penses à des planètes qui se forment, tu y vois de l'ordre qui vient du désordre mais c'est énergétiquement le contraire qu'il se passe, beaucoup d'énergie à été dépensé et l'entropie ne fait qu'augmenter.

Donc à priori, ce serait plutôt le désordre qui régit la vie sans en être forcement le but (pourquoi y a t'il forcement besoin de chercher un but d'ailleurs ?)

Il existe un système vraiment isolé ?

foundernoob "le désordre qui permet à la vie d'exister.

la gravitation l’attraction et la résonance

Il existe un système vraiment isolé ?

Oui, tout système qui n’échange ni chaleur, ni matière, ni travail avec l’extérieur...
Je me suis emporté d’ailleurs, la Terre est un système fermé et non pas isolé...(il y a échange d'énergie)

la gravitation l’attraction et la résonance

Avec une phrase ça donne quoi ?

la gravitation l’attraction et la résonance

Avec une phrase ça donne quoi ?

lois de l'univer