Savoir & Culture

J'ai trouvé cette vidéo intéressante, je vous la partage.

Tim Keller est un des grands défenseurs de la foi chrétienne du 21e siècle. En octobre 2016, il a été invité par Google pour défendre le théisme et le christianisme devant un salle pleine d’employés. Voici son excellente intervention en anglais (la traduction automatique n’est pas trop mauvaise!).

Il résume les arguments de son nouveau livre (Making Sense of God: An Invitation to the Skeptical) en 35 minutes, puis invite à des questions durant encore 25 minutes.

https://www.youtube.com/watch?v=4uIvOniW8xA

Vous pouvez regarder les 15 premières minutes pour avoir une idée. ^^

Après l'avoir vu, je me sens moins seul à défendre cette thèse

Merci pour le partage

Super ! D'ailleurs je vous conseille son très bon bouquin, "La raison est pour Dieu"

A savoir que je viens de m'arrêter à 13:55

Je n'aime pas le fait qu'il mette dans le même panier la foi en l'existence de choses, et la foi en des principes moraux. Ce n'est absolument pas la même chose et c'est un sophisme que de mettre au même niveau la conviction que les hommes doivent tous être traités correctement et la croyance au Dieu biblique par exemple.

Concernant sa "critique du proofism" c'est, je trouve, pas très convaincant. Si le modèle scientifique (qu'il simplifie faussement par un simple culte de la preuve ) est si prisé c'est car il donne des résultats, en pratique. Il me semble qu'on peut au moins affirmer que ça augmente sa crédibilité.
Et le truc c'est que Tim Keller applique certainement le modèle scientifique au quotidien sans s'en rendre compte, pour les activités les plus simples de sa vie, comme nous tous, mais il fait un saut arbitraire en dehors de ce modèle pour justifier sa foi.

Le 02 août 2017 à 14:30:00 StLuc a écrit :
A savoir que je viens de m'arrêter à 13:55

Je n'aime pas le fait qu'il mette dans le même panier la foi en l'existence de choses, et la foi en des principes moraux. Ce n'est absolument pas la même chose et c'est un sophisme que de mettre au même niveau la conviction que les hommes doivent tous être traités correctement et la croyance au Dieu biblique par exemple.

Elles ne sont peut-être pas de même valeur, mais ces convictions sont de même nature; des croyances.

Concernant sa "critique du proofism" c'est, je trouve, pas très convaincant. Si le modèle scientifique (qu'il simplifie faussement par un simple culte de la preuve ) est si prisé c'est car il donne des résultats, en pratique. Il me semble qu'on peut au moins affirmer que ça augmente sa crédibilité.
Et le truc c'est que Tim Keller applique certainement le modèle scientifique au quotidien sans s'en rendre compte, pour les activités les plus simples de sa vie, comme nous tous, mais il fait un saut arbitraire en dehors de ce modèle pour justifier sa foi.

La science elle-même découle de croyances, ou postulats ; par exemple on ne peut pas démontrer l'existence du monde.

Le 02 août 2017 à 14:46:08 Vedanta a écrit :

Le 02 août 2017 à 14:30:00 StLuc a écrit :
A savoir que je viens de m'arrêter à 13:55

Je n'aime pas le fait qu'il mette dans le même panier la foi en l'existence de choses, et la foi en des principes moraux. Ce n'est absolument pas la même chose et c'est un sophisme que de mettre au même niveau la conviction que les hommes doivent tous être traités correctement et la croyance au Dieu biblique par exemple.

Elles ne sont peut-être pas de même valeur, mais ces convictions sont de même nature; des croyances.

Il me semble que c'est un abus de langage.
"Je crois que le Dieu chrétien existe", c'est une affirmation sur la réalité.
"Je considère que les hommes doivent avoir des droits égaux", c'est parfaitement subjectif et ça ne prétend pas être plus.

Concernant sa "critique du proofism" c'est, je trouve, pas très convaincant. Si le modèle scientifique (qu'il simplifie faussement par un simple culte de la preuve ) est si prisé c'est car il donne des résultats, en pratique. Il me semble qu'on peut au moins affirmer que ça augmente sa crédibilité.
Et le truc c'est que Tim Keller applique certainement le modèle scientifique au quotidien sans s'en rendre compte, pour les activités les plus simples de sa vie, comme nous tous, mais il fait un saut arbitraire en dehors de ce modèle pour justifier sa foi.

La science elle-même découle de croyances, ou postulats ; par exemple on ne peut pas démontrer l'existence du monde.

Pas besoin de supposer que le monde existe pour faire de la science

Le 02 août 2017 à 15:53:17 StLuc a écrit :

Le 02 août 2017 à 14:46:08 Vedanta a écrit :

Le 02 août 2017 à 14:30:00 StLuc a écrit :
A savoir que je viens de m'arrêter à 13:55

Je n'aime pas le fait qu'il mette dans le même panier la foi en l'existence de choses, et la foi en des principes moraux. Ce n'est absolument pas la même chose et c'est un sophisme que de mettre au même niveau la conviction que les hommes doivent tous être traités correctement et la croyance au Dieu biblique par exemple.

Elles ne sont peut-être pas de même valeur, mais ces convictions sont de même nature; des croyances.

Il me semble que c'est un abus de langage.
"Je crois que le Dieu chrétien existe", c'est une affirmation sur la réalité.
"Je considère que les hommes doivent avoir des droits égaux", c'est parfaitement subjectif et ça ne prétend pas être plus.

C'est une croyance.

Concernant sa "critique du proofism" c'est, je trouve, pas très convaincant. Si le modèle scientifique (qu'il simplifie faussement par un simple culte de la preuve ) est si prisé c'est car il donne des résultats, en pratique. Il me semble qu'on peut au moins affirmer que ça augmente sa crédibilité.
Et le truc c'est que Tim Keller applique certainement le modèle scientifique au quotidien sans s'en rendre compte, pour les activités les plus simples de sa vie, comme nous tous, mais il fait un saut arbitraire en dehors de ce modèle pour justifier sa foi.

La science elle-même découle de croyances, ou postulats ; par exemple on ne peut pas démontrer l'existence du monde.

Pas besoin de supposer que le monde existe pour faire de la science

Si le monde n'existe pas il n'y a pas de science, puisque la science empirique tente de décrire le monde.
Tu sais que pour Popper la causalité est une croyance métaphysique ?
Sans causalité aussi on peut faire de la science ?

Le 04 août 2017 à 17:27:12 Vedanta a écrit :

Le 02 août 2017 à 15:53:17 StLuc a écrit :

Le 02 août 2017 à 14:46:08 Vedanta a écrit :

Le 02 août 2017 à 14:30:00 StLuc a écrit :
A savoir que je viens de m'arrêter à 13:55

Je n'aime pas le fait qu'il mette dans le même panier la foi en l'existence de choses, et la foi en des principes moraux. Ce n'est absolument pas la même chose et c'est un sophisme que de mettre au même niveau la conviction que les hommes doivent tous être traités correctement et la croyance au Dieu biblique par exemple.

Elles ne sont peut-être pas de même valeur, mais ces convictions sont de même nature; des croyances.

Il me semble que c'est un abus de langage.
"Je crois que le Dieu chrétien existe", c'est une affirmation sur la réalité.
"Je considère que les hommes doivent avoir des droits égaux", c'est parfaitement subjectif et ça ne prétend pas être plus.

C'est une croyance.

Concernant sa "critique du proofism" c'est, je trouve, pas très convaincant. Si le modèle scientifique (qu'il simplifie faussement par un simple culte de la preuve ) est si prisé c'est car il donne des résultats, en pratique. Il me semble qu'on peut au moins affirmer que ça augmente sa crédibilité.
Et le truc c'est que Tim Keller applique certainement le modèle scientifique au quotidien sans s'en rendre compte, pour les activités les plus simples de sa vie, comme nous tous, mais il fait un saut arbitraire en dehors de ce modèle pour justifier sa foi.

La science elle-même découle de croyances, ou postulats ; par exemple on ne peut pas démontrer l'existence du monde.

Pas besoin de supposer que le monde existe pour faire de la science

Si le monde n'existe pas il n'y a pas de science, puisque la science empirique tente de décrire le monde.
Tu sais que pour Popper la causalité est une croyance métaphysique ?
Sans causalité aussi on peut faire de la science ?

Oui. Parce qu'on a pas besoin de supposer la causalité pour créer un modèle.
Il suffit de créer un modèle contenant ... la causalité. Et, de là, développer et arriver à la conclusion que selon ce modèle si on fait ça on obtiendra ça. Selon ce modèle, pas en vrai, parce qu'en vrai tu ne peux pas savoir que la tasse en face de toi ne va pas se mettre à léviter soudain, tu ne peux pas savoir si le monde existe ect.
Il y a juste un ensemble de modèles, libre à toi d'adhérer à celui-ci ou celui-là (ou à aucun).

Ensuite, il se trouve qu'il y a un grand nombre de gens qui adhèrent à quelques modèles particuliers. Ca ne veut pas dire qu'ils sont vrais.

Et ce qu'il y a de magnifique c'est que cette non-recherche de la vérité n'empêche pas de construire des ordinateurs ni d'envoyer des fusées dans l'espace. Tu tirs un coup de dès en le faisant, c'est-à-dire que tu décides de croire que ce modèle jusqu'alors non-contredit continuera à l'être. Et tu ne peux pas avoir de preuve que ta porte logique basculera comme tu prévois qu'elle le fera selon ton modèle, tu ne peux pas avoir de preuve que l'eau suivra le chemin indiqué par tes équations.

Et c'est bien parce qu'elle n'affirme plus rien que la science ne peut plus se tromper. Tel ou tel modèles peuvent devenir faux du jour au lendemain (si ça se trouve le basculement de chaque porte logique dans ton ordi a autant de chance de se produire que toi de gagner au loto, et tu avais juste eut une chance de FOU que ça se produise pendant tout ce temps - et ça ne se reproduira jamais) comme la science n'a jamais dit qu'ils étaient vrai, elle ne se sera pas trompée.

Et ça rend fou les religieux, ça.

Selon ce modèle, pas en vrai, parce qu'en vrai tu ne peux pas savoir que la tasse en face de toi ne va pas se mettre à léviter soudain, tu ne peux pas savoir si le monde existe ect.

J'ai toujours eu du mal avec cette conception des choses...
En vrai dans la vie de tout les jours, personne ne va se poser la question de savoir si la tasse va léviter ou non, car d'après nos modèles ET nos connaissances empiriques d'humain, on sait que ce n'est pas possible (en restant dans le paradigme terrien "normal").
C'est comme cette question de savoir si le monde existe, si le monde n'existait pas nous ne pourrions tout simplement pas poser la question. Reste à savoir s'il existe comme on le voit ou s'il existe d'une autre manière. Mais notre réalité semble exister qu'elle soit virtuelle, ou pas, déterminée ou pas.

Le 05 août 2017 à 16:34:48 foundernoob a écrit :

Selon ce modèle, pas en vrai, parce qu'en vrai tu ne peux pas savoir que la tasse en face de toi ne va pas se mettre à léviter soudain, tu ne peux pas savoir si le monde existe ect.

J'ai toujours eu du mal avec cette conception des choses...
En vrai dans la vie de tout les jours, personne ne va se poser la question de savoir si la tasse va léviter ou non, car d'après nos modèles ET nos connaissances empiriques d'humain, on sait que ce n'est pas possible (en restant dans le paradigme terrien "normal").
C'est comme cette question de savoir si le monde existe, si le monde n'existait pas nous ne pourrions tout simplement pas poser la question. Reste à savoir s'il existe comme on le voit ou s'il existe d'une autre manière. Mais notre réalité semble exister qu'elle soit virtuelle, ou pas, déterminée ou pas.

Sauf que tu ne prouves pas qu'on se pose la question.
Et si l'expérience nous a appris quelque chose, c'est que se fier à la première apparence des choses c'est globalement aller dans le mur.
Que le temps puisse ne pas être constant, qu'il puisse y avoir des endroits dans l'univers où l'on ne peut pas respirer, que la terre soit ronde et j'en passe ... ça paraît évident aujourd'hui, ça ne l'était pas forcément hier.

Ensuite, est-ce vraiment un problème ? En fait, on peut considérer dans de nombreux problème que le temps est constant, que la terre est plate etc. Ca passera nickel. Ce n'est pas pour rien que malgré l'apparition de la physique relativiste, la physique de newton continue à être enseignée.

Maintenant, l'erreur originel de toutes les formes de sciences passée a été de prendre l'état actuel des connaissances pour le "vrai". Ca ne pose aucun problème à l'instant où on le fait, et ça rassure probablement un peu même. Mais si tôt que les connaissances progressent, on paie ce "rassurement" par une cassure entre le "vrai" et ce que l'on constate, et souvent ça coute la vie (sinon physique au moins politique/publique) a des gens. On pourrait peut-être le faire si c'était indispensable.
Mais il se trouve qu'on parvient tout aussi bien à faire progresser la technologie sans devoir poser le "vrai", alors pourquoi le faire ?

Sauf que tu ne prouves pas qu'on se pose la question

Ai je besoin de le prouver ?
En l'occurence, la question est écrite sur ce forum a la vue de tous... Quelle preuve de plus te faut il ?

Et si l'expérience nous a appris quelque chose, c'est que se fier à la première apparence des choses c'est globalement aller dans le mur.

Que le temps puisse ne pas être constant, qu'il puisse y avoir des endroits dans l'univers où l'on ne peut pas respirer, que la terre soit ronde et j'en passe ... ça paraît évident aujourd'hui, ça ne l'était pas forcément hier.

Oui non mais là il est question de notre existence, je pense donc je suis, et mon evironnement que mes sens me permettent d'apprécier, existe tout autant, je le vois et le touche tout les jours, j'ai appris et apprend encore à le connaître. Je ne prétend pas savoir ce que c'est exactement, je prétend juste qu'il existe dune manière ou d'une autre pour chacun d'entre nous sans exception.

Ensuite, est-ce vraiment un problème ?

De prétendre que notre monde n'existe pas ?
Dans l'absolu non, cest tellement illogique et absurde que ça n'a aucun intérêt, si notre monde n'existe pas, rien de ce que nous connaissons n'existe et même nous ne serions pas existants... ça ne nous amène nul part.

Maintenant, l'erreur originel de toutes les formes de sciences passée a été de prendre l'état actuel des connaissances pour le "vrai". Ca ne pose aucun problème à l'instant où on le fait, et ça rassure probablement un peu même.

Mais j'ai jamais parlé de "vrai" comme je l'ai dit notre monde peut être tout à fait différent de ce qu'on imagine aujourd'hui, et "l'existence" peut prendre bien des formes, mais ce qui est certain c'est que notre monde existe qu'il soit holographique ou de "vraie" matiere... je suis un être conscient dans un univers me permettant d'en jouir, cet univers ne peut qu'exister puisque sans lui je ne serais ni conscient ni matériel.

Mais il se trouve qu'on parvient tout aussi bien à faire progresser la technologie sans devoir poser le "vrai", alors pourquoi le faire ?

Si on fait progresser les technos c'est precisemment en apprenant toujours plus en detail comment fonctionne les choses, difficile à faire sur quelque chose qui n'existe pas...

Le 06 août 2017 à 16:33:18 foundernoob a écrit :

Sauf que tu ne prouves pas qu'on se pose la question

Ai je besoin de le prouver ?

Si tu ne le prouve pas, il s'agit alors seulement d'une évidence, avec tout ce que ça comporte de faiblesse.

En l'occurence, la question est écrite sur ce forum a la vue de tous... Quelle preuve de plus te faut il ?

Tu pars du principes qu'elle est écrite, encore une fois. En fait, tu pars du principe que "quelque chose" (à peu près n'importe quoi) est et, de là, tu y accroche tout le reste. Sauf que ce "quelque chose", lui, ne tient à rien.

J'ai déjà abordé un certain nombre de fois l'existence théorique, ais-je besoin de le faire encore ?
C'est-à-dire que nous n'existons pas mais que nous pourrions exister.

Oui non mais là il est question de notre existence, je pense donc je suis, et mon evironnement que mes sens me permettent d'apprécier, existe tout autant, je le vois et le touche tout les jours, j'ai appris et apprend encore à le connaître. Je ne prétend pas savoir ce que c'est exactement, je prétend juste qu'il existe dune manière ou d'une autre pour chacun d'entre nous sans exception.

Et tu me tiendrais exactement le même discours si tu étais un robot bien programmé. Pire, si j'avais théorisé ton existence (en faisant une simulation sur papier de tous les interactions atomiques ayant amené à ton état actuel), j'en déduirais que tu aurais prononcé cela, et que tu aurais vu cette réponse etc.

Et je vais te lâcher le pourquoi ce modèle est assez peu intéressant : parce qu'il est irréfutable. Comme le tien, ceci dit.
Du coup, ça veut dire qu'in fine on ne pourra jamais savoir, et qu'on peut tout autant adhérer à l'un ou l'autre des modèles sans jamais risquer de le voir contredit. C'est de la poésie, une vue de l'esprit ou ce que tu veux de cet ordre. Ce qu'il y a de bien c'est que la science ne t'interdit pas de croire à ça. Elle dit juste que, elle, ça ne l'intéresse pas.

Ensuite, est-ce vraiment un problème ?

De prétendre que notre monde n'existe pas ?

Heu, non, l'inverse : 'est-ce un problème de considérer que notre monde existe (voir que la terre est plate et que la physique est newtonienne) ?' Je faisais un pas dans ta direction.
Mais, en réponse à ta phrase : la science ne prétend pas que notre monde n'existe pas.

Tu confonds "prétendre que le monde n'existe pas" et "ne pas prétendre que le monde existe".

Dans l'absolu non, cest tellement illogique et absurde que ça n'a aucun intérêt, si notre monde n'existe pas, rien de ce que nous connaissons n'existe et même nous ne serions pas existants... ça ne nous amène nul part.

Mouais. Prétendre que notre monde existe ne nous amène nul part non plus.

Mais j'ai jamais parlé de "vrai" comme je l'ai dit notre monde peut être tout à fait différent de ce qu'on imagine aujourd'hui, et "l'existence" peut prendre bien des formes, mais ce qui est certain c'est que notre monde existe qu'il soit holographique ou de "vraie" matiere... je suis un être conscient dans un univers me permettant d'en jouir, cet univers ne peut qu'exister puisque sans lui je ne serais ni conscient ni matériel.

C'est bien là ton erreur. On va dire que la croyance "le monde est tel que je le vois" a prit tellement de coups de bâtons dans les rotules ces derniers siècles qu'il est maintenant la norme de tenir le discours que tu tiens (pour le début, c'est-à-dire en gros "je conçois que le monde n'est peut-être pas tel que nous le percevons"). Je ne juge pas cette norme, ni en bien ni en mal.
En revanche, tu sembles considérer qu'il y a une différence de nature entre les deux croyances ("le monde existe", "le monde est tel que nous le percevons"), et les arguments que tu utilises pour marquer cette différence sont les mêmes que ceux utilisés en d'autres temps pour marquer la différences entre le communément admit et le reste, à savoir l'évidence.
C'est une drogue puissante, très très addictive que de pouvoir se dire "ça, je le sais". Il y a des raisons évolutives à ça, parce que pour un animal savoir quelque chose n'est pas très loin de pouvoir utiliser ce savoir. Que ce soit pour les fruits à bouffer, sur le fait qu'on ne peut pas passer au travers des arbres et des rochers et, pour les singes que nous sommes, pour utiliser une branche pour sortir les vers des troncs etc. On a un cerveau qui consomme une quantité phénoménale d'énergie, faut bien qu'il serve à quelque chose, sans quoi l'évolution l'aurait viré depuis un moment.
Sauf que le fonctionnement du cerveau pour à peu près tout c'est en plaisir et déplaisir. Je ne vais pas te faire un cours sur le sujet, mais c'est un mécanisme très puissant (notamment utilisé dans les ia évolutives). C'est ce qui nous rend vulnérable à la drogue, aussi, comme tu le sais.
Et aux jeux vidéos, et à la branlette. Et à la recherche de connaissances, même lorsque celle-ci n'apporte rien. Et à la recherche du sentiment d'avoir le contrôle, même lorsque celui-ci ne repose sur rien (tu connais la phrase sur les mauvaises vérités et les bons mensonges).

Maintenant, lorsqu'on met des gens sur le bucher parce qu'ils disent des choses qui m'empêcherait d'avoir mon opium, on fait quoi ?

Si on fait progresser les technos c'est precisemment en apprenant toujours plus en detail comment fonctionne les choses, difficile à faire sur quelque chose qui n'existe pas...

Ben, précisément, non. On fait progresser la technologie en ayant des modèles faisant toujours plus de prédictions s'avérant réalisées pour le moment. Ce qui ne dit RIEN sur la véracité du modèle et qui, par extension, ne nous apprend absolument rien. Je ne sais pas s'il y a des gravitons, ou s'il y a un petit diablotin qui tire sur l'objet pour le faire descendre lorsque je le lâche. Ca ne m'empêchera pas de croire que si je fais jongleur les balles continueront de tomber, ça ne m'empêchera pas d'utiliser les formules fournies par le modèle pour faire une fusée. Et ça n'empêchera certainement pas la fusée que j'enverrais d'exploser.

Il y a les chercheurs et les ingénieures. Les croyants se sont les ingénieurs.

Tu pars du principes qu'elle est écrite, encore une fois. En fait, tu pars du principe que "quelque chose" (à peu près n'importe quoi) est et, de là, tu y accroche tout le reste. Sauf que ce "quelque chose", lui, ne tient à rien.

Libre à toi de nier ta réalité et le monde qui t'entoure, ce n'est heureusement pas le cas de la majorité. Si tu commences à douter de tout ce qui t'entoure et même de ce qu'il y a de plus "évident" et avéré alors en effet rien n'est prouvable et il ne te reste plus qu'à aller finir tes jours en ermite ou en HP.
Je ne pars pas du principe que la question est écrite, c'est un fait observable par tout les lecteurs de ce topic. C'est un peu le but de ce forum d'ailleurs d'enregistrer ce que les forumeurs écrivent.
Cette question est enregistrée dans une base de donnée qui elle même est contenu dans un serveur qui lui même est dans une salle etc... Bref elle n'est ni un fantasme ni une illusion. Et quelle soit écrite par un algorithme ou par un humain ne change pas le fait que la question soit posée.

J'ai déjà abordé un certain nombre de fois l'existence théorique, ais-je besoin de le faire encore ?

C'est-à-dire que nous n'existons pas mais que nous pourrions exister.

C'est absurde comme raisonnement et j'aimerais bien en connaître l'utilité, perso moi j'existe mais j'aurais pu ne pas exister.

Et tu me tiendrais exactement le même discours si tu étais un robot bien programmé. Pire, si j'avais théorisé ton existence (en faisant une simulation sur papier de tous les interactions atomiques ayant amené à ton état actuel), j'en déduirais que tu aurais prononcé cela, et que tu aurais vu cette réponse etc.

Encore une fois je trouve ça absurde, j'aurais pu te sortir la même chose avec ton déni de la réalité, c'est plus facile à programmer en plus... pas besoin de conscience et pas besoin de faire la part des choses, rien n'existe. Bon par contre ton robot il ne servira pas à grand chose du coup...

Et je vais te lâcher le pourquoi ce modèle est assez peu intéressant : parce qu'il est irréfutable. Comme le tien, ceci dit.

Le mien n'est que simplicité basé sur l'expérience et les sciences, le tient n'est que complexité inutile basé uniquement sur de la métaphysique.
Si les deux sont irréfutables selon le principe de parcimonie il est préférable d'opter pour le plus "logique".

Ce qu'il y a de bien c'est que la science ne t'interdit pas de croire à ça. Elle dit juste que, elle, ça ne l'intéresse pas.

Oui comme pour Dieu...ou la licorne rose.

Heu, non, l'inverse : 'est-ce un problème de considérer que notre monde existe (voir que la terre est plate et que la physique est newtonienne) ?' Je faisais un pas dans ta direction.

Je traduis ta question comme :

Est-ce un problème qu'un être vivant ait conscience qu'il existe...
Et je te répondrais qu'à l'inverse d'être un problème c'est une solution pour pouvoir s'adapter à ce monde chaotique.
C'est un "cadeau" de l'évolution.

Mais, en réponse à ta phrase : la science ne prétend pas que notre monde n'existe pas.

J'ai jamais écrit ça, la science ne prétend rien.

Tu confonds "prétendre que le monde n'existe pas" et "ne pas prétendre que le monde existe".

Ne pas prétendre qu'il existe revient à dire qu'il est possible qu'il n'existe pas et c'est cette hypothèse que je rejette à condition bien sûr que l'on s'entende sur la définition du verbe "exister".

Mouais. Prétendre que notre monde existe ne nous amène nul part non plus.

A part vivre, évoluer et progresser effectivement ça ne sert pas à grand chose... en attendant c'est grâce à des gens ancrés dans cette réalité que l'on doit nos technologies et découvertes scientifiques.

En revanche, tu sembles considérer qu'il y a une différence de nature entre les deux croyances ("le monde existe", "le monde est tel que nous le percevons"), et les arguments que tu utilises pour marquer cette différence sont les mêmes que ceux utilisés en d'autres temps pour marquer la différences entre le communément admit et le reste, à savoir l'évidence.

Je considère 3 vérités : la première est purement subjective la deuxième est objective (sciences, maths...) et la troisième est absolue et hors de notre portée. Je ne m'arrête pas à l'évidence subjective (la terre est plate) car je considère aussi la réalité objective tout en n'ignorant pas qu'il existe toujours l'absolue qui peut être bien différente.
Bref tout le reste de ton speech ne me concerne pas.

Ben, précisément, non. On fait progresser la technologie en ayant des modèles faisant toujours plus de prédictions s'avérant réalisées pour le moment. Ce qui ne dit RIEN sur la véracité du modèle et qui, par extension, ne nous apprend absolument rien.

Tu hallucines ou quoi ? Je suis ingénieur et je n'ai pas besoin d'attendre qu'un nouveau modèle arrive pour innover ou faire progresser ce que nous avons avions déjà... Je m'appuie sur ce que l'on connait et sur l'expérience pour trouver de nouvelles solutions, plus un produit ou un processus est testé et maîtrisé et plus il évoluera sans pour autant être alimenté par un nouveau modèle...

Il y a les chercheurs et les ingénieures. Les croyants se sont les ingénieurs.

Croyants ? Ce n'est pas de la foi quand on envoie un sattelite ou une sonde dans l'espace...
Si il y a bien un métier où il ne faut pas croire c'est bien celui là, nous sommes obligé d'être certain de ce que nous faisons...

Mais si pour toi E=mc2 ou U=RI sont des croyances alors oui nous croyons a ces lois qui ont été plus éprouvés que tu ne je seras jamais. Et on a raison d'y croire parce que ça marche parfaitement bien et c'est grâce à cette "croyance" que tu peux me lire aujourd'hui sur ton écran.

Trilemme de Münchhausen.

je n'ai pas le temps de faire une réponse longue, mais je t'invite à aller te pencher sur le principe de parcimonie, qui ne dit PAS de prendre la solution la plus logique.
Le principe de parcimonie (le rasoir d'ockham) c'est, entre une explication utilisant l'hypothèse A et une autre utilisant l'hypothèse A et la B, prendre celle qui n'utilise que A.
Ce n'est PAS entre une utilisant A et une utilisant B et C et D et ..; et pas A, prendre celle qui utilise A.

Il fut un temps ou la réponse "dieu" était logique. "Logique" c'est un terme flou qui dépend des époques et des lieux et de ceux qui l'utilisent. Le rasoir d'ockham a le mérite de ne pas dépendre de ça.
Mais il ne coupe pas grand chose (et c'est même ce qui lui est souvent reproché).

je n'ai pas le temps de faire une réponse longue, mais je t'invite à aller te pencher sur le principe de parcimonie, qui ne dit PAS de prendre la solution la plus logique.

Je connais assez bien ce principe et tu remarqueras d'ailleurs les guillemets autour de mon "logique", mais je vais préciser pour plus clarté : Il est ontologiquement plus simple de considérer notre monde comme existant que comme non existant, ça te va mieux ?

Pour le reste tu as tout ton temps pour répondre

Le 08 août 2017 à 12:53:48 foundernoob a écrit :
Je connais assez bien ce principe et tu remarqueras d'ailleurs les guillemets autour de mon "logique", mais je vais préciser pour plus clarté : Il est ontologiquement plus simple de considérer notre monde comme existant que comme non existant, ça te va mieux ?

Tiens, j'aurais dit le contraire moi, mais ça se discute (et ça ne m'empêche pas d'être matérialiste, le rasoir d'Ockam ça ne fonctionne pas à tous les coups)

Le 08 août 2017 à 12:53:48 foundernoob a écrit :

je n'ai pas le temps de faire une réponse longue, mais je t'invite à aller te pencher sur le principe de parcimonie, qui ne dit PAS de prendre la solution la plus logique.

Je connais assez bien ce principe et tu remarqueras d'ailleurs les guillemets autour de mon "logique", mais je vais préciser pour plus clarté : Il est ontologiquement plus simple de considérer notre monde comme existant que comme non existant, ça te va mieux ?

Toujours pas, les deux pèsent autant ontologiquement.
Entre supposer que le monde existe et supposer qu'il n'existe pas, cela "coute" une hypothèse dans les deux cas.

Il est en revanche strictement moins couteux en terme d'hypothèse de ne pas supposer ni qu'il existe ni qu'il n'existe pas.
D'où l'introduction de cette phrase magnifique, généralement sous-estimée et pourtant cruciale (et ceux qui la manipule en ont bien conscience) : "tout se passe comme si".

Et ensuite rien ne t'empêche d'ajouter explicitement à ton modèle l'hypothèse que le monde existe. Pour être tout à fait honnête, il y a déjà un paquet d'hypothèses qui se retrouvent dans à peu près tous les modèles proposés, non parce que c'est une loi sacré qui dit qu'ils doivent y être mais parce qu'en attendant qu'une personne trouve un moyen de les virer/remplacer, elles font le café.

Pour le reste tu as tout ton temps pour répondre

Bon, là je mange et je cherche deux trois trucs, puis je lance le dl de quelques vidéos et ensuite je verrais à faire une réponse plus construite. Au pire je dl cette page sur ma clef et je rédigerais une réponse propre hors ligne.

Le 07 août 2017 à 16:37:03 foundernoob a écrit :

Tu pars du principes qu'elle est écrite, encore une fois. En fait, tu pars du principe que "quelque chose" (à peu près n'importe quoi) est et, de là, tu y accroche tout le reste. Sauf que ce "quelque chose", lui, ne tient à rien.

Libre à toi de nier ta réalité et le monde qui t'entoure, ce n'est heureusement pas le cas de la majorité.

"Libre à toi de nier l'existence de dieu, ce n'est heureusement pas le cas de la majorité."
L'ensemble de ton intervention n'est pas de ce niveau mais ce début était très pénible.

Si tu commences à douter de tout ce qui t'entoure et même de ce qu'il y a de plus "évident" et avéré alors en effet rien n'est prouvable et il ne te reste plus qu'à aller finir tes jours en ermite ou en HP.

Aucun besoin d'aller en hp lorsqu'on doute de tout. Parce qu'on peut vivre même sans aucune certitude. On peut croire que le petit déjeuner nous rassasiera et tenter sa chance et l'avalant.
Et je n'ai pas dit que je doutais de tout. J'ai dit qu'une évidence n'est pas une preuve, qu'une preuve se fait par une construction logique, construction logique qui repose soit sur des faits prouvés (eux-même par une construction logique reposant sur ... etc) soit sur des axiomes. Une fois la preuve ainsi construite, chacun et libre de croire ou non aux axiomes.

Et la question de savoir si un système d'axiome pouvait se prouver lui-même et rester cohérent a été posé. Et l'une des conséquence de l'incomplétude de Gödel est que non. au passage : incomplétude qui a mon sens est une découverte aussi capitale que le relativité, si ce n'est plus. Mais ça c'est un point de vue perso.

Je ne pars pas du principe que la question est écrite, c'est un fait observable par tout les lecteurs de ce topic. C'est un peu le but de ce forum d'ailleurs d'enregistrer ce que les forumeurs écrivent.
Cette question est enregistrée dans une base de donnée qui elle même est contenu dans un serveur qui lui même est dans une salle etc... Bref elle n'est ni un fantasme ni une illusion. Et quelle soit écrite par un algorithme ou par un humain ne change pas le fait que la question soit posée.

Tu as mal compris mon propos. Je fais référence à la théorie exposée ici https://m.jeuxvideo.com/metalex/forums/message/723954797

(c'est une discussion. La partie intéressante commence à "Et en fait je vais un cran plus loin")

C'est absurde comme raisonnement et j'aimerais bien en connaître l'utilité, perso moi j'existe mais j'aurais pu ne pas exister.

Boarf, résumons le trait très très très grossièrement. J'élabore et je finis par sortir une théorie sur la gravité, et une expérience qui permettrait de réfuter cette théorie (qui dit en gros que deux particules intriquées ne génèrent pas de champs gravitationnel entre elles).

Mais sinon c'était à l'origine un outil pour claquer le bec aux religieux qui disent détenir la vérité. Comme ils ont des difficulté à comprendre, je leur demande de me prouver que le verre d'eau en face de moi existe. Lorsqu'ils ont finit de péter un câble ils me foutent la paix.

C'est aussi un peu lié à la question "un arbre qui tombe dans la forêt où personne ne peut l'entendre, fait-il du bruit ?". Et là tu peux en plus ajouter la façon dont sont gérés les (des) mmo, où les zones du monde ne seront gérées par un processeur que s'il y a quelqu'un dedans. Sur un tel mmo, l'arbre découvert tombé au matin n'aurait pas fait de bruit.
Ca met aussi en évidence que tous les objets observés avaient comme caractéristique ... d'être observés. Et qu'on ne sait rien, absolument rien, qu'on a jamais eut la plus petit idée de ce qu'était un objet non-observé. Par définition.
Un peu ça : http://www.smbc-comics.com/comics/20140325.png
etc

Le mien n'est que simplicité basé sur l'expérience et les sciences, le tient n'est que complexité inutile basé uniquement sur de la métaphysique.

Le principe d'un modèle irréfutable c'est ... qu'on ne peut pas le réfuter. Du coup je peux reprendre absolument toutes les démonstrations scientifiques, elles marcheront encore dans mon univers.

Oui comme pour Dieu...ou la licorne rose.

Oui tout à fait. Tu peux ajouter à la liste la théière volante, le crazboizok à trois pattes ET l'univers qui existe. Crois-y, crois-y pas, ça ne change rien et tout sera compatible avec puisque c'est irréfutable.

Ne pas prétendre qu'il existe revient à dire qu'il est possible qu'il n'existe pas et c'est cette hypothèse que je rejette à condition bien sûr que l'on s'entende sur la définition du verbe "exister".

Sauf que tu ne la rejette pour aucune base, et pour aucun résultat que celui d'être tranquille et de bien dormir. La science ne le rejette pas puisque ça n'influerait en rien les modèles existants. Aucun intérêt à le faire.

Je considère 3 vérités : la première est purement subjective la deuxième est objective (sciences, maths...) et la troisième est absolue et hors de notre portée. Je ne m'arrête pas à l'évidence subjective (la terre est plate) car je considère aussi la réalité objective tout en n'ignorant pas qu'il existe toujours l'absolue qui peut être bien différente.

Et tu recommences à dire que la science produit des vérités, ce qui n'est pas le cas. Elle produit des modèles, rien de plus.

Tu hallucines ou quoi ? Je suis ingénieur et je n'ai pas besoin d'attendre qu'un nouveau modèle arrive pour innover ou faire progresser ce que nous avons avions déjà... Je m'appuie sur ce que l'on connait et sur l'expérience pour trouver de nouvelles solutions, plus un produit ou un processus est testé et maîtrisé et plus il évoluera sans pour autant être alimenté par un nouveau modèle...

Pas besoin d'un nouveau modèle, mais besoin du modèle "de base". Tu crois qu'il existe, et tu fais un immeuble en y croyant. Si demain l'immeuble s'effondre, aucun dieu ne sortira des nuages pour le retenir en disant "ah mais non, le modèle à dit qu'il ne s'effondrerait pas, alors je lui interdit de s'effondrer". La réalité est sauvage, tu crois (et espère j'imagine) que le modèle sur lequel tu te bases la capture. Si demain il s'avère que ce n'est pas le cas, il ne te restera que tes yeux pour pleurer. Je ne te le reproche pas, mais pour faire ton travail il me semble bien que tu as besoin de croire en ce modèle.

Mais il n'y a pas eut besoin de croire en ce modèle pour le produire. D'où ma distinction chercheur/ingénieur.

Croyants ? Ce n'est pas de la foi quand on envoie un sattelite ou une sonde dans l'espace...
Si il y a bien un métier où il ne faut pas croire c'est bien celui là, nous sommes obligé d'être certain de ce que nous faisons...

Bien sur que si ça en est. Tu crois qu'il ne va pas exploser, coup de bol il n'explose pas. Je crois que je ne vais pas gagner au loto, coup de bol je n'y gagne pas. Mais ce qu'il VA advenir, tu n'en sais rien. Tu crois/espère.

Mais si pour toi E=mc2 ou U=RI sont des croyances alors oui nous croyons a ces lois qui ont été plus éprouvés que tu ne je seras jamais. Et on a raison d'y croire parce que ça marche parfaitement bien et c'est grâce à cette "croyance" que tu peux me lire aujourd'hui sur ton écran.

ça marche ne veut pas dire que le modèle est vrai. Ca veut dire qu'il n'est pas encore faux.