Savoir & Culture

Massimo Pigliucci résume ici https://youtu.be/cuVYrTi7A3Q?t=60 le stoïcisme en deux grands points :

(1) Le bien suprême pour le stoïcien est d'être une personne morale (une bonne personne), ce qui s'atteint par la pratique de quatre vertus

• La sagesse pratique : la capacité à naviguer dans des situations compliquées de la manière la plus efficiente
• Le courage : pas seulement le courage physique, mais surtout le courage moral
• La justice : le fait de traiter les autres comme des êtres humains de la même manière qu'on souhaiterait être traité
• La tempérance : faire les choses de manière mesurée (ni trop, ni trop peu)

Si on pratique ces vertus tous les jours, on devient une meilleure personne, on s'intègre mieux dans la société et on donne du sens à notre vie.

(2) La dichotomie du contrôle : certaines choses sont en notre contrôle et d'autres non

• Les choses qui sont en mon contrôle : mes opinions, mes jugements, mes valeurs...
• Les choses qui sont hors de mon contrôle : que je trouve un travail ou pas, que quelqu'un démarre une troisième guerre mondiale, qu'il pleuve...

Pour le stoïcien, il faut se concentrer sur les choses qui sont en notre contrôle. Pour le reste, je ferai ce qu'il sera possible de faire quand cela m'arrivera, mais cela n'affectera pas mon bonheur ou la manière dont je regarde ma vie.

Si on pratique ces vertus tous les jours, on devient une meilleure personne, on s'intègre mieux dans la société

Je miserais pas là-dessus
M'est d'avis qu'aujourd'hui si tu as un certain sens de la justice et affiche une volonté de traiter les gens comme ils le méritent, tu es un néonazi, de gré ou de force

De même pour le courage moral, d'ailleurs, ça ressemble plus à du suicide qu'à de l'intégration

Donc ces préceptes sont directement dépendants du contexte dans lequel on évolue, or le stoïcisme visiblement, vu l'histoire de guerre hors de contrôle, ne s'intéresse pas à l'impact de l'individu sur la grande échelle

Donc il fait quoi un stoïcien dans un monde où la justice est une mauvaise chose?
Il renonce à la justice, ou à la paix qui résulte de l'absence d'implication dans ce qui dépasse la taille humaine?

Il s'empoisonne l'existence et meurt pour rétablir (par son action pourtant presque insignifiante) un contexte dans lequel le stoïcisme serait viable ? Sacrifiant ainsi le bien-être même que devrait lui apporter le stoïcisme

Ou bien il ferme les yeux sur l'aspect moral ?

Pour le dire de manière un peu crue, il collabore, ou pas ?

Le stoïcien néonazi, je ne connaissais pas...

J'ai rien compris à ce que tu racontes. Tu peux donner un exemple concret ?

C'est pourtant concret

Disons qu'on vit dans une société dans laquelle X est systématiquement traité avec injustice.

Est-ce qu'il s'agit d'accepter cette injustice pour continuer sa petite vie tranquille sans l'épuiser dans des efforts relativement vains, (en accord avec l'idée de dichotomie du contrôle, donc) ou de s'y opposer quitte à devenir soi-même une cible et donc tout sauf quelqu'un de socialement stable/intégré ? (en accord, cette fois, avec l'idée de la vertu, principalement courage et justice)

Si l'injustice est hors de mon contrôle, il n'y a ni acceptation ni refus. Je ne peux pas refuser quelque chose que je ne maîtrise pas. Par contre, ce qui est en mon contrôle, c'est l'appréciation de l'acte comme une injustice ou non.

Mes actions restent guidées par ces 4 vertus. Dans la pire des dictatures ça peut me mener au goulag (même si tu sembles oublier la sagesse pratique qui évite un certain nombre de situations inconfortables), mais c'était pas vraiment l'objet de mon propos. Dans la pire des dictatures, n'importe quoi peut te mener au goulag, donc le stoïcisme c'est pas la question.

Dans une société non totalitaire, ce qui prime c'est la coopération. En étant juste, en étant moralement courageux, on coopère et ça me semble plutôt positif pour sa propre intégration dans cette société (voir la morale mutualiste qui permet d'expliquer au mieux notre sens moral).

Le 20 novembre 2017 à 15:37:34 Elina- a écrit :
Pour moi, en deux mots, l'essence même du stoïcisme est... le fait de rester stoïque - tout simplement - vis-à-vis des aléas de la vie et ce, qu'ils soient positifs ou négatifs (fêter un anniversaire, aller à un enterrement, etc.).

Et c'est quoi rester stoïque ?

Je trouve que c'est une des meilleures mentalités à avoir.

Ce qui serait intéressant c'est d'énumérer toutes les philosophies grecques et leur subtilité car on a tendance à les confondre et mal les interpréter.

Puis on peut aussi les comparer avec toutes les autres philosophies du monde qui ont frappé l'histoire.

A vos stylos

Le 20 novembre 2017 à 21:27:42 Elina- a écrit :

Le 20 novembre 2017 à 16:21:41 toto_au_bistro a écrit :

Le 20 novembre 2017 à 15:37:34 Elina- a écrit :
Pour moi, en deux mots, l'essence même du stoïcisme est... le fait de rester stoïque - tout simplement - vis-à-vis des aléas de la vie et ce, qu'ils soient positifs ou négatifs (fêter un anniversaire, aller à un enterrement, etc.).

Et c'est quoi rester stoïque ?

Indifférent.

Quelqu'un qui s'en branle n'est pas stoïque pour moi. Le stoïcisme ce n'est pas (pour moi) la suppression des émotions de sorte à ce qu'on soit totalement indifférent. C'est plutôt l'idée de prendre conscience de nos émotions, de savoir d'où elles viennent et de les contrôler pour notre propre bien.

Si quelqu'un tue tes parents et que tu es indifférent, tu n'es pas stoïque. T'es juste un monstre. Par contre, si tu prends conscience de ta colère et de ta tristesse et que tu appliques la dichotomie du contrôle pour contrôler tes émotions et guider tes actions, ça me semble assez stoïcien.

Je vois mal comment le stoïcien aime, mais n'est pas affecté par la mort de sa femme.

Voir la dichotomie du contrôle.

Le 20 novembre 2017 à 21:27:42 Elina- a écrit :

Le 20 novembre 2017 à 16:21:41 toto_au_bistro a écrit :

Le 20 novembre 2017 à 15:37:34 Elina- a écrit :
Pour moi, en deux mots, l'essence même du stoïcisme est... le fait de rester stoïque - tout simplement - vis-à-vis des aléas de la vie et ce, qu'ils soient positifs ou négatifs (fêter un anniversaire, aller à un enterrement, etc.).

Et c'est quoi rester stoïque ?

Indifférent.

Le 20 novembre 2017 à 20:47:02 SergentPoivre a écrit :
Je trouve que c'est une des meilleures mentalités à avoir.

Ce qui serait intéressant c'est d'énumérer toutes les philosophies grecques et leur subtilité car on a tendance à les confondre et mal les interpréter.

Puis on peut aussi les comparer avec toutes les autres philosophies du monde qui ont frappé l'histoire.

A vos stylos

Dans le stoïcisme, si tu dis au revoir aux mauvaises choses, tu dis aussi au revoir aux bonnes choses.

Quelles bonnes choses ?

Les plaisirs mondains ?

Te laisser emporter par tes émotions ?

Le 08 décembre 2017 à 14:14:39 elina- a écrit :

Si un élément externe vous fait souffrir, notre douleur n’est pas causée par cet élément en tant que tel mais par votre propre jugement de cet élément ; et vous avez le pouvoir d’annuler ceci à tout moment.

Extrait de Pensées, Marc Aurèle

Donc si j'ai bien compris, quand quelque chose de mauvais nous arrive (mort, maladie, opinion des gens, etc.), il faut s'en détacher en changeant la perception que l'on a de cette chose, parce que ce qui fait qu'une chose est mauvaise, ce n'est pas la chose en elle-même, mais la perception qu'on en a.

Exemple: en soi, la maladie n'est pas une mauvaise chose, c'est comme ça que fonctionne la vie, c'est tout, il faut l'accepter. Ainsi, le fait de savoir que je suis malade ne m'affecte pas.

Oui Épictète le dit lui même dans son manuel :

" Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, ce sont les jugements qu’ils portent sur les choses. Ainsi la mort n’a rien de redoutable, autrement elle aurait paru telle à Socrate ; mais le jugement que la mort est redoutable, c’est là ce qui est redoutable. Ainsi donc quand nous sommes contrariés, troublés ou peinés, n’en accusons jamais d’autres que nous-même, c’est-à-dire nos propres jugements. "

Le 08 décembre 2017 à 15:02:12 elina- a écrit :
Mais au fond, ce qui fait qu'une chose est mauvaise (ou au contraire bonne), c'est un peu des deux: la chose en soi et la perception qu'on en a... non?

Non pas vraiment, la chose en soi n'est ni bonne ou mauvaise c'est la perception qu'on en a qui lui donne tout son pouvoir. La chose en soi ne possède aucune qualité propre, elle est neutre et indifférente c'est dans ses rapports avec les autres qu'elle devient bonne ou mauvaise, pour un même événement il peut y avoir plusieurs réactions.

" Personne ne te fera de mal, à moins que tu n'y consentes; le mal ne viendra que lorsque tu jugeras qu'on te fait du mal. "

Le problème avec le stoïcisme c'est qu'il postule le déterminisme.

Or, dans un univers déterminé, le destin ne dépend pas de nous, tout est absolument hors de notre contrôle, comme le fait de penser le contraire par exemple, soit mes opinions, mes jugements, mes valeurs, mes sentiments... Tout cela m'est imposé.

Ainsi, le fait même d'opérer la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous ne dépend pas de nous...
Donc le stoïcien ne fait que subir sa propre nature de stoïcien.

C'est un système parfait en théorie, mais en pratique cette position demande un effort d'ascèse intellectuelle insoutenable pour l'Homme.

PS: @elina- le nombre de parties d'échecs possibles n'est pas infini

comment peut-on s'accuser soi-même/son propre jugement, quand ce dernier se fait à notre insu; malgré nous; par instinct (exemple: la peur) ?

Que ça soit des jugements instinctifs, conditionnés et inconscients ou des jugements arbitraires n'a pas vraiment d'importance, l'important c'est de réaliser que le mal vient de toi, c'est toi qui l'engendre de manière consciente ou instinctive à travers une représentation négative du phénomène.

L'un des buts principaux du stoïcisme c'est de s'affranchir des mauvaises représentations qu'on se fait des choses ou qui s'imposent à nous; soit par l'Épochè ( suspension du jugement), ou le Dihairesis ( analyse dans chaque situation de ce qui est en notre pouvoir exclusif et ce qui ne l’est pas) le sage stoïcien ne doit pas donner son assentiment à n'importe quelle représentation qui se présente à lui :

" Ainsi, à toute idée rude, exerce-toi à dire aussitôt : « Tu es une idée, et tu n’es pas tout à fait ce que tu représentes. » Puis examine-la, applique les règles que tu sais, et d’abord et avant toutes les autres celle qui fait reconnaître si quelque chose dépend ou ne dépend pas de nous ; et si l’idée est relative à quelque chose qui ne dépende pas de nous, sois prêt à dire : « Cela ne me regarde pas. » "

Le 08 décembre 2017 à 18:12:05 Auteur blacklisté a écrit :
Le problème avec le stoïcisme c'est qu'il postule le déterminisme.

Or, dans un univers déterminé, le destin ne dépend pas de nous, tout est absolument hors de notre contrôle, comme le fait de penser le contraire par exemple, soit mes opinions, mes jugements, mes valeurs, mes sentiments... Tout cela m'est imposé.

Ainsi, le fait même d'opérer la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous ne dépend pas de nous...
Donc le stoïcien ne fait que subir sa propre nature de stoïcien.

C'est un système parfait en théorie, mais en pratique cette position demande un effort d'ascèse intellectuelle insoutenable pour l'Homme.

PS: @elina- le nombre de parties d'échecs possibles n'est pas infini

Je ne crois pas que le stoïcisme que j'ai décrit implique le déterminisme. Ça me semble indépendant.

Par ailleurs, tu assimiles le déterminisme à l'absence de libre-arbitre. Ça ne me semble pas justifié. Il existe des positions intermédiaires comme le compatibilisme. Je crois que la plupart des stoïciens classiques adoptaient cette position.

Enfin si je suis déterminé à être stoïcien, cela implique que je n'ai aucun contrôle dessus. Donc je le mets à distance en appliquant la dichotomie du contrôle. Pas de soucis.

Par ailleurs, je pense pas que ça demande une ascèse insurmontable.

Ca ressemble énormément aux philosophies indiennes que je commence à ben connaitre.

Un ami m'a dit après avoir lu Pensées de Marc Aurèle que je devais le lire car il avait l'impression de me lire. Sauf que la philosophie en laquelle je suis le plus proche est... le bouddhisme.

Garder un calme constant, une attention soutenue, ne pas se laisser emporter pas ses émotions, analyser les situations qui en valent la peine de manière raisonnée.

Je vais voir ça. J'ai le livre sous la main.

(Les véda de l'hindouisme, ou même les autres "religions" indiennes sont apparus avant les écritures du stoicisme. Enfin, ça m'a juste l'air d'être la manière la plus juste de vivre sa vie.)

@toto_au_bistro : " Auteur blacklisté"... Merci, tu prouves exactement le contraire de ce que tu prétends.

Imagine un véritable stoïcien qui traîne sur ce forum et qui tombe un jour sur une personne en désaccord avec lui.

Tu seras d'accord pour dire que le fait que cette personne soit en désaccord avec lui ne dépend pas de lui, et qu'il ne peut agir que sur la représentation qu'il se fait de ce désaccord.

Un véritable stoïcien ne jugerait pas cette représentation, crois-tu donc un seul instant qu'il se laisserait gagner par la frustration au point de blacklister cette personne ?

Personnellement je ne pense pas, je pense qu'il accepterait le discours d'autrui, puisqu'il est hors de son contrôle. Sinon, cela suppose que le discours d'autrui l'affecte tellement qu'il préfère l'ignorer. Or, son but est justement de ne plus être affecté par les choses extérieures.

Encore une fois, tu prouves l'impossibilité pratique du stoïcisme absolu. Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer de l'atteindre et que ça ne doit pas être un idéal de vie -moi même je me sens stoïcien-, je dis juste que c'est impossible de l'être à 100%.

Pourquoi ? Tout simplement parce que l'esprit n'est pas indépendant du corps, et que la raison naît des sensations, du sentiment, donc de l'opinion. Même le plus grand des stoïciens est parfois gagné par l'émotion, malgré toutes ses tentatives de se convaincre du contraire.

Le véritable stoïcien n'est pas un homme, c'est un mythe. Le stoïcisme de nos jours et dont tu parles ressemble plus à du développement personnel par l'acceptation de soi

Le 09 décembre 2017 à 07:00:02 Auteur blacklisté a écrit :
@toto_au_bistro : " Auteur blacklisté"... Merci, tu prouves exactement le contraire de ce que tu prétends.

Imagine un véritable stoïcien qui traîne sur ce forum et qui tombe un jour sur une personne en désaccord avec lui.

Tu seras d'accord pour dire que le fait que cette personne soit en désaccord avec lui ne dépend pas de lui, et qu'il ne peut agir que sur la représentation qu'il se fait de ce désaccord.

Un véritable stoïcien ne jugerait pas cette représentation, crois-tu donc un seul instant qu'il se laisserait gagner par la frustration au point de blacklister cette personne ?

Personnellement je ne pense pas, je pense qu'il accepterait le discours d'autrui, puisqu'il est hors de son contrôle. Sinon, cela suppose que le discours d'autrui l'affecte tellement qu'il préfère l'ignorer. Or, son but est justement de ne plus être affecté par les choses extérieures.

Je blackliste les gens pour me rappeler d'utiliser la dichotomie du contrôle avant de lire leur message. Ça marche bien ! Accessoirement, je blackliste les gens pour gagner du temps. Bref, tu assimiles la liste noire à de la frustration, mais il y a plein de raisons autres que la frustration de blacklister quelqu'un.

Encore une fois, tu prouves l'impossibilité pratique du stoïcisme absolu. Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer de l'atteindre et que ça ne doit pas être un idéal de vie -moi même je me sens stoïcien-, je dis juste que c'est impossible de l'être à 100%.

Pourquoi aller dans les extrêmes ? Quelqu'un peut être sympa au sens général, même s'il a une manie désagréable. Quelqu'un peut être une bonne personne même s'il oublie de temps en temps d'appeler sa grand-mère. Quelqu'un peut être un bon élève sans avoir 20/20 toute sa vie. Quelqu'un peut être chrétien sans être Jésus Christ. Si tu cherches du 100 %, alors personne n'est quoi que ce soit. Je peux être stoïcien sans appliquer 24/24 les principes stoïciens.

Pourquoi ? Tout simplement parce que l'esprit n'est pas indépendant du corps, et que la raison naît des sensations, du sentiment, donc de l'opinion. Même le plus grand des stoïciens est parfois gagné par l'émotion, malgré toutes ses tentatives de se convaincre du contraire.

Le stoïcisme n'a jamais eu pour but de supprimer les émotions. Cela consiste à réfléchir sur nos émotions pour les rediriger dans un meilleur sens. Le plus grand des stoïciens ne cherchera donc pas à les supprimer et il sera aussi gagné par ses émotions (peur, joie...). La différence, c'est qu'il sera capable de les canaliser et de les rediriger de manière positive.

Le véritable stoïcien n'est pas un homme, c'est un mythe. Le stoïcisme de nos jours et dont tu parles ressemble plus à du développement personnel par l'acceptation de soi

Le stoïcisme c'est une philosophie pratique. Je m'en fiche de ne pas être véritablement stoïcien. Ce n'est pas le sujet pour moi. Le sujet c'est de mieux vivre et le stoïcisme m'y aide. C'est une philosophie pratique depuis l'Antiquité et ça me semble différent du développement personnel d'aujourd'hui qui lui est teinté du concept d'authenticité. Après je force personne à être stoïcien et je me fiche de bien de démontrer que le stoïcisme serait supérieur à d'autres philosophie pratiques.

Tout le monde est stoïcien à des degrés divers dans ce cas. En fait, tout le monde est un peu tout et n'importe quoi avec une proéminence pour certaines choses, comme le stoïcisme chez toi par exemple