Savoir & Culture

Bonjour à tous, voilà bien longtemps que je n'étais pas venu ici !

Je m'intéresse depuis quelques temps à la pensée de Nietzsche : avant de me lancer j'ai lu pas mal d'articles ainsi que des commentateurs et puis j'ai commencé par Le Crépuscule des Idoles, que je viens de finir. Dans le chapitre "La "raison" dans la philosophie", paragraphe 5, Nietzsche écrit :

"La « raison » dans le langage : ah ! quelle vieille femme trompeuse ! Je crains bien que nous ne nous débarrassions jamais de Dieu, puisque nous croyons encore à la grammaire..."

Parmi les choses que je n'ai pas comprises du Crépuscule, il y a cet extrait. Bizarrement, des articles que j'ai lu précédemment, aucun ne se penche sur la relation de Nietzsche avec le langage. Or la question m'intéresse !

Quel lien entre langage et métaphysique ? Que veux dire "croire en la grammaire" ? En quoi parler et écrire au sein d'un système grammatical précis (au hasard le français) pourrait entretenir, si ce n'est sauver, l'idée de Dieu dans l'esprit de ses locuteurs ?

Même en ayant lu les commentaires de Scarlett Marton sur le sujet, je reste dans le flou : un premier éclaircissement pourrait m'aider à y voir plus clair...

Merci bien !

La grammaire est mise, ici, en relation avec une conception métaphysique du language, qui soutient spécialement que chaque mot ou parole renvoie à des états d'existence généraux doués d'une existence ontologique réelle. Le mot "homme" par exemple signifierait l'homme en général, son essence ou la notion d'homme; Le mot " Dieu " signifierait aussi une réalité ontologique, dont il est possible de saisir l’essence.

Ne pas croire à la grammaire revient à adopter un point de vu nominaliste ou conceptualiste du language, ou les mots ne renverraient plus pas à des réalités métaphysiques extérieures mais serviraient juste d'instrument pour décrire la réalité physique autour de nous ou n'existerait qu'en tant que simple conception de l'esprit.

Il veut dire que tu peux dire pleins de vérité avec le langage, en jouant avec les mots on peut mettre en évidence une vérité car le vocabulaire simplement appris et non pensée par l'individu (idée --> doit engendrer seulement ensuite le vocabulaire) contient des Logiques.

Tu peux jouer avec les mots et dire des vérités qui te paraîtront logique et mathématiques, car des mots de vocabulaires assemblés entre eux créent une vérité.

Sauf que c'est un leurre. La réalité métaphysique n'est pas contenu dans le langage et encore moins dans le vocabulaire.

En d'autres termes, moins tu apprends de mots plus tu apprends à penser.

Idée =/= vocabulaire, mots

Schopenhauer le disait aussi dans sa critique de la Philosophie universitaire : "Les mots passeront pour des idées"

C'est pour ça que Dieu Existe, car Dieu est un mot

Nietzsche critique donc le vocabulaire et la grammaire. Genre pour lui Dieu serait supprimer des consciences si on apprenait pas ce mot là aux enfants

Bon bien sur Nietzsche n'est pas un politique, son but n'est pas de supprimer des mots en vue d'une éducation "nationale". Il cherche juste a bousculer les consciences, fort heureusement pour les riches il n'a jamais réussis.

En réalité la religion n'a jamais été religion à toute époque, Nietzsche ne faisait que combattre des riches.

Autrement dit, je pense que fortement Jésus aurait combattu les religieux avec Nietzsche. Parce que tout ceux qui se prétendaient des religieux n'étant en réalité que des dirigeants, des puissants, des bergers comme les appelait Nietzsche.

Tout comme Parménide qui combattait des castes politico-religieuses.

Jésus ne sait-il pas fait crucifié par des religieux ?

Socrate ne sait-il pas fait condamné par des philosophes ?

C'est toujours et inlassablement la même chose

Maintenant les nouveaux religieux sont nos universitaires, Gloire à eux

Il parle de Dieu mais c'est valable pour tout

Il fait la critique de Descartes et de son cogito.

http://laphilodepicasso.over-blog.com/article-sujet-explication-d-un-texte-de-nietzsche-extrait-de-par-dela-le-bien-et-le-mal-critique-du-j-113088797.html

Le 11 décembre 2017 à 17:53:14 elina- a écrit :

Le 11 décembre 2017 à 14:32:57 HigherPower a écrit :
La grammaire est mise, ici, en relation avec une conception métaphysique du language, qui soutient spécialement que chaque mot ou parole renvoie à des états d'existence généraux doués d'une existence ontologique réelle. Le mot "homme" par exemple signifierait l'homme en général, son essence ou la notion d'homme; Le mot " Dieu " signifierait aussi une réalité ontologique, dont il est possible de saisir l’essence.

Ne pas croire à la grammaire revient à adopter un point de vu nominaliste ou conceptualiste du language, ou les mots ne renverraient plus pas à des réalités métaphysiques extérieures mais serviraient juste d'instrument pour décrire la réalité physique autour de nous ou n'existerait qu'en tant que simple conception de l'esprit.

Ce serait pas du positivisme logique, par hasard?

Oui, en quelque sorte. Il y'a dans le nominalisme comme dans le positivisme une négation de la réalité des idées métaphysiques.

Rien n’est vrai tout est permis.

Merci pour vos réponses ! Malheureusement tout cela ne me parle pas tellement, je n'arrive pas à m'approprier le sujet.

HigherPower la conception métaphysique de la langue, de ce que je comprends, pense que les mots renvoient forcément à des réalités existantes ? Et Nietzsche critique donc le vocabulaire, qui soutiendrait l'existence de Dieu en le nommant ? La question que je me pose c'est : qui pense la langue de cette façon ? Aujourd'hui, tout le monde la pense de façon nominaliste, non ?

Et d'ailleurs j'ai l'impression qu'on est pas dans le sujet, puisqu'on parle de vocabulaire et non de grammaire.

Asticot Ici en revanche on parle bien de grammaire, mais plus de Dieu, seulement du cogito de Descartes.

Tout cela m'est bien difficile, c'est surement moi qui suis à coté de la plaque.

Le 12 décembre 2017 à 16:35:59 ggiot a écrit :
Merci pour vos réponses ! Malheureusement tout cela ne me parle pas tellement, je n'arrive pas à m'approprier le sujet.

HigherPower la conception métaphysique de la langue, de ce que je comprends, pense que les mots renvoient forcément à des réalités existantes ? Et Nietzsche critique donc le vocabulaire, qui soutiendrait l'existence de Dieu en le nommant ? La question que je me pose c'est : qui pense la langue de cette façon ? Aujourd'hui, tout le monde la pense de façon nominaliste, non ?

Et d'ailleurs j'ai l'impression qu'on est pas dans le sujet, puisqu'on parle de vocabulaire et non de grammaire.

Asticot Ici en revanche on parle bien de grammaire, mais plus de Dieu, seulement du cogito de Descartes.

Tout cela m'est bien difficile, c'est surement moi qui suis à coté de la plaque.

J'ai voulu donner une explication la moins subjective possible.

Il est toujours délicat de dire Nietzsche pense ça ou cela mais bon ! Pour moi il explique qu'on a remplacé Dieu par la raison, on croit désormais au dieu Raison. On a tué Dieu mais pas son ombre pour reprendre une de ses images. Il nous reste des croyances.

Certains commentateurs (dont Eric Blondel) diront que Nietzsche est un précurseur de la psychanalyse et que derrière le processus de pensée, des pulsions nous travaillent : "dans l'action de boire un verre, le cerveau commande une pensée à la main mais en amont, le corps, les pulsions ont commandé une pensée au cerveau". Il n'y a pas de dualisme corps/esprit mais que du corps. Nietzsche s'attaque assez souvent à la raison dans son oeuvre.

Nietzsche dit aussi grosso modo que tout grand système philosophique est la confession involontaire de son auteur.

Il faut lire toute son oeuvre au moins une fois pour commencer à se faire une idée. Nietzsche dialogue avec les "philosophes illustres" pour reprendre son expression sans trop les nommer. Descartes est un point d'inflexion dans l'histoire des idées et je ne me rappelle plus trop mais j'en suis persuadé, c'est de lui dont il parle quand il écrit qu'on s'est laissés prendre au piège de la grammaire.

Son oeuvre peut sembler décousue mais il n'en est rien, au contraire, il trace un jardin à la française.

Fais ton enquête sur Nietzsche et construis-toi ton propre avis.

Ah mais en général j'arrive à le suivre mais là cette question de grammaire métaphysique m'a déstabilisée parce qu'il lance ça comme ça dans le Crépuscule, je trouvais que ça atterrissait comme un cheveux sur la soupe. Je vais continuer de le lire et voir si je trouve d'autres occurences, je pense me tourner vers La Naissance de la Tragédie maintenant.

Le 11 décembre 2017 à 14:38:33 Kyloo_Ren a écrit :
Il veut dire que tu peux dire pleins de vérité avec le langage, en jouant avec les mots on peut mettre en évidence une vérité car le vocabulaire simplement appris et non pensée par l'individu (idée --> doit engendrer seulement ensuite le vocabulaire) contient des Logiques.

Je suis d'accord pour toi.
Sans language, l'intelligence humaine s'arrêtera là. Notre cerveau est un meileur cadeau de Dieu, nous permettant de communiquer d'une manière logique.