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Philosophie

Sujet : comprendre Nietzsche le surhomme l'Éternel retour
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Khouille
Niveau 10
08 mars 2018 à 15:11:38

J'ai lu Nietzsche. Tout Nietzsche je crois. Sauf L'Aurore. Je viens de finir ainsi parlait Zarathoustra et pourtant je n'ai pas compris grand chose. Pourtant j'ai lu ce livre la en dernier. :(

Donc pour Nietzsche il faut oublier Dieu, prôner un nihilisme positif (et non négatif cad qui se contente de rejeter les règles et la morale) Nietzsche recommande de reprendre la morale du plus fort (explications dans la Généalogie de la morale) il recommande de ne pas tomber dans le pessimisme schopenhauerien mais d'embrasser la vie.

En même temps, il recommande de mépriser le plaisir, le bonheur, la raison, le pessimisme.

La naitra le surhomme. L'eternel retour est la notion vers laquelle doit tendre le surhomme, c'est a dire vivre sa vie en voulant que cette vie la, on veuille la vivre encore et encore, éternellement.

Est ce que c'est bien ca ? Ai-je bien compris ?

J'ai eu du mal a comprendre en lisant "ainsi parlait Zarathoustra" le lien entre éternel retour et le surhomme. Est ce que cela veut dire que l'homme doit devenir ce qu'il est ("deviens ce que tu es") en devenant le surhomme et en vivant sa vie en bénissant ses malheurs, ses blessures et ses reussites.
Ainsi le passage du lion a l'enfant est le stade de l'affranchissement des valeurs (le lion) au stade de l'acceptation totale de tout ce qui implique l'affranchissement de ses valeurs (l'enfant) ?

Merci d'avance pour vos reponses

Pseudo supprimé
Niveau 4
08 mars 2018 à 16:07:36

Nitche, ne pouvant survivre à son néant, l'a légué au surhomme. Zarathoustra avant d'être l’œuvre d'un croyant, c'est un type ancien.

Pseudo supprimé
Niveau 9
08 mars 2018 à 16:09:12

Je te conseille l'Introduction à Nietzsche de Patrick Wotling et la Lecture d'Ainsi parlait Zarathoustra de Pierre Héber-Suffrin.

P. Wotling, par exemple, considère qu'il faut lire tout le corpus au moins une fois pour pouvoir seulement commencer à se faire une idée sur la pensée de Nietzsche. C'est normal de pas vraiment comprendre au début.

Pseudo supprimé
Niveau 4
08 mars 2018 à 16:24:27

Faut pas oublier que le pathétique de ses envolées mysogines vient de sa fixette sur Lou Salomé mais faut savoir qu'il voulait avant tout parler à des hommes, et qu'il savait pas danser. A l'époque c'était pas forcément facile de s'ambiancer, cf wagner.

Pseudo supprimé
Niveau 4
08 mars 2018 à 17:20:33

Ce qui est intéressant dans l’Éternel retour c'est l'intensité du kaïros. Michel Onfray, lorsqu'il parle d'inscription dans le temps long, est à ce titre assez intéressant, il doit être épicurien sans le savoir en fait, mais il est enfermé dans sa conceptualisation politique.

Pseudo supprimé
Niveau 4
08 mars 2018 à 18:01:56

Parlons d'Egypte plutôt.

Pseudo supprimé
Niveau 4
08 mars 2018 à 18:44:27

(Sympa l'effet de style sur néant hein? on aurait tout aussi bien pu remplacer par "culture")

Khouille
Niveau 10
08 mars 2018 à 19:39:54

Merci Asticot.

Rigesus j'ai pas compris. Et tu peux developper pour Michel Onfray ?

werdewasdubist
Niveau 1
08 mars 2018 à 20:18:51

Bon, je me tape pas mal de Nietzsche en ce moment. J’ai lu le zarathoustra, le gai savoir, l’Antéchrist et pal mal de bouquin qui parle du bonhomme. P'être que je peux d'aider :hap:

"Donc pour Nietzsche il faut oublier Dieu, prôner un nihilisme positif"
-> On peut articuler sa pensée sur l'idée du deuil de Dieu à accomplir : il n'y a plus personne pour nous faire rêver avec le paradis, avec la providence, avec le sens de l'existence qui serait délégué a on-ne-sait-qui-dans-les-nuages. Son œuvre, c'est accomplir le deuil et redonner a l'humain ce qui lui revient de droit : ça c'est le surhomme, le fait que l'homme surmonte ce qu'il à toujours historiquement été.
Mais la mort de Dieu, c'est avant tout l'avènement du nihilisme, la destruction de toutes valeurs, la lâcheté, le caprice. Dans son dernier projet - la volonté de puissance - il décrit un plan entier qui a pour but de vaincre ce nihilisme : Nietzsche veut donner les armes intellectuelles pour enterrer ces pensées mortes.

Donc je ne crois pas qu'il s'agit de nihilisme positif, comme il ne s'agit pas d'amoralité. Il faut redonner a l'homme son royaume, ca capacité de création de valeurs dans le but - non du déclin, de la soumission, de l'annihilation de l'âme - mais plus genre la puissance et tout t'sé :hap:

"En même temps, il recommande de mépriser le plaisir, le bonheur, la raison, le pessimisme."
-> Tu as vu ca ou pour le plaisir et le bonheur ? Au contraire, j'ai ressenti une grande attache aux plaisirs humains - notamment sexuels. C'est d'ailleurs l'un des arguments forts qu'il oppose au christianisme, qui lui détruit le corps et le désir. Il ne faut pas juste confondre le plaisir et le caprice : il faut être maitre de ses plaisirs, être sûr qu'ils servent une puissance profonde et non juste un spectacle des instincts pour se conserver en société.

Pour la raison, de même : il défit la philosophie en posant la grande question de la valeur de la vérité - ce n'est pas - oh grand jamais ! - une condamnation de la raison même, mais si je puis dire, de la raison-roi, de la fausse rationalité moderne des fausses lumières, qui n'accouche que de momies conceptuelles mortes puisqu'elles oublient la subjectivité. Il critique la raison comme moyen de compréhension du monde et de l'homme, comme bon médecin - pour lui, la valeur d'une philosophie réside dans ca capacité à rendre sain un esprit, non en affirmant des "vérités".

"La naitra le surhomme. L'éternel retour est la notion vers laquelle doit tendre le surhomme, c’est-à-dire vivre sa vie en voulant que cette vie la, on veuille la vivre encore et encore, éternellement. "
-> L'Éternel retour, c'est une invocation métaphysique plus qu'autre chose. Il parait qu'il faut lire ses fragments posthume pour bien comprendre. Mais l'idée est de considérer le temps - notamment des civilisations - comme un répétition infini. Plus question de le mesurer : plusqu'on attend rien d'un arrière monde, l'homme peut créer lui-même ces valeurs et donc, logiquement, faire en sorte que chaque seconde soit un même bonheur qu'il veuille répéter sans cesse.
Après, moi j'y vois un ôde a la décroissance, mais bon, c'est peut être légèrement intéressé comme raisonnement :-)

"J'ai eu du mal a comprendre en lisant "ainsi parlait Zarathoustra" le lien entre éternel retour et le surhomme. Est-ce que cela veut dire que l'homme doit devenir ce qu'il est ("deviens ce que tu es") en devenant le surhomme et en vivant sa vie en bénissant ses malheurs, ses blessures et ses réussites."

L'éternel retour est une métaphysique, celle succédant aux christianismes et aux autres nihilismes que le surhomme - celui qui a surmonté ce qui a fait historiquement de l'homme une décadence - adoptera. Le deviens ce que tu es vient surtout du fait que l'identité de l'homme moderne est une merditude impersonnelle et confuse de peur et d'instincts mal dressé. L'homme est parce qu'il est dans le mensonge est le dénie : ca veut dire que l'homme moderne est en grand partie un imposteur par rapport a lui même. L'idée du surhomme est de se débarrasser de ce qui est d'impersonnelles en l'homme - comme la morale - afin qu'il devient ce qu'il est réellement.

Homme = impersonnelle lié à la société de décadence + corps/âme humaine
Surhomme = corps/âme humaine + protection contre la décadence par la philosophie de l'avenir et l'éternel retour.

Ainsi le passage du lion a l'enfant est le stade de l'affranchissement des valeurs (le lion) au stade de l'acceptation totale de tout ce qui implique l'affranchissement de ses valeurs (l'enfant) ?

Je ne dirais pas ça. Dans sa métaphore, il y a le chameau qui porte comme un bêta sa morale sur le dos. Puis il devient un lion et se met a contredire et détruire toutes les valeurs : il veut devenir roi de son désert. Puis vint l'enfant, le créateur des valeurs : lui seul est capable a partir de rien - cad la mort de Dieu - créer un sens, une hiérarchie pour contrer le nihilisme. C'est surtout le côté créateur qui est important chez l'enfant. Ca rejoint un peu le principe bouddhiste de l'éveil présenté comme "l'enfance avec l'illumination en plus".

Sinon, j'ai lu le très bon bouquin de Pierre Héber-Suffrin qui explique fort simplement le zarathoustra.( il a d'ailleurs fait une BD assez jolie sur le livre ! ) Il y a un lexique a la fin que je te partage :

Retour Éternel : "Théorie stoïcienne ( empruntée probablement à Héraclite et par celui-ci aux religions asiatiques) selon laquelle, après une période de plusieurs milliers d'année (la grande année) toute choses recommencent, rigoureusement semblable a ce qu'elles ont été-...) Cette doctrine a été renouvelée (...) notamment par Nietzsche." Celui-ci donnait un double sens : métaphysique ( le devenir est puisqu'il est éternel) et moral ( je suis responsable de l'éternité aussitôt que je suis responsable d'une seconde)
{...}
Surhomme : L'homme d'une nouvelle culture dont le créateur est l'ancêtre et zarathoustra le prophète. C'est donc l'homme d'une nouvelle morale, animée par une volonté de puissance créatrice, affirmative. C'est en même temps l'homme d'une nouvelle métaphysique, celle du retour éternel.

Voilà, des bisous et vive Nietzsche notre sauveur :hap:

Khouille
Niveau 10
09 mars 2018 à 20:08:16

Werderwasdubist

"Tu as vu ca ou pour le plaisir et le bonheur ?" je ne sais pas exactement mais j'ai l'impression qu'il nous pousse a accepter nos défaites comme nos victoires nos déplaisirs comme nos plaisirs. En fait j'aurais peut être du écrire "mépris du bonheur a tout prix"

OK pour la vérité. Je ne l'avais pas vraiment compris comme ca. Je pensais qu'il y avait vraiment un mépris de la vérité que l'homme devait plus tendre vers le beau ou la force. Que la raison était secondaire et qu'elle servait les faibles. :(

Pour l'eternel retour :d) hm oui d'accord je n'avais pas l'explication métaphysique. Ducoup dans les philosophies orientales (que je connais très mal) tu penses qu'il est aussi question de l'Éternel retour ? Enfin d'une philosophie proche ?

:d) enfin pourquoi dis tu que l'homme moderne est une merditude finie ? Qu'il est dans le mensonge et le déni ? Parce qu'il est tiraillé entre la volonté de satisfaire ses instincts et la croyance en la raison-reine, et la croyance dans l'ancien monde ?

En somme autant il est assez clair pour critiquer autant ses recommandations honnêtement je ne comprends pas vraiment. L'enfant doit créer de nouvelles valeurs. Lesquelles ? La force la beauté ? Ou alors ce qui est important c'est plus le processus de création en lui meme plus que les créations ?

Merci beaucoup pour ta réponse khey.
Et désolé pour le temps de réponse

werdewasdubist
Niveau 1
10 mars 2018 à 11:47:37

Le 09 mars 2018 à 20:08:16 Khouille a écrit :
Werderwasdubist

« Tu as vu ça ou pour le plaisir et le bonheur ? » je ne sais pas exactement, mais j’ai l’impression qu’il nous pousse à accepter nos défaites comme nos victoires nos déplaisirs comme nos plaisirs. En fait j’aurais peut-être dû écrire « mépris du bonheur a tout prix »

C’est mieux comme ça z'oui. Abattre le bonheur facile, le bonheur caprice pour tendre vers la puissance et la légèreté.

OK pour la vérité. Je ne l’avais pas vraiment compris comme ça. Je pensais qu’il y avait vraiment un mépris de la vérité que l’homme devait plus tendre vers le beau ou la force. Que la raison était secondaire et qu’elle servait les faibles. :(

Le Nietzsche, ça reste un scientifique : il le dit dans l’avant-propos de « la généalogie de la morale », en ajoutant que la légèreté est acquise quand on a su la conquérir après un effort de travail et de recherche. Ce qu’il dénonce dans la science, c’est surtout l’homme de science qui a un regard totalement déconnecté de l’existence et qui pousse, par le matérialisme, a nié les sens et la puissance. Quant au faible – comme avec la religion – il se sert d’un faux raisonnement logique pour justifier une léthargie. D’ailleurs dès que tout jeux avec eux, tu t’aperçois qu’il y a en réalité, à la base de leurs pensées « civilisés et scientifiques » une belle et vilaine morale d’esclave. :hap:

Pour l’éternel retour : d) hm oui d’accord je n’avais pas l’explication métaphysique. Du coup dans les philosophies orientales (que je connais très mal) tu penses qu’il est aussi question de l’Éternel retour ? Enfin d’une philosophie proche ?

Je m’y connais pas trop non plus :hap:
Mais d’après Wiki, c’est assez populaire ! Je te laisse faire tes courses :hap:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3 %89ternel_retour_(concept_antique)

 : d) enfin pourquoi dis-tu que l’homme moderne est une merditude finie ? Qu’il est dans le mensonge et le déni ? Parce qu’il est tiraillé entre la volonté de satisfaire ses instincts et la croyance en la raison-reine, et la croyance dans l’ancien monde ?

Parce que l’homme moderne est prit dans un ensemble de croyance décadent, dans un nœud de mensonges contradictoire. Il croit au libre arbitre et à la science, il valorise avant toute chose son droit a la consommation, sa pensée est infestée de petites phrases ridicules sans philosophie. Il prône l’égalitarisme absurde tout en justifiant et aimant son capitalisme et son esclavage massif. Il aime sa consommation : il préfère son téléphone à sauver le monde, en osant dire que c’est la le travail du a ses enfants. il est un peuple sans philosophe, sans pensée, sans création.

Il est le nouveau chrétien – mieux : il est l’accomplissement du mythe du dernier homme : aimant son travail car il est trop fatiguant de s’occuper de soi, de supporter l’existence et de créer des valeurs ; prenant soin chaque matin et chaque soir de prendre son petit poison pour mieux dormir ; ne pouvant pas supporter la penser et la solitude même, se rendant sourd a tout ce qu’il est, en d’autre thermes : à nier sa propre existence ; à répéter sans cesse, dans un aveuglement historique parfait, qu’il est le peuple du progrès et qu’il a inventé le bonheur.

Il est une merditude finit, car il est incapable de comprendre la dualité de l’être : de voir en lui les forces qui le pousse vers la décadence, a ne pas vouloir comprendre l’existence, a ne plus espérer, a ne rien créer. Il ne fait que réagir, tout en lui est impersonnelle, société, peur et mensonge : il est le nihilisme de l’être humain de son histoire, de son potentiel – bref, de sa puissance. L’homme moderne, c’est l’anteNietzsche, venu à la fin des temps contredire le message du Zarathoustra : mais cela prépare l’avenir !

En somme autant il est assez clair pour critiquer autant ses recommandations honnêtement je ne comprends pas vraiment. L’enfant doit créer de nouvelles valeurs. Lesquelles ? La force la beauté ? Ou alors ce qui est important c’est plus le processus de création en lui-même plus que les créations ?

On est d’accord sur ce point. Le loustique n’a pas pu finir son livre ultime aussi. Et comme le disait le type bizarre en haut, il ne savait pas danser. Nietzsche reste un névrosé solitaire, il n’a jamais pu expérimenter réellement sa pensée Ses écrits reste une comédie en rapport en sa vie – il n’a jamais été Zarathoustra. C’est peut être pour ça que du côté pratiquo-pratique, il n’y est pas grand-chose ? Qu’il n’a pas pu faire plus qu’une « prélude a la philosophie de l’avenir" ?

On peut quand même dégager quelques points :
— Refus de la pitié, de la morale de l’esclave : on doit avoir un bon positif, c’est-à-dire créer par et pour soi : puis un bon mal, un rival que l’on ne méprise pas mais qu’on admire.
— Être capable de se protéger de la décadence, devenir un bon psychologue et déceler dans son âme tout mouvement nihiliste pour le contrer. Puis avoir cette connaissance et ce sens historique pour véritablement aboutir a terme a une science de la décadence.
— Créer des morales et des sociétés d’hommes forts, d’affirmation, dont la valeur même soit la puissance, la force créatrice. Nietzsche affirme le besoin d’aristocratie intellectuelle, donc il voyait la seule organisation capable de créer des surhommes.
— Le travaluation de toutes les valeurs avec l’abandon symbolique de tout ce que la chrétienté – et maintenant la modernité – a pu construire dans les hommes et sur terre.
— Une grande place a la solitude : pouvoir affronter la vérité et pourtant crier ce grand “oui” à la vie. Puis la danse, la musique, l’art comme affirmation plus parfaite encore de la volonté de puissance.
— Changement de métaphysique, destruction du moi chrétien, de la philosophie classique, révolution dans la perception du temps, remise en cause de toute valeur, etc.

Puis plein d’autre truc surement :hap:

Merci beaucoup pour ta réponse khey.
Et désolé pour le temps de réponse

Pas de soucis, c’est chouette de parler de Nietzsche :)

Pseudo supprimé
Niveau 5
10 mars 2018 à 14:31:07

Ecce homo

Pseudo supprimé
Niveau 4
10 mars 2018 à 16:34:02

Nitche c'est un truc de branleurs.

Isis-tool
Niveau 8
10 mars 2018 à 16:37:53

Question: Nietzsche méprise la raison ?

Pseudo supprimé
Niveau 4
10 mars 2018 à 16:40:10

La raison était maladive chez lui. Ce gars reste quand même assez énigmatique.

Isis-tool
Niveau 8
10 mars 2018 à 16:57:26

mépriser la raison est un non sens, tout comme mépriser la Puissance

Pseudo supprimé
Niveau 4
10 mars 2018 à 17:04:22

Qui sait jouer prend plaisir à la partie.

Khouille
Niveau 10
10 mars 2018 à 21:28:00

Werderwasdubist

Je vois, je saisis un peu mieux maintenant.

Mais je pense qu'il me faudra encore quelques jours pour saisir un peu mieux.
Ce que implique le refus de la morale de l'esclave, ce qu'est exactement la décadence, qu'est ce qu'il appelle l'homme fort.

Olim_
Niveau 10
11 mars 2018 à 00:40:19

Vous êtes dans les temps.

https://www.edx.org/course/car-toute-joie-veut-leternite-introduction-a-la-philosophie-de-friedrich-nietzsche

VictorDigiorgi
Niveau 5
12 mars 2018 à 17:10:23

Le 08 mars 2018 à 15:11:38 Khouille a écrit :
J'ai lu Nietzsche. Tout Nietzsche je crois. Sauf L'Aurore. Je viens de finir ainsi parlait Zarathoustra et pourtant je n'ai pas compris grand chose. Pourtant j'ai lu ce livre la en dernier. :(

Donc pour Nietzsche il faut oublier Dieu, prôner un nihilisme positif (et non négatif cad qui se contente de rejeter les règles et la morale) Nietzsche recommande de reprendre la morale du plus fort (explications dans la Généalogie de la morale) il recommande de ne pas tomber dans le pessimisme schopenhauerien mais d'embrasser la vie.

En même temps, il recommande de mépriser le plaisir, le bonheur, la raison, le pessimisme.

La naitra le surhomme. L'eternel retour est la notion vers laquelle doit tendre le surhomme, c'est a dire vivre sa vie en voulant que cette vie la, on veuille la vivre encore et encore, éternellement.

Est ce que c'est bien ca ? Ai-je bien compris ?

J'ai eu du mal a comprendre en lisant "ainsi parlait Zarathoustra" le lien entre éternel retour et le surhomme. Est ce que cela veut dire que l'homme doit devenir ce qu'il est ("deviens ce que tu es") en devenant le surhomme et en vivant sa vie en bénissant ses malheurs, ses blessures et ses reussites.
Ainsi le passage du lion a l'enfant est le stade de l'affranchissement des valeurs (le lion) au stade de l'acceptation totale de tout ce qui implique l'affranchissement de ses valeurs (l'enfant) ?

Merci d'avance pour vos reponses

L'ERM/VP/S ( Éternel Retour du Même / Volonté de Puissance / Surhumain ) constitue un tout au même titre que la trinité christique. On peut en parler en isolant chacun de ses trois éléments, certes, mais il faut toujours garder en tête l'unité que constituent ces éléments

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Sujet : comprendre Nietzsche le surhomme l'Éternel retour
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