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Philosophie

Sujet : La vision de Freud sur la psychanalyse, votre avis?
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Philosof2k18
Niveau 4
09 mai 2018 à 10:46:55

J'ai commencé à lire "5 leçons sur la psychanalyse" de Freud.
Outre le fait que ce livre essaye d'expliquer le pourquoi de chaque lapsus/oubli, je le trouve assez intéressant.
Pour Freud, chaque erreur que nous faisons est causée par notre inconscient, qui irait plus vite que notre conscient.

Exemple: au lieu de dire "bonjour" à un ami, vous lui dites "au revoir". Freud explique que ce lapsus est en fait un révélateur de ce que pense notre inconscient ; en vérité, nous n'avons pas envie de voir cet ami.

Pour moi, cette analyse est interessante.

Klux
Niveau 10
09 mai 2018 à 11:18:20

Ce que j'entends sur Freud d'habitude relève du génie, mais ici ça me paraît vraiment simpliste https://image.noelshack.com/fichiers/2017/30/4/1501187858-risitassebestreup.png

Je vais partir du principe que c'est une vulgarisation très incomplète https://image.noelshack.com/fichiers/2017/30/4/1501187858-risitassebestreup.png

Il y a mille et une raisons de penser à "au revoir" plutôt qu'à bonjour, et même si c'est révélateur de quelque chose qui se passe dans l'esprit et nous dépasse, je vois pas pourquoi ce serait nécessairement révélateur de "pas envie de voir la personne", ça n'a pas vraiment de justification

BALAVOUIOUI
Niveau 7
09 mai 2018 à 16:00:31

Freud est vraiment un génie je pense qu'il a souvent tort il part dans des délires alambiqués mais sur le lapsus je pense qu'il a raison,q uand on réfléchit a un lapsus on peut toujours trouver une logique sous jacente et si il n'est pas toujours révélateur de quelque chose de croustillant ( par exemple on pense a un truc qu'on va faire après pendant qu'on dit sa phrase et le mot est remplacé ) parfois il dit vraiment le fond de sa pensée :rire: ca dépend du mot qu'on dit

acbd
Niveau 9
09 mai 2018 à 19:49:08

Le titre est un peu alambiqué si tu veux mon avis. Freud n’a pas de vision sur la psychanalyse, c’est lui qui l’a fondé. (Bon avec quelques apport externe certe).
Un génie fondateur qui a permis de sortir la psyché humaine de l’objectivation postiviste dans lequel elle s’enfonçait depuis Pinel and co.
Freud n’a pas fondé une science à proprement parlée et là n’est pas le débat, il a surtout permis comme le dira Foucault de renouer le dialogue avec la folie (et même avec l’homme tout court) et c’est ça qui est grandiose. La recherche du sens, le retour de la subjectivité profonde l’individu c’est ça la psychanalyse et c’est superbe.
Si tu veux vraiment commencer Freud je te conseil intro à la psychanalyse, 5 psychanalyses et sur le rêve . Attention c’est des pavés pour les 2 premiers.

LucidNightmares
Niveau 8
09 mai 2018 à 20:12:21

Le 09 mai 2018 à 19:49:08 acbd a écrit :
Le titre est un peu alambiqué si tu veux mon avis. Freud n’a pas de vision sur la psychanalyse, c’est lui qui l’a fondé. (Bon avec quelques apport externe certe).
Un génie fondateur qui a permis de sortir la psyché humaine de l’objectivation postiviste dans lequel elle s’enfonçait depuis Pinel and co.
Freud n’a pas fondé une science à proprement parlée et là n’est pas le débat, il a surtout permis comme le dira Foucault de renouer le dialogue avec la folie (et même avec l’homme tout court) et c’est ça qui est grandiose. La recherche du sens, le retour de la subjectivité profonde l’individu c’est ça la psychanalyse et c’est superbe.
Si tu veux vraiment commencer Freud je te conseil intro à la psychanalyse, 5 psychanalyses et sur le rêve . Attention c’est des pavés pour les 2 premiers.

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bubuche87
Niveau 10
10 mai 2018 à 03:25:02

surtout que tu peux voir un ami, que sa vision t'évoque quelqu'un d'autre (un prof que vous aviez tous les deux) que tu n'aimes pas, ce qui te fasse dire "au revoir", alors que tu veux voir cet ami.
Autrement dit, qu'un lapsus trahisse une activité interne peut-être, qu'il soit autre chose qu'une erreur (tu dis au revoir à ton ami alors que consciemment et inconsciemment tu veux le voir) ça reste à prouver.

D'autant que, par définition, tu fais d'abord le lapsus et tu cherches ensuite pourquoi tu l'as fait.
Ce qui fait que si tu penses que le lapsus trahit une volonté inconsciente, tu iras chercher des raisons allant dans ce sens. C'est un biais de confirmation (renforcé par le fait que tu n'analyses pas quelque chose d'externe à toi, ce qui fait que l'analyse modifie ce qui est analysé).
Encore une fois, je renvoi à la vidéo de boris cyrulnik sur la mémoire traumatique. Il y donne un exemple d'une personne bipolaire qui interprète le même évènement (=avoir déménagé près d'un endroit où les gens chargent le poisson à 4h du mat) est interprété tantôt comme une chose positive tantôt comme une chose terrifiante.

C'est une théorie irréfutable, parce qu'elle ne prédit rien, elle se contente d'être dans l'explication de phénomènes observés. Et être irréfutable n'est pas une qualité.

StrattonOakmont
Niveau 10
10 mai 2018 à 08:52:09

C’est mal de se baser sur un post d’un forumeur pour ce genre de trucs, mais à la vue de ton explication je comprends pourquoi une bonne partie des gens le prennent pour un escroc.

[arashi]
Niveau 33
10 mai 2018 à 23:46:40

Bah, eu égard à toute démarche scientifique, la psychanalyse est une immense fraude. Et l'histoire, l'épistémologie et beaucoup de philosophies seraient en parfait accord avec cela.

BALAVOUIOUI
Niveau 7
11 mai 2018 à 00:46:09

Le 10 mai 2018 à 23:46:40 [arashi] a écrit :
Bah, eu égard à toute démarche scientifique, la psychanalyse est une immense fraude. Et l'histoire, l'épistémologie et beaucoup de philosophies seraient en parfait accord avec cela.

Non, il y a beaucoup de vrai dedans mais pas tout, Freud n'est pas un fraudeur mais un génie

William-Taft
Niveau 10
11 mai 2018 à 01:47:11

Freud est un charlatan qui a inventé la psychanalyse pour être célèbre et avoir du flouz :)

acbd
Niveau 9
11 mai 2018 à 18:08:22

C'est une théorie irréfutable, parce qu'elle ne prédit rien, elle se contente d'être dans l'explication de phénomènes observés. Et être irréfutable n'est pas une qualité.

Bah, eu égard à toute démarche scientifique, la psychanalyse est une immense fraude. Et l'histoire, l'épistémologie et beaucoup de philosophies seraient en parfait accord avec cela.

Ouais on la connait la fameuse thèse de la réfutation chez Popper. Encore un naif qui pense pouvoir réduire la psyché à l'expérimentation Benardienne. Le discours de la folie n'est pas réductible à la raison pure malheureusement/heureusement. Elle se nourrie de bien d'autre référentielle, d'autre symbolique.

Thomas Kuhn est beaucoup plus intéressant si on s’intéresse à l'histoire des "sciences" : il n'y a pas de science il n'y a que des paradigmes qui tende à l'universalité et un discours qui se dit scientifique ne devient pas obsolète parce qu’il est réfuté mais parce qu’il est remplacé.

Si on revient sur l'histoire en psychiatrie, il n'y a nul vérification d'une quelconque fraude Freudienne.
Il n'y a qu'un retour en force depuis 50 ans des même organiste/mécaniste (le retour d'un même paradigme donc et non une réfutation) qui on fondé l'asile avec Pinel et ses successeur, dans un discours qui réduit la folie à une seule hypothétique défaillance organique.
Les mêmes qui ont été balayé par la psychanalyse en son temps et qui reviennent sous couvert de petites "avancées", du moins évaluable positivement par leur propre concept sous la forme des neuroleptiques et des TCC.

bubuche87
Niveau 10
12 mai 2018 à 02:58:52

Le 11 mai 2018 à 18:08:22 acbd a écrit :

C'est une théorie irréfutable, parce qu'elle ne prédit rien, elle se contente d'être dans l'explication de phénomènes observés. Et être irréfutable n'est pas une qualité.

Bah, eu égard à toute démarche scientifique, la psychanalyse est une immense fraude. Et l'histoire, l'épistémologie et beaucoup de philosophies seraient en parfait accord avec cela.

Ouais on la connait la fameuse thèse de la réfutation chez Popper. Encore un naif qui pense pouvoir réduire la psyché à l'expérimentation Benardienne. Le discours de la folie n'est pas réductible à la raison pure malheureusement/heureusement.

Raté, Popper ne parle pas de réduire quoi que ce soit à la raison.
Tu pourrais avoir une boite noire qui cracherait des papiers lorsqu'on lui poserait des questions (qui ferait des prédictions) sans connaître son fonctionnement interne, l'hypothèse "cette machine a toujours raison" serait réfutable selon Popper.
Les maths sont UNE façon de produire ces papiers. C'est une façon qui se trouve être très prolifique et, d'expérience, fiable. Mais tu peux faire ton modèle sans maths, sans équations, aucun problème.
On ne lui demande même pas de pouvoir reproduire les expériences. On lui demande seulement et uniquement d'être réfutable, pas autre chose.

(et, là encore, la reproductibilité des expériences est UNE façon d'avoir de la réfutabilité).
Ce qu'on reproche à la théorie de Freud c'est qu'elle est irréfutable.

Les mêmes qui ont été balayé par la psychanalyse en son temps et qui reviennent sous couvert de petites "avancées", du moins évaluable positivement par leur propre concept sous la forme des neuroleptiques et des TCC.

Parce que tu ne comprends pas que le but n'est pas d'avoir quelque chose de vrai, mais de réfutable.
(ce que beaucoup de gens ont du mal à comprendre).

Si quelqu'un affirme "tous les hommes sont mortels" ce n'est pas scientifique, parce que non réfutable.
Lorsque quelqu'un viendra ensuite en disant "tous les hommes vivent moins de 500 ans" on l'accueillera parce que c'est réfutable.

Essaie de méditer là-dessus : "tous les hommes sont mortels" n'est PAS scientifique, "tous les hommes vivent moins de 500 ans" est scientifique;

Tu confonds réfutable et vrai.

xXxSALUTxXx
Niveau 6
12 mai 2018 à 13:10:49

La fonction thérapeutique de la psychanalyse est réfutable, et elle a déjà été réfutée. On peut dire que c'est une fraude.

acbd
Niveau 9
12 mai 2018 à 13:41:00

Le 12 mai 2018 à 13:10:49 xXxSALUTxXx a écrit :
La fonction thérapeutique de la psychanalyse est réfutable, et elle a déjà été réfutée. On peut dire que c'est une fraude.

ce serait pas mal d'argumenter un peu.

"Réfuté" par la méthode expérimentale Bernardienne comme déjà cité qui ne se refaire qu'a une interprétation quantitative et court-termiste, ce qui n'a aucun intérêt pour une éventuelle évaluation analytique.
Comment évaluer un paradigme avec des outils fondés par un autre paradigme ?
Et si tu veux une info qui ne fait que corroborer le fait qu'il n'existe pas de discours scientifique objectif : les ISRS ( les anti dépresseurs de première intention) ne sont pas plus efficaces dans un premier épisode dépressif qu'une rémission "naturelle" . Ils sont pourtant prescrit de façon mécanique à chaque fois.
Il n'y a que des histoires dans l'appréhension de réalité et la science dite moderne, elle même, se raconte une histoire.

toto_au_bistro
Niveau 10
12 mai 2018 à 14:01:08

Le 12 mai 2018 à 13:10:49 xXxSALUTxXx a écrit :
La fonction thérapeutique de la psychanalyse est réfutable, et elle a déjà été réfutée. On peut dire que c'est une fraude.

Freud s'est totalement trompé sur l'inconscient. Par contre, tel un Christophe Colomb croyant rejoindre l'Asie, en croyant découvrir l'inconscient il a découvert un rouage de notre esprit : le rôle des fictions dans notre pensée consciente. La psychanalyse joue exactement ce rôle où on réinterprète des événements passés, qu'on se construit notre propre fiction. D'un point de vue thérapeutique ça aide des gens. Après ça doit rester une méthode parmi d'autres pour moi.

Référence : Naccache, Le nouvel inconscient : Freud, Christophe Colomb des neurosciences

xXxSALUTxXx
Niveau 6
12 mai 2018 à 14:23:20

Oui, j'imagine qu'il faut attendre 20 ans après la fameuse thérapie psychodynamique pour qu'enfin elle porte ses fruits sur le patient. :)

toto_au_bistro
Niveau 10
13 mai 2018 à 10:03:26

Le 12 mai 2018 à 14:23:20 xXxSALUTxXx a écrit :
Oui, j'imagine qu'il faut attendre 20 ans après la fameuse thérapie psychodynamique pour qu'enfin elle porte ses fruits sur le patient. :)

Les fruits sont déjà là : https://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis#Evaluation_of_effectiveness

Babar_Akbar
Niveau 5
14 mai 2018 à 22:57:49

Les victimes de cette secte se compte par dizaines de milliers

https://www.dragonbleutv.com/documentaires/2-le-mur-ou-la-psychanalyse-a-l-epreuve-de-l-autisme

bubuche87
Niveau 10
15 mai 2018 à 00:45:46

Le 14 mai 2018 à 23:47:38 elina- a écrit :
J'en profite pour poster une vidéo très intéressante qui explique la différence entre une science et une pseudo science: https://www.youtube.com/watch?v=-X8Xfl0JdTQ&list=PL8dPuuaLjXtNgK6MZucdYldNkMybYIHKR&index=7

Une théorie scientifique (comme celles de Einstein par exemple), pour être pleinement confirmée, cherche à être infirmée; tandis que la pseudo science (du style la psychanalyse de Freud) ne fait que confirmer. En fait, Freud adapte en conséquence sa théorie/ses explications aux faits qu'il tente d'expliquer. Il ne fait qu'expliquer le présent en se basant sur le passé, tandis que la science tente de prédire et d'expliquer le futur.

Oui, et en cela la psychanalyse n'est pas différente de n'importe quelle autre religion, qui se contente d'expliquer le présent en se basant sur le passé et ne fait surtout jamais de prédictions.
Il est irréfutable que si les objets tombent lorsqu'on les lâche, c'est parce qu'il y a des petits démons invisibles qui les attirent vers le sol.
C'est irréfutable. Ce qui signifie que même dans 10.000 ans cette théorie n'aura pas été réfutée, quand bien même on irait plus vite que la vitesse de la lumière et qu'on pourrait créer des univers ex nihilo etc.
Et donc dans 10.000 ans on pourra avancer que la gravité telle que décrit par la physique d'alors est un modèle, mais que "peut-être qu'en fait c'est des démons invisibles".

Maintenant, sauf "l'évidence" (qui n'est pas une preuve, je le rappel) qu'est-ce que tu peux avancer pour prouver qu'il y a une différence entre la psychanalyse et les démons invisibles ? Ou, de façon plus terre à terre : entre la psychanalyse et la religion catholique ?
(ou entre la psychanalyse et les voyages à lourde, l'homéopathie, le magnétisme et j'en passe).
Ta théorie est irréfutable, ce qui fait que même si on prenait 1000 patients sains, qu'on leur faisait suivre une thérapie et qu'à l'issue de celle-ci ils se suicidaient tous, la théorie ne serait pas réfutée.

C'est bien de marquer la différence entre les sciences et les pseudo-science.
C'est pas bien de ne pas marquer l'absence de différence entre tous les modèles irréfutables (jusqu'au plus farfelus) et ce qu'on désigne par "pseudo-science".

Et comme je l'ai déjà expliqué depuis un moment, ça n'est pas surprenant de voir les charlatanismes en tout genre essayer d'aller gratter de sa notoriété à la science. Parce que la science ne cherche pas la vérité et obtient malgré tout des résultats. Ce qui est inconcevable pour les premiers qui, eux, prétendent chercher la vérité et n'obtiennent pas de résultats. Il y a à leur yeux une injustice, et ils estiment que s'ils volent la notoriété de la science, c'est une façon de rééquilibrer ce qui est à leurs yeux une erreur, une aberration.

[arashi]
Niveau 33
15 mai 2018 à 06:12:22

Pour répondre à l'autre, je ne suis ni un adepte de Popper ni de la science. Je me considère éminemment critique envers tout ce qui s'attribue le vrai, donc particulièrement envers la psychanalyse. Surtout envers des discours qui ont un tel pouvoir normatif sur la vie de personnes.

Que le discours psychanalytique ait rendu pensable des notions très importantes et fascinantes ne retire en rien à la fausseté et à la dangerosité de son discours, qui légitime les plus odieuses pratiques et idées normatives. Breton n'est pas sorti dégouté de sa rencontre avec Freud pour rien...

Si les idées de la psychanalyse t'intéressent, la relecture critique de Deleuze & Guattari me semble beaucoup plus saine et plus en adéquation avec notre expérience personnelles que les lubies personnelles de Freud et ses laquais.

Enfin, ta lecture de Kuhn est faible. Relis-le ou plus simplement lis la postface qu'il a écrit. Ça évitera à ceux qui ne le connaissent pas de croire qu'il n'est qu'un simplet relativiste, de ce relativisme grec.

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Sujet : La vision de Freud sur la psychanalyse, votre avis?
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