Savoir & Culture

Parce que comme le relève David Rand, qui tente de montrer que le christianisme est une pseudoscience, lecture littérale ou pas, le contenu des textes sacrés a des implications vérifiables (matérielles, par exemple). De plus, le fameux "non-recouvrement des magistères" promu par Stephen Jay Gould me semble bien trop commode.

La théologie est un gros domaine.

Veux-tu parler de la théologie en citant les religions, en fait ?

La Bible est au dessous de n'importe quel livre écrit apres

Ét surtout de ceux qui essayent de s'y attaquer

Elle est divine quand on l'étudie vraiment on est hallucine de sa grandeur et de sa précision

Encore faudrait-il que ces religions aient la volonté de se décréter comme "Science" ... ce qui en ferait des pseudo-sciences. Certains ont essayé, Gish entre autre, qui c'est fait démonté par ce qui semblerait être commode mais efficace : Et là il faudra bien sortir le NOMA de S.J Gould pour faire la différence entre Sciences et Croyances.

Tu devrais plutôt te demander si la science est une religion

Le 12 juillet 2018 à 13:23:22 nAttt44 a écrit :
Tu devrais plutôt te demander si la science est une religion

- Avec les savants qui prêchent la parole de vérité
- La masse qui suit aveuglément
- Ceux entre les deux, qui connaissent un peu et qui du coup ne se sentent plus

Le 12 juillet 2018 à 12:39:52 Baka_Neko_Baka a écrit :
Encore faudrait-il que ces religions aient la volonté de se décréter comme "Science" ... ce qui en ferait des pseudo-sciences. Certains ont essayé, Gish entre autre, qui c'est fait démonté par ce qui semblerait être commode mais efficace : Et là il faudra bien sortir le NOMA de S.J Gould pour faire la différence entre Sciences et Croyances.

La religion est au dessus de la science, car elle est au dessus de la raison, la raison n'était qu'une partie infime de l'intelligence

Le 12 juillet 2018 à 13:28:10 -Al-Khidr- a écrit :

Le 12 juillet 2018 à 13:23:22 nAttt44 a écrit :
Tu devrais plutôt te demander si la science est une religion

- Avec les savants qui prêchent la parole de vérité

Sauf que justement non, les savants ne prêchent pas "la parole de vérité". C'est tout le contraire : pour qu'un modèle soit scientifique il faut qu'il soit réfutable.
Ce que le scientifique va dire c'est "il existe un modèle qui dit que". Jamais il ne se prononcera sur la véracité de ce modèle, parce qu'ultimement il n'en sait rien.

Ce qui fait que la science ne peut pas se tromper, par rapport aux religions, c'est qu'elle n'affirme rien. Du coup, tu auras du mal à dire "la science a affirmé machin et ça s'est avéré faux".
La physique newtonienne ? Un modèle. Qui a été montré faux dans certains cas.
Le modèle a été montré faux, mais est-ce que la science s'est trompée ? Non, parce qu'elle n'a jamais affirmé que ce modèle était vrai.

La science ne cherche pas la vérité. Je sais, c'est inconcevable pour un croyant, surtout tenant compte du fait qu'elle obtient plus de résultat que les religions prétendant chercher la vérité.

- La masse qui suit aveuglément

Aveuglément ? Il me semble au contraire que les gens se posent beaucoup de questions, hélas souvent sans réponse du au fait que la vulgarisation scientifique qui a fait naître ces questions ne va pas y répondre.

- Ceux entre les deux, qui connaissent un peu et qui du coup ne se sentent plus

J'ai jamais croisé un mec qui ne se sentait plus pour avoir lu trois passages de la Bible.
Et je n'ai jamais croisé un mec qui ne se sentait plus pour avoir appris quelques théorèmes.

Enfin, la science, au contraire de toutes les "grandes" religions, n'indique absolument pas comment les gens doivent vivre/s'habiller/baiser/etc.
La science n'est pas prescriptive. Elle indique l'existence de modèle et quand bien même ceux-ci contiendraient une partie prescriptive, la science ne validant pas la véracité de ceux-ci, elle ne prescrit elle-même rien.

La seule vocation de la science est d'être pragmatique, la religion va bien plus loin

Bubuche qui raconte toujours la même connerie

Faut obligatoirement qu'un modèle soit réfutable pour que celui-ci face parti de la vérité ?

Ah oui pour info les savants par exemple de l'islam en arabie, affirme tous qu'il y a de la science dans le coran et qu'ils ont les preuves scientifique de celui-ci. (un peu comme tout le monde quoi)

Va savoir qui décide désormais si une chose est scientifique ou non.

Ensuite je peux tout aussi dire qu'il y a 2 dés dans l'espace, ce n'est pas parce qu'il y a pas de preuve, que pour autant ça ne peut pas être vrai.

C'est possible que ce soit vrai, tout comme c'est possible que ce soit faux.

Bref je te BL avant le "Gneugneu j'ai oublié de te BL"

Sauf que justement non, les savants ne prêchent pas "la parole de vérité". C'est tout le contraire : pour qu'un modèle soit scientifique il faut qu'il soit réfutable. Ce que le scientifique va dire c'est "il existe un modèle qui dit que". Jamais il ne se prononcera sur la véracité de ce modèle, parce qu'ultimement il n'en sait rien.

Ça c'est la théorie. L'officiel
La pratique c'est autre chose. L'officieux

C'est à dire que dans les revues scientifiques on pourras effectivement trouver cela. Pour ceux qui savent.
Mais à l'échelle de la masse les choses sont présentées tacitement comme étant des vérités démontrées sur lesquelles il ne convient plus de revenir.

Aveuglément ? Il me semble au contraire que les gens se posent beaucoup de questions,

Aveuglément dans le sens que la masse approuve tout sans pourtant rien connaitre de la chose.
Pire que cela, les gens de la masse en viennent à mépriser ceux qui remettent en question les dogmes, alors qu'encore une fois : ils sont tout à fait ignorants de tout ce qui concerne le sujet
Comme les croyants.

J'ai jamais croisé un mec qui ne se sentait plus pour avoir lu trois passages de la Bible.

Ça c'est toi.

Et je n'ai jamais croisé un mec qui ne se sentait plus pour avoir appris quelques théorèmes.

Ça c'est toi.

Enfin, la science, au contraire de toutes les "grandes" religions, n'indique absolument pas comment les gens doivent vivre/s'habiller/baiser/etc.

Le diable est malin.

C'est comme pour la société occidentale actuelle, elle n'emploie plus l'ancienne dictature violente consistant à imposer à coup de baton, parce qu'ils ont compris que ce n'est pas la plus efficace.
Plutôt elle emploi désormais la dictature psychologique, de telle sorte à ce que l'individu fasse toujours ce qu'on attend de lui, mais cette fois-ci sans même le savoir.

De même la science officielle, outil de la société, n'impose pas.
Plutôt elle suggère.

Elle ne te dit pas : fais ce que tu veux
Elle dit : tu n'auras pas de compte à rendre à un Dieu, puisque jusqu'à preuve du contraire tu proviens en fait d'un processus evolutif.
Et c'est alors l'individu lui-même qui se dit : dans ce cas je peux faire ce que je veux !

Le 12 juillet 2018 à 13:23:22 nAttt44 a écrit :
Tu devrais plutôt te demander si la science est une religion

Dans la mesure où la méthodologie scientifique est basée sur une méthode de travail physique (excluant le méta), universelle & reproductible (n'importe qui, n'importe où, obtiendra les mêmes résultats dans les mêmes conditions) et réfutable (non dogmatique) : il serait difficile de voir dans la Science une religion ... ... ... Puisque les croyances sont métaphysiques, non universelle, non reproductible et non réfutable.

Comme disait S.J Gould l'une repose sur des connaissances raisonnées, construites et corrigées et vise à décrire l'univers ... L'autre repose sur des connaissances révélées, dictée, irrévocable et vise à donner un sens à l'univers.

Le 12 juillet 2018 à 18:20:20 BALAVOMITIF a écrit :

La religion est au dessus de la science, car elle est au dessus de la raison, la raison n'était qu'une partie infime de l'intelligence

Les deux ne traitent pas des mêmes sujets, pas de la même façon et ne produisent pas les mêmes connaissances : difficile dès lors d’en voir une supérieure à l’autre.
Notez qu’à défaut de raison : la Science se base plus sur la logique … qui est une forme de raison (celle de l’automatisation) car dès fois la raison, elle se plante (rien qu’avec les sophismes) et c’est bien pour ça que la Science s’est émancipé de sa discipline mère, la philo, à cause de l’abus de raison pour cette dernière.
Bref la raison ne sera pas un argument, surtout quand on nous le claque comme ça : « parce que ».

Le 13 juillet 2018 à 08:58:53 PhiIohasard a écrit :
Bubuche qui raconte toujours la même connerie

Le sage, le doigt, l’idiot et la lune … on connaissait l’histoire, merci de l’illustrer.

Faut obligatoirement qu'un modèle soit réfutable pour que celui-ci face parti de la vérité ?

Il fallait plutôt interroger la nature d’une vérité au lieu de S’il y avait des vérités en Science ça impliquerait que le vrai peut ne pas l’être et inclus dès son énoncé des éléments qui le rendraient faux … La vérité ne saurait être tantôt vrai, tantôt faux ou alors cette notion a bien déchu.

J’ai bien peur aussi qu’il y ait un contresens :
Le modèle doit être réfutable non pas pour qu’il fasse parti de la « vérité » mais pour qu’il fasse parti d’une hypothèse (non validée) ou d’une théorie (validée) scientifique : il deviendrait urgent de lire K.Popper « logique de découverte scientifique »
Comme le faisait remarquer Bubuche et comme tu ne l’as pas compris : une théorie finira par être démontrée comme fausse ou amendée … une théorie n’est pas la vérité, là c’était T.Kuhn qu’il fallait lire « Structure des révolutions scientifiques ».

Ah oui pour info les savants par exemple de l'islam en arabie, affirme tous qu'il y a de la science dans le coran et qu'ils ont les preuves scientifique de celui-ci. (un peu comme tout le monde quoi)

Les savants, oui un terme désuets … Tous les savants ne sont pas des scientifiques, loin de là : on peut être un scholiaste ou un exégète : avc des connaissances (des savants) mais pas des connaissances scientifiques.
Avant la révolution scientifique (F.Bacon, G.Ockham, A.Comte au choix) ont pouvait être savant et produire des connaissances de tous genres dont, avec du bol, des connaissances scientifiques … Après on dispose d’une méthodologie plus carrée pour ce revendiquer scientifique, je renvoie à S.J Gould « Du renard et des hérissons ».

Des religieux voyant des preuves scientifiques dans leurs ouvrages n’ont pas forcément compris ce qu’était la Science : quelle méthodologie ont-ils suivis pour le démontrer ? Réalisent-ils que la Science implique une méthode de travail matérialiste ?
S’il n’est question que de retenir ce qui est, par interprétation exacte … non. Surtout que l’on peut interpréter à la truelle des textes obscurs. Comment ces "preuves scientifiques" gèrent-elles la contradiction entre les différents parties du texte.
Il eut été plus malin de chercher les erreurs plutôt, je renvoie encore à K.Popper : chercher à prouver que l’on a raison en ne retenant que ce qui nous donne raison … c’est au final une logique circulaire.
Car voilà, je peux prendre un roman … Jules Vernes, « De la Terre à la Lune » où je lis que nous sommes aller sur la Lune, c’est exact donc « De la Terre à la Lune » est à la fois vrai et scientifique ? (spoiler : non)
Ca fonctionne aussi avec le Silmarillon de J.R.R Tolkien … surtout si on ne retient que ce qui est scientifiquement exact (style la lune c’est formée après la Terre … mais le soleil aussi)

Enfin le texte révélé n’a pas forcément suivi une méthodologie scientifique pour arriver à son "paragraphe" : que celui-ci soit exact peut impliquer que ce soit un coût de bol lors de sa dictée par une "entité surnaturelle intestable" ou sujet à l'interprétation de son lecteur.

Va savoir qui décide désormais si une chose est scientifique ou non.

Sur le papier c’est la méthodologie qui a été utilisée qui nous indiquera si la connaissance est une connaissance raisonnée … et c’est une armée de « paire » qui pourront chercher à vérifier la dite méthodologie aussi bien sur le fond que la forme : la Science c’est la recherche de l’erreur (de préférence chez les autres) … Dans l’exemple précédent : a-t-on cherché les erreurs du Coran, l’idée que le Coran ait des erreurs (ou soit faux) est-elle possible ?

Ensuite je peux tout aussi dire qu'il y a 2 dés dans l'espace, ce n'est pas parce qu'il y a pas de preuve, que pour autant ça ne peut pas être vrai. C'est possible que ce soit vrai, tout comme c'est possible que ce soit faux.

Ca ne veut pas dire qu’on doit considérer comme vrai en attendant … juste parce que quelqu’un a émis l’idée que ça pouvait éventuellement exister : c’est à ce "quelqu’un" de faire le boulot pour prouver ce qu’il affirme … l’inverse serait stupide (prouver une inexistence c’est compliqué) et ce qu’on appel une "inversion de la charge de la preuve".
Notez que prouver l'existence d'une "entité surnaturelle intestable" en suivant une méthodologie matérialiste est impossible .. sauf que cette méthodologie est la seule à produire des connaissances raisonnées, dont on sait qu'elles sont exactes tant qu'on n'a pas réussi à prouver le contraire (et qu'on peut prouver ce contraire).
Non en l'état il faut jeter à la poubelle cette idée en attendant qu'on nous prouve son exactitude ... ... ... plutôt de considérer que c'est vrai en attendant une preuve impossible.
Dans la même veine : on peut affirmer aussi que "Un résultat scientifique est exact mais que dans le futur il ne le sera plus (parce que TGM ou TGQ) donc qu'il faut le rejeter" ... c'est une posture intestable et une inversion de la charge de la preuve et sans grande surprise une idée jetée à la poubelle rapidement (en plus d'être un authentique argument créationniste)

Sinon c’est une variante de la théière de Russel, ici pour dénoncer la méthodologie matérialiste … il fallait oser au vu de Russel. Comment, les deux méthodes (Croyance et Science) vont-elles gérer cette affirmation :
S’il existe une religion des deux dés (DD) dans l’espace : ils sont là parce que c’est écrit. L’idée même que cette affirmation puisse être fausse n’est pas concevable et amènera à l’excommunication ou la mort (selon le niveau d’intégrisme des DD). Les exégètes savants chercherons plutôt à déterminer s’il s’agit de dés identiques ou non et de leurs nombres de face (pouvant même être des dès exotiques à 0 face). Si on ne les trouve pas : mais c'est parce qu'ils ont 0 dimensions donc pas observables, ils l'avaient dit c'est donc qu'ils existent. … Cf : « la dent en or de Fontenelle
En Science, on va chercher à définir déjà si le sujet est possiblement traitable par une méthodologie matérialiste : si non, ben on s’en fout. Si oui, il sera question ensuite de déterminer comment les trouver. Si on ne peut pas techniquement … ça restera une hypothèse invérifiable, de l’ordre du possible mais on ne sait pas et en attendant on n'en tiendra pas compte. Si oui : au boulot, reste ensuite à les trouver … si on ne les trouve pas ça ne veut pas dire qu’ils n’existent pas … mais tant qu’on ne les trouve pas on considérera que ce n'est qu'une hypothèse vérifiable … et en attendant on se passera de ce modèle.

Notez que dans le cas des dès ou de la théière il est question d’objet physique dont on peut tester l’existence mais limité par nos moyens techniques. S’il était question d’une analogie avec une entité métaphysique : on ne peut pas tester son existence ... ce qui en fera une très mauvaise analogie.

Bref je te BL avant le "Gneugneu j'ai oublié de te BL"

C’est amusant, vu que tu pourras lire ma réponse : par contre, niveau mentalité … « Je balance des conneries et je BL pour ne pas lire pourquoi », c’est presque la posture d’un tenant qui fuirait toutes contradictions pour pouvoir continuer à tenir … pour un forum philo c’est triste.

Le 13 juillet 2018 à 09:28:56 -Al-Khidr- a écrit :
Ça c'est la théorie. L'officiel
La pratique c'est autre chose. L'officieux
C'est à dire que dans les revues scientifiques on pourras effectivement trouver cela. Pour ceux qui savent.
Mais à l'échelle de la masse les choses sont présentées tacitement comme étant des vérités démontrées sur lesquelles il ne convient plus de revenir.

Parce que les « masses » ne peuvent pas comprendre … donc c’est faux ? C’est le problème des « masses » mais aussi des média (qui n’aiment pas beaucoup les langages subtiles à base de conditionnel) pas celui de la Science.
D’autant plus que les dites « masses » ont eu une instruction … … … et que c’est dans les programmes de Science. Je citerais l’entête ; http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_9/21/9/SVT_155219.pdf

Pour le coût non seulement pointé les « masses » c’est faire diversion mais en plus c’est prendre ces « masses » pour des cons qui ne sont pas allés au collège ou au lycée. Et c’est quand même vachement réducteur.

Aveuglément dans le sens que la masse approuve tout sans pourtant rien connaitre de la chose.
Pire que cela, les gens de la masse en viennent à mépriser ceux qui remettent en question les dogmes, alors qu'encore une fois : ils sont tout à fait ignorants de tout ce qui concerne le sujet
Comme les croyants.

Sauf qu’en plus de prendre les « masses » pour des crétins, il y a aussi la volonté de jouer sur le double sens de « croire » :
On peut croire … dans une entité cosmique intestable au sens d’avoir la foi.
On peut croire … dans une publication qui a suivit une méthodologie matérialiste pour arrivée à ces conclusions, au sens de « j’ai confiance, je sais que le boulot a été fait »

Bref, « comme les croyants » est faux.

Notez que ça fait beaucoup d’appels à l’ignorance … c’est pas terrible.

Enfin, la science, au contraire de toutes les "grandes" religions, n'indique absolument pas comment les gens doivent vivre/s'habiller/baiser/etc.

Le diable est malin.

Et moi j’adore les sushis. Quel est le rapport entre la Science et le diable … parce que là ça ressemble à un kamoulox !
Pourriez vous, vu que vous parlez diable quand on vous parle science, me prouver en suivant la méthodologie matérialiste que le diable existe ? A défaut pourriez vous nous expliquez pourquoi Science et Diable sont liés ^-^ (plus pour accompagné mes popcorns)

C'est comme pour la société occidentale actuelle, elle n'emploie plus l'ancienne dictature violente consistant à imposer à coup de baton, parce qu'ils ont compris que ce n'est pas la plus efficace.
Plutôt elle emploi désormais la dictature psychologique, de telle sorte à ce que l'individu fasse toujours ce qu'on attend de lui, mais cette fois-ci sans même le savoir.

De même la science officielle, outil de la société, n'impose pas.
Plutôt elle suggère.

Faux, La Science (c’est quoi une science officieuse d’ailleurs ?) ne suggère pas : la Science produit des modèles et des théories réfutables, c’est tout.
Nous pouvons ensuite l’appliquer dans des technologies ou appliquer les connaissances qui en découle pour faire des choix de société … mais la Science n’a pas vocation à apporter la réponse à toutes les questions de société (ça serait du scientisme, je renvoie à l’interview de Lecointre par la Tronche en biais sur le sujet)

Elle ne te dit pas : fais ce que tu veux
Elle dit : tu n'auras pas de compte à rendre à un Dieu, puisque jusqu'à preuve du contraire tu proviens en fait d'un processus evolutif.
Et c'est alors l'individu lui-même qui se dit : dans ce cas je peux faire ce que je veux !

Faux, la science ne dit pas « tu n’auras pas de compte à rendre à un Dieu » puisque là Science est à la fois amorale (elle décrit l’univers, ne lui donne ni but ni sens) et basée sur une méthodologie matérialiste (elle ne tient pas compte des entités surnaturelle intestables) : techniquement la Science elle s’en fout de(s) Dieu(x).
Des personnes pourraient arriver à cette conclusion en se basant sur la Science … mais ça serait le problème de ces personnes : ça reviendrait à rejeter la faute sur un outil plutôt que sur la personne, pratique mais peut efficace.
Notez que ces personnes seraient aussi de sacré « trou d’écu » puisqu’elles rejetteraient aussi les codes moraux / éthiques de nos sociétés pour de mauvaises raisons (parce que le problème n’est pas une entité métaphysique intestable mais nos relations avec les autres)

Comment expliquer alors qu’il existe aussi des Scientifiques (le boulot) croyant (base morale) : G.Lemaitre, Mendel … ?

Notez que ça fait beaucoup d’appels aux complots et pas mal « d’Homme de paille » : c’est pas terrible.

Parce que les « masses » ne peuvent pas comprendre … donc c’est faux ?

La masse l'emporte.
La masse compte.
Le diable ne se préoccupe pas de la minorité, celle qui sait ce qu'il en est vraiment.

pointé les « masses » c’est faire diversion mais en plus c’est prendre ces « masses » pour des cons qui ne sont pas allés au collège ou au lycée. Et c’est quand même vachement réducteur.

La masse n'est pas c****, elle est ignorante, cela parce quelle est confinée dans l'ignorance de par divers moyens.

Et moi j’adore les sushis. Quel est le rapport entre la Science et le diable … parce que là ça ressemble à un kamoulox !

La science officiel est un puissant outils du diable de par lequel il égare énormément de gens
Que cela soit en les écartant de Dieu
Ou que cela soit en leur inculquant directement ou indirectement des croyances (revoir exemple fais ce que tu veux) qui conduiront à commettre ce qui les conduira à leur perte (qui les conduira à s'écarter de Dieu).

Pourriez vous, vu que vous parlez diable quand on vous parle science, me prouver en suivant la méthodologie matérialiste que le diable existe ?

Cela se démontre par la logique, par la déduction.
Jamais le diable ne s'est autant mit en évidence, ou aura été mit en évidence.

Que cela soit ceux qui l'affichent ouvertement, un exemple ici avec la baronne Rothschild :
Ou plus notamment avec l'industrie musicale qui est aujourd'hui la plus explicite :

Ou que ce soit les nombreux témoignages concordants de ces gens, notamment des enfants, qui rapportent ce qu'ils on étaient témoins de cultes sataniques orchestrés par des hommes, du type «hommes en costards» (ceux dont on ne peut plus prétexter qu'ils croient seulement par espoir ou desespoir, comme les pauvre «qui croient parce qu'ils sont pauvres»

Faux

Garde pour toi tes «faux», merci.

la science ne dit pas « tu n’auras pas de compte à rendre à un Dieu »

Comme je l'ai dis juste avant, elle ne le dis pas ouvertement, elle ne le se permettrait pas
Elle le suggère
C'est bien plus efficace.

ça reviendrait à rejeter la faute sur un outil plutôt que sur la personne,

Je ne condamne pas la science.
Elle n'est effectivement qu'un outil, comme tel on peut en tirer du bien comme du mauvais selon l'emploi.
Il était question dans mon premier propos du parallèle entre le paradigme scientifique actuel et celui des religions.

Comment expliquer alors qu’il existe aussi des Scientifiques (le boulot) croyant (base morale) : G.Lemaitre, Mendel … ?

Je n'ai pas dis que tout les scientifiques sont des satanistes

Notez que ça fait beaucoup d’appels aux complots

La base de tout cela est le complot effectivement.

Il fallait plutôt interroger la nature d’une vérité au lieu de S’il y avait des vérités en Science ça impliquerait que le vrai peut ne pas l’être et inclus dès son énoncé des éléments qui le rendraient faux … La vérité ne saurait être tantôt vrai, tantôt faux ou alors cette notion a bien déchu.

J’ai bien peur aussi qu’il y ait un contresens :

Le modèle doit être réfutable non pas pour qu’il fasse parti de la « vérité » mais pour qu’il fasse parti d’une hypothèse (non validée) ou d’une théorie (validée) scientifique : il deviendrait urgent de lire K.Popper « logique de découverte scientifique »
Comme le faisait remarquer Bubuche et comme tu ne l’as pas compris : une théorie finira par être démontrée comme fausse ou amendée … une théorie n’est pas la vérité, là c’était T.Kuhn qu’il fallait lire « Structure des révolutions scientifiques ».

De fait tout peut être réfutable, il suffit tout simplement de prétendre qu'on est pas omniscient. Tu n'as pas besoin de faire pavé inutile.

Ensuite mister bubuche prétend bien qu'un modèle scientifique doit être réfutable pour être scientifique. Sauf que prétendre qu'elle est réfutable, c'est aussi prétendre indirectement qu'elle peut être erroné et donc reconnaître que ce n'est pas une science.

Une science peut être remise en question par l'ignorance de la personne. Par contre prétendre qu'elle est réfutable, reviendrait à admettre qu'elle n'est pas une science.

Bien entendu, ça peut être différent pour l'hypothèse et la théorie qui peuvent éventuellement être réfutable.

Pour information la science n'existe pas en tant qu'entité physique hein. C'est juste notre façon d'aborder la réalité avec la matière et nos 5 sens. Vous parlez de la science comme si elle était quelque chose de concret

Pour finir jamais prétendu qu'une théorie était vérité et pour qu'une science puisse être, elle faut obligatoirement qu'elle soit vérifiable et donc qu'elle soit véridique.

Faux, La Science (c’est quoi une science officieuse d’ailleurs ?) ne suggère pas : la Science produit des modèles et des théories réfutables, c’est tout.

Je pense qu'il fait référence aux discours scientifique de personne n'ayant pas de lien avec le gouvernement.

Les savants, oui un terme désuets … Tous les savants ne sont pas des scientifiques, loin de là : on peut être un scholiaste ou un exégète : avc des connaissances (des savants) mais pas des connaissances scientifiques.

Avant la révolution scientifique (F.Bacon, G.Ockham, A.Comte au choix) ont pouvait être savant et produire des connaissances de tous genres dont, avec du bol, des connaissances scientifiques … Après on dispose d’une méthodologie plus carrée pour ce revendiquer scientifique, je renvoie à S.J Gould « Du renard et des hérissons ».

Ils se prétendent savant et un savant veut dire : SAVOIR

http://www.cnrtl.fr/definition/savant

Des religieux voyant des preuves scientifiques dans leurs ouvrages n’ont pas forcément compris ce qu’était la Science :

Qui a dis qu'ils se considéré religieux ? Ils considèrent le coran tout aussi vrai que la shoah en france.

quelle méthodologie ont-ils suivis pour le démontrer ? Réalisent-ils que la Science implique une méthode de travail matérialiste ?

Comment un non scientifique pourraient le savoir ? A ce que je sache, ce sont les autorités qui décident pour les gens comme nous qui sont scientifique ou pas.

Cependant si tu es toi même scientifique et que tu exerces sur le terrain, tu pourrais bien différencier un charlatant d'un vrai scientifique. Ce qui ne sera pas le cas de la très très grande majorité de la population.

S’il n’est question que de retenir ce qui est, par interprétation exacte … non. Surtout que l’on peut interpréter à la truelle des textes obscurs. Comment ces "preuves scientifiques" gèrent-elles la contradiction entre les différents parties du texte.

Il eut été plus malin de chercher les erreurs plutôt, je renvoie encore à K.Popper : chercher à prouver que l’on a raison en ne retenant que ce qui nous donne raison … c’est au final une logique circulaire.
Car voilà, je peux prendre un roman … Jules Vernes, « De la Terre à la Lune » où je lis que nous sommes aller sur la Lune, c’est exact donc « De la Terre à la Lune » est à la fois vrai et scientifique ? (spoiler : non)
Ca fonctionne aussi avec le Silmarillon de J.R.R Tolkien … surtout si on ne retient que ce qui est scientifiquement exact (style la lune c’est formée après la Terre … mais le soleil aussi)

Personnellement je m'en contre fou de Jules Vernes et tout ceux que tu cites, ça te donneras en rien raison

Si on en revient à la source de qui est scientifique ou non, elle ne pourra donc être exercé que par nous même. Autant dire que rien de ce qu'on apprend est scientifique jusqu'a l'avoir expérimenté.

Enfin le texte révélé n’a pas forcément suivi une méthodologie scientifique pour arriver à son "paragraphe" : que celui-ci soit exact peut impliquer que ce soit un coût de bol lors de sa dictée par une "entité surnaturelle intestable" ou sujet à l'interprétation de son lecteur.

Puisque la source est étatique, va savoir si oui ou non ils ont suivi une méthodologie scientifique

Sinon j'ai une question pour toi, c'est juste une intuition

Tu aimes la poésie ?

C’est amusant, vu que tu pourras lire ma réponse : par contre, niveau mentalité … « Je balance des conneries et je BL pour ne pas lire pourquoi », c’est presque la posture d’un tenant qui fuirait toutes contradictions pour pouvoir continuer à tenir … pour un forum philo c’est triste.

C'était pas toi que je BL c'était BUBUCHE, par contre maintenant je peux confirmé que c'est toi bubuche

Ca ne veut pas dire qu’on doit considérer comme vrai en attendant …

Ai-je dis le contraire ?

Notez que prouver l'existence d'une "entité surnaturelle intestable" en suivant une méthodologie matérialiste est impossible .. sauf que cette méthodologie est la seule à produire des connaissances raisonnées, dont on sait qu'elles sont exactes tant qu'on n'a pas réussi à prouver le contraire (et qu'on peut prouver ce contraire).

Sauf si celle-ci témoigne de son existence par présence physique ou par témoignage indirect "Signature" dans notre monde.

Donc non cela n'est pas impossible.

Non en l'état il faut jeter à la poubelle cette idée en attendant qu'on nous prouve son exactitude ... ... ... plutôt de considérer que c'est vrai en attendant une preuve impossible.

C'est exact.

Le 13 juillet 2018 à 01:14:
bubuche87 a écrit :

Le 12 juillet 2018 à 13:28:
-Al-Khidr- a écrit :

Le 12 juillet 2018 à 13:23:
nAttt44 a écrit :

- Avec les savants qui prêchent la parole de vérité

Sauf que justement non, les savants ne prêchent pas "la parole de vérité". C'est tout le contraire : pour qu'un modèle soit scientifique il faut qu'il soit réfutable.

Ca c'est ce que dit Popper, mais tous les épistémologues ne sont pas d'accord là-dessus pour commencer.
Certains réfutent le critère de réfutabilité de Popper.

Ce que le scientifique va dire c'est "il existe un modèle qui dit que". Jamais il ne se prononcera sur la véracité de ce modèle, parce qu'ultimement il n'en sait rien.

Non, c'est pas du tout ce que dit le scientifique. Même si tout modèle est réductionniste, le scientifique va rarement dire çà. On n'a qu'à observer le débat entre Ostwald et Boltzmann, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres de débat scientifique, dans lequel les deux tenants soutiennent qu'ils parlent de la nature de la matière et non d'un modèle quelconque.

Ce qui fait que la science ne peut pas se tromper, par rapport aux religions,

la science s'est trompée plein de fois, et elle continue régulièrement de se tromper. C'est bien pour cela que la recherche continue, et c'est pour cela d'ailleurs qu'une religion ne peut pas être considérée comme une science, vu qu'une religion ne fait pas de place à l'erreur comme le fait la science (et étant à la fois scientifique et croyant, je vois très bien justement en quoi cette différence est fondamentale entre les deux).

c'est qu'elle n'affirme rien.

En quoi elle n'affirmerait rien ? Dire que l'on tombe à cause de la gravité, ou que l'ancêtre de l'homme est un simien, est-ce, selon toit, ne rien affirmer ? Dire que Pi est = à 3,14159etc................, que E=MC² ou considérer comme vrai la loi de conservation de l'énergie, idem ?

Du coup, tu auras du mal à dire "la science a affirmé machin et ça s'est avéré faux".

Et bah si, çà arrive tout le temps. La science a découvert l'amiante, elle a affirmé que c'était un isolant sans danger, et elle a été obligée de revenir sur son affirmation quand on a découvert que l'amiante est cancérigène. Et ce n'est qu'un exemple.
Les scientifiques passent leur temps à affirmer des choses, pour ensuite les infirmer, les corriger, les compléter ou les contredire.
C'est la démarche scientifique normale, hypothético-déductive : on commence par affirmer quelque chose, on vérifie ensuite si la réalité est conforme à l'affirmation formulée auparavant.

La physique newtonienne ? Un modèle. Qui a été montré faux dans certains cas.

C'a été montré faux dans tous les cas, ce qui d'ailleurs, montre bien que la science se trompe souvent et qu'elle affirme souvent des choses incertaines auxquelles elle accorde pourtant une valeur de vérité.

Le modèle a été montré faux, mais est-ce que la science s'est trompée ? Non, parce qu'elle n'a jamais affirmé que ce modèle était vrai.

Bah si, elle l'a affirmé, c'est bien pour çà qu'il a fallu que quelqu'un arrive pour remettre le modèle en cause. C'est ce qu'Einstein a pu faire en 1915, après avoir publié dix ans plus tôt sa théorie de la relativité restreinte grâce aux travaux de Lorentz et de Poincaré sur l'électrodynamique. Avant cela, la science considérait le modèle de Newton comme vrai et absolu, et les scientifiques, à l'exception de quelques précurseurs solitaires, n'avaient pas l'idée de le remettre en question.

La science ne cherche pas la vérité. Je sais, c'est inconcevable pour un croyant, surtout tenant compte du fait qu'elle obtient plus de résultat que les religions prétendant chercher la vérité.

Pour quelqu'un qui prétend que la science n'affirme rien, tu affirmes beaucoup de choses sur la science . Bien sûr que si, la science cherche la vérité, elle ne cherche pas le mensonge. Elle cherche à connaître la vérité au-delà des apparences, et même au-delà des croyances religieuses.

- La masse qui suit aveuglément

Aveuglément ? Il me semble au contraire que les gens se posent beaucoup de questions, hélas souvent sans réponse du au fait que la vulgarisation scientifique qui a fait naître ces questions ne va pas y répondre.

Tu n'as pas l'air de t'en poser beaucoup, au milieu de toutes les affirmations que tu fais

- Ceux entre les deux, qui connaissent un peu et qui du coup ne se sentent plus

J'ai jamais croisé un mec qui ne se sentait plus pour avoir lu trois passages de la Bible.
Et je n'ai jamais croisé un mec qui ne se sentait plus pour avoir appris quelques théorèmes.

Enfin, la science, au contraire de toutes les "grandes" religions, n'indique absolument pas comment les gens doivent vivre/s'habiller/baiser/etc.

Ah bon ? Elle nous dit bien comment séduire, pourtant... https://www.youtube.com/wom/watch?v=JiwievkVwU4&t=1061s

La science n'est pas prescriptive. Elle indique l'existence de modèle et quand bien même ceux-ci contiendraient une partie prescriptive, la science ne validant pas la véracité de ceux-ci, elle ne prescrit elle-même rien.

Ce serait à modérer, comme propos ; certes, la science est essentiellement descriptive, mais çà ne l'empêche pas pour autant de prescrire ; par exemple, on utilise les prescriptions scientifiques et techniques de la mécanique des fluides pour construire des voiliers de course plus rapides.

Bref, je trouve qu'en répondant comme tu l'as fait, avec des réponses péremptoires un peu toutes faites, tu nous montre un exemple de ce que disait Al-Khidr : tu connais quelques trucs, et du coup, tu ne te sans plus et tu dois affirmer ce qu'est la science et ce qu'elle n'est pas, ce qu'elle affirme, ou plutôt ce qu'elle n'affirme pas...

Attention, bubuche, tu es moins réflexif que quand on débattait joyeusement il y a quelques mois...
(ou alors, mes critiques idiotes et imbues d'elles-mêmes te manquaient ? )

Bref, j'arrête le bashing pourri.

Le fait est que, si les scientifiques sont souvent prudents dans leurs affirmations (mais pas toujours, et heureusement : au bout d'un moment, si la science n'affirmait rien, elle ne servirait plus à grand'chose !), il y a des vulgarisateurs et des journalistes qui, eux, le sont beaucoup moins, et j pense que ce sont surtout eux qu'on pourrait comparer à des prêtres.

Les scientifiques, eux, sont plutôt comparables à des prophètes qu'à des prêtres, parce que le pouvoir a toujours été de côté des prêtres, et non du côté des prophètes.

Cela dit, je ne pense pas que la religion soit une pseudo-science, à moins, comme le dit Baka_Neko_Baka, qu'une religion se prétende scientifique (un peu comme l'Eglise de Scientologie, en fait non ? )

la science s'est trompée plein de fois, et elle continue régulièrement de se tromper. C'est bien pour cela que la recherche continue, et c'est pour cela d'ailleurs qu'une religion ne peut pas être considérée comme une science, vu qu'une religion ne fait pas de place à l'erreur comme le fait la science (et étant à la fois scientifique et croyant, je vois très bien justement en quoi cette différence est fondamentale entre les deux).

T'es sûr c'est la science qui se trompe ou le scientifique ?

C'est bien pour cela que la recherche continue, et c'est pour cela d'ailleurs qu'une religion ne peut pas être considérée comme une science, vu qu'une religion ne fait pas de place à l'erreur comme le fait la science

C'est bien ce que tu as voulu dire ?

Le 13 juillet 2018 à 21:47:09 edophoenix a écrit :

Je vais commencer par la fin. Je suis probablement moins réflexif, ma vie est pas mal agitée ces derniers temps, des problèmes sentimentaux toussa.
C'est l'ascenseur émotionnel sans arrêt, avec crise de fou rire, de larme et parfois les deux en même temps.
C'est épuisant, et ce n'est pas prêt de s'arrêter. Ajoute ça à la chaleur qui me met K.O. ...

Donc, oui, je ne suis probablement pas à 100%.

Ensuite, je peux répondre globalement à ton propos, parce qu'en fait c'est juste un désaccord sur le fond, sur la définition de science.
Je fais une distinction assez nette entre "science", "scientifique" et "technicien/ingénieur".

Je considère (même plus que ça : j'affirme) que la science est un ensemble de modèles. Ils ont des propriétés, notamment cette réfutabilité.
Un ensemble, au sens mathématique.
Mais la science elle-même n'est pas plus que ça. C'est une boite de rangement, contenant des modèles. Avec tout l'inertie, la non-action, la passivité que tu peux dans "l'ensemble des entiers naturels", par exemple.

D'où mon affirmation qu'elle ne peut se tromper, mais aussi mon affirmation qu'elle ne cherche pas la vérité. Et mon affirmation que la science, elle, n'affirme rien (si ce n'est l'existence des modèles, sans se prononcer sur leur véracité).

De ce point de vue, je peux répondre à une partie de ton message:

En quoi elle n'affirmerait rien ? Dire que l'on tombe à cause de la gravité, ou que l'ancêtre de l'homme est un simien, est-ce, selon toit, ne rien affirmer ? Dire que Pi est = à 3,14159etc................, que E=MC² ou considérer comme vrai la loi de conservation de l'énergie, idem ?

Oui, elle n'affirmait rien et elle n'affirme toujours rien.
Que Pi = 3.14... est un modèle. Il existe un modèle affirmant ceci. La science, simple collection passive, n'affirme pas sa véracité.
Que E=mc² est un modèle. La science, simple collection passive, n'affirme pas sa véracité.

etc.

D'où mon affirmation : la science ne s'est jamais trompée. Une boite de stockage ne se trompe pas.

Et comme tu le vois, notre désaccord vient probablement d'un malentendu (ou juste d'un autre désaccord, de définition celui-là) sur ce que désigne "science".
On peut critiquer ma définition, mais je la trouve très belle, très propre, très épurée. Ne contenant que le stricte minimum, sans but, sans volonté, sans affirmation.
Sans erreur, du coup.
Et remplissant quand même son office.

Ensuite les "scientifiques". Globalement, un scientifique est quelqu'un qui travaille en science. Qui travaille, soyons plus précis, à créer des modèles réfutables, ou a réfuter des modèles réfutables existant (et pas encore réfutés de préférence).
Pour autant, ça ne l'empêche pas, excuse-moi l'expression, de dire de la merde et de tenir des discours absolument pas scientifiques. De la même façon que les chaussettes d'un scientifique ne sont pas des "chaussettes scientifiques", que le repas d'un scientifique n'est pas un "repas scientifique", le discours tenu par un scientifique n'est pas forcément un "discours scientifique".
Ce n'est pas l'auteur qui fait le propos.

Vient enfin le technicien/l'ingénieur.
Lui, il doit investir de l'argent, de la matière première, du temps etc, dans un modèle. La collection de modèle que représente la science l'intéresse assez peu (voir pas du tout).
Il est intéressé par obtenir un résultat. Il va donc prendre un modèle qui lui promet ce résultat, et l'appliquer (bien sur, "l'appliquer" ... on modèle propose rarement un mode d'emploi pratique, mais tu as compris ce que je voulais dire).
Un ingénieur est un croyant. Il n'est pas détaché de son modèle, il est investit dedans.

Et donc je peux répondre à ton propos sur l'amiante :
il y a la science.
il y a un scientifique qui créé un modèle "l'amiante n'est pas dangereux". Ce modèle est réfutable (il sera d'ailleurs réfuté).
Ce scientifique met ce modèle dans la science.
Puis passe un ingénieur a qui on a demandé de trouver un moyen de faire de l'isolation. Il trouve ce modèle, décide d'y croire, et le voilà parti à acheter de l'amiante et convaincre les constructeurs qu'il faut en mettre etc.

Par la suite, le modèle est réfuté : l'amiante est dangereux.
Pour la science : on retire ce modèle. (ou on le marque comme "réfuté", si on veut garder l'historique).
La science n'ayant pas affirmé que le modèle était vrai (elle a juste indiqué qu'il existait) elle ne s'est pas trompée.
Le scientifique n'ayant pas affirmé que le modèle était vrai (il l'a juste créé et montré réfutable) il ne s'est pas trompé.
L'ingénieur ayant cru à ce modèle, s'est trompé. L'ingénieur a affirmé (notamment aux investisseurs, gouvernement etc) que ce modèle était vrai. Il s'est trompé.

Mais rien n'obligeait l'ingénieur à croire que ce modèle était vrai.
En fait, TU peux ne pas croire que e=mc², ou même que le soleil se lèvera demain. Tu crois bien ce que tu veux.
La science ne te dit pas de croire ou de ne pas croire.
Le scientifique ... ben, il dit ce qu'il veut, hein. Il peut même soutenir des trucs réfutés. C'est un humain, il dit/fait son lot de merde. Maintenant, si on parle du discours scientifique, là on attend qu'il présente des modèles réfutables ou des réfutations de modèles réfutables. Mais je ne pense pas qu'il faille prêter une attention particulière à ses tuyaux pour la course XD

Voilà. Tu m'excuseras de ne pas avoir répondu point par point, mais je pense que ça aurait été répétitif et redondant, puisque visiblement nous n'étions pas d'accord sur une définition.
(et que tu appelles peut-être "science" ce que j'appelle "ingénieur", c'est-à-dire tout ce qui va être tentative de mettre en oeuvre un modèle. Nous ne sommes pas d'accord sur ce que recouvre le terme science, je pense).

Mais merci d'avoir fait remarquer que j'étais en deçà de d'habitude. Hélas, je ne peux pas te promettre de revenir à mon top niveau bientôt.

Baka-Neko-Baka : je te répondrais plus tard (dans la soirée si possible), mais merci.
Sache cependant que la personne devant qui tu me défends ne fais pas la différence entre "réfutable" et "réfuté", entre "irréfutable" et "vrai", ni la différence entre "modèle" et "science".
J'ai passé des pages et des pages à essayer de lui faire comprendre, mais plus ça allait moins ça allait.
Et je ne te liste pas tous les problèmes, au pire je le ferais par mp.