Savoir & Culture

Vous vous baladez avec un ami dans un joli coin de campagne. Après avoir traversés une petite forêt, vous voilà près d'un lac. Soudain, votre ami, dans un naturel déconcertant, laisse tomber sa canette tout en poursuivant sa route et la discussion. Abasourdi devant un tel geste, vous vous empressez de le vilipender en soulignant l'inanité de son acte. S'engage alors un dialogue auquel vous ne vous attendiez pas, votre ami semble imperméable à tous les arguments que vous avancez pour le convaincre de ramasser sa canette.

(les arguments sont indiqués par une lettre majuscule, les réponses de l'ami, par une minuscule)

A. argument de la santé écologique ("mais c'est mauvais pour la planète")
a. Es-tu capable de m'expliquer avec rigueur et précision en quoi ? (hélas, non) Donc tu ne fais que répéter une idéologie sans en maitriser les tenants et aboutissants.

B. Argument esthétique ("tu gâches le paysage")
b. une simple canette dans tout ce paysage est presque invisible, et puis, tu peux toujours regarder ailleurs.
b'. c'est ton avis, pourquoi ton plaisir devrait faire norme ? Moi, mon plaisir est de ne pas tenir cette canette. Si tu ne veux pas respecter le mien, en quoi exiges-tu que je respecte le tien ?

C. Impératif catégorique ("si tout le monde faisait comme toi, cet endroit disparaitrait")
c. tout le monde ne fait pas comme moi, qui te dit que cela arrivera ? Un seul déchet, cela ne fait rien.
c'. et puis, personnellement, je ne ressens aucun problème de conscience en faisant cela

Cette petite mise en scène vise à souligner combien faibles peuvent être les justifications de nos réflexes moraux. Nous sommes parfois habitués à soutenir des causes et à agir par sentiment et idéologie plutôt que rationnellement.

Parviendrez-vous à convaincre l'ami de ramasser sa canette ? Quels arguments utiliseriez-vous ?

Le meilleur argument est le coup de poing

Sauf que tout est démontrable.

Deux éléments :

• Il y a toujours un décalage entre notre sentiment moral et nos justifications morales. Il est très facile d'avoir un jugement moral dans les dilemmes moraux, mais il est beaucoup plus difficile de les justifier.
• Mais ça ne veut pas dire que nos sentiments moraux ne sont pas rationnellement justifiés.

Tes justifications sont assez faibles, du moins tu ne fais pas beaucoup d'effort à mon sens. Jeter la canette dans la nature va à l'encontre des différentes traditions morales (utilitarisme, déontologisme, contractualisme, éthique des vertus).

Le premier argument que j'utiliserais serait l'environnement. Avant l'industrialisation, la question des déchets ne se posait pas vu leur nombre et leur dégradabilité dans l'environnement. Aujourd'hui, les déchets humains se dégradent très lentement dans l'environnement, ce qui menace l'écosystème. Or, un écosystème dégradé c'est une mauvaise chose pour moi et pour lui du fait d'externalités négatives.

c'est moins une question d'écologie ou d'idéologie que d'éducation, de respect, de savoir-vivre... tu peux simplement lui dire qu'en jetant sa merde n'importe où il est plus proche du porc que de l'homme civilisé, et qu'à ce titre tu le traiteras désormais comme tel

Le 02 novembre 2018 à 10:29:11 toto_au_bistro a écrit :
Deux éléments :

• Il y a toujours un décalage entre notre sentiment moral et nos justifications morales. Il est très facile d'avoir un jugement moral dans les dilemmes moraux, mais il est beaucoup plus difficile de les justifier.
• Mais ça ne veut pas dire que nos sentiments moraux ne sont pas rationnellement justifiés.

Bien entendu. L'enjeu ici, est de partir d'une situation où nos justifications ne sont peut-être pas si assurées.

Tes justifications sont assez faibles, du moins tu ne fais pas beaucoup d'effort à mon sens. Jeter la canette dans la nature va à l'encontre des différentes traditions morales (utilitarisme, déontologisme, contractualisme, éthique des vertus).

Les positions éthiques que tu invoques ici présupposent la reconnaissance du jet de la canette comme mauvais, ce que précisément, l'ami en question attend qu'on lui prouve.

Le premier argument que j'utiliserais serait l'environnement. Avant l'industrialisation, la question des déchets ne se posait pas vu leur nombre et leur dégradabilité dans l'environnement. Aujourd'hui, les déchets humains se dégradent très lentement dans l'environnement, ce qui menace l'écosystème. Or, un écosystème dégradé c'est une mauvaise chose pour moi et pour lui du fait d'externalités négatives.

Je précise que les arguments que j'ai formulés ont valeur d'arguments-types pouvant être déclinés en plusieurs variantes.

Ainsi ton argument "l'environnement" correspond tout à fait au type d'argument que j'ai appelé "santé écologique". Et l'ami pourrait faire le même contre-argument: peux-tu m'expliquer rigoureusement comment se déroule ce processus de "dégradabilité dans l'environnement" ? Qu'est-ce qui te permet d'estimer que cette canette va se dégrader "très lentement" ? Ou bien tu maitrises le raisonnement scientifique qui justifie ta position du "c'est mauvais pour l'environnement", ou bien tu ne répètes que la conclusion d'un raisonnement que tu n'as, sinon jamais compris, du moins pas bien retenu.

Les positions éthiques que tu invoques ici présupposent la reconnaissance du jet de la canette comme mauvais, ce que précisément, l'ami en question attend qu'on lui prouve.

Non, chacun de ces traditions développe une argumentation pour démontrer qu'une chose est morale ou non. L'utilitarisme ce n'est pas les tables de la loi.

Qu'est-ce qui te permet d'estimer que cette canette va se dégrader "très lentement" ? Ou bien tu maitrises le raisonnement scientifique qui justifie ta position du "c'est mauvais pour l'environnement", ou bien tu ne répètes que la conclusion d'un raisonnement que tu n'as, sinon jamais compris, du moins pas bien retenu.

Je n'ai pas à maîtriser la physique-chimie derrière la dégradation d'une canette dans l'environnement. C'est quelque chose qui est démontré scientifiquement et je peux m'appuyer sur des sources crédibles sans maîtriser tous les processus physico-chimiques. Si ton ami soutient le contraire, alors il se retrouve dans la position d'un sceptique radical https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-53522697-1-0-1-0-le-scepticisme-radical.htm

A mon avis, il ne sert à rien de dialoguer avec un tel sceptique. A défaut, on peut le mettre face à ses propres contradictions. S'il doute de tout de manière exagérée, alors ça ne lui posera pas de problème de douter que mon poing dans sa tronche ne lui fera pas mal.

Le 02 novembre 2018 à 11:58:18 toto_au_bistro a écrit :

Les positions éthiques que tu invoques ici présupposent la reconnaissance du jet de la canette comme mauvais, ce que précisément, l'ami en question attend qu'on lui prouve.

Non, chacun de ces traditions développe une argumentation pour démontrer qu'une chose est morale ou non. L'utilitarisme ce n'est pas les tables de la loi.

D'accord. Alors utilisons ces traditions pour convaincre l'ami.

Qu'est-ce qui te permet d'estimer que cette canette va se dégrader "très lentement" ? Ou bien tu maitrises le raisonnement scientifique qui justifie ta position du "c'est mauvais pour l'environnement", ou bien tu ne répètes que la conclusion d'un raisonnement que tu n'as, sinon jamais compris, du moins pas bien retenu.

Je n'ai pas à maîtriser la physique-chimie derrière la dégradation d'une canette dans l'environnement. C'est quelque chose qui est démontré scientifiquement et je peux m'appuyer sur des sources crédibles sans maîtriser tous les processus physico-chimiques. Si ton ami soutient le contraire, alors il se retrouve dans la position d'un sceptique radical https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-53522697-1-0-1-0-le-scepticisme-radical.htm

A mon avis, il ne sert à rien de dialoguer avec un tel sceptique. A défaut, on peut le mettre face à ses propres contradictions. S'il doute de tout de manière exagérée, alors ça ne lui posera pas de problème de douter que mon poing dans sa tronche ne lui fera pas mal.

Attnetion, il ne s'agit pas d'un sceptique radical, simplement de quelqu'un d'exigeant intellectuellement, plein de bonne volonté, mais qui a besoin d'être rationnellement convaincu. Je rappelle, vous êtes tous les deux dans la nature, sans Internet ou tierce personne.
L'argument que tu proposes ici sera reçu par l'ami comme "je t'assure que c'est mal, je peux pas t'expliquer pourquoi, mais des gens à qui j'accorde grande confiance le disent" Ce qui tend bien à faire ici de la position écologique un simple réflexe moral idéologique.
Au mieux, le débat peut se décaler vers ces sources que tu tiens pour légitimes, mais l'ami demandera alors quelles sont-elles et cherchera à comprendre pourquoi tu les tiens pour légitimes au point d'accepter leurs conclusions sans maitriser leurs démarches qui ont permis d'y conduire. Et je doute que "les scientifiques" ou "les fonctionnaires du ministère de l'environnement" soient suffisamment précis pour notre ami.

tu peux pas raisonner un animal, au mieux tu peux le dresser

Tu déformes pas mal ma position. Je ne dis pas que c'est mal parce que des gens disent que c'est mal. Je formalise ma position :

P1 Un écosystème dégradé a des externalités négatives pour moi et pour l'espèce humaine
P2 Jeter une canette dans la nature contribue à dégrader l'environnement car la canette met plusieurs siècles à se dégrader dans la nature
C1 Jeter la canette dans la nature a des externalités négatives pour moi et l'espèce humaine
P3 Ce qui est bien c'est de maximiser le bien-être (utilitarisme)
C2 Ce qui est bien c'est de ne pas jeter la canette dans la nature

P2 se justifie par les travaux scientifiques. Ces travaux relayés par le Ministère de l'environnement ou les chercheurs sont légitimes du fait de la nature de la recherche scientifique (empirisme, testabilité, reproduction des résultats, peer-review...). Il y a un consensus dans la communauté scientifique à ce sujet. Et à moins d'être un sceptique radical, il n'est pas raisonnable de mettre en doute ce point en l'absence de contre-arguments scientifiques. Je lui demanderai donc ses contre-arguments légitimes (légitimes au regard du contexte de la discussion).

P1 est à replacer dans un contexte plus large qui est celui de l'industrialisation. Les êtres humains génèrent beaucoup plus de déchets avec un impact avéré.

D'accord. Alors utilisons ces traditions pour convaincre l'ami.

La flemme, mais tu pourrais déjà travailler un peu plus l'impératif catégorique qui parait pas très solide dans ton argumentation.

A. argument de la santé écologique ("mais c'est mauvais pour la planète")
a. Es-tu capable de m'expliquer avec rigueur et précision en quoi ? (hélas, non) Donc tu ne fais que répéter une idéologie sans en maitriser les tenants et aboutissants.

J'ai pas besoin d'en maîtriser les tenants et aboutissants pour qu'on sache tous les deux que j'ai raison et qu'il utilise cet argument pour se détourner de sa raison. Si je lui dis de pas manger de la merde j'ai pas besoin de lui donner la formule chimique qui le justifie, tout simplement parce qu'il est déjà au courant que c'est une idée pourrie, et que même si pour jouer les sophistes il veut jouer les idiots, je sais, et il sait, que j'ai raison et qu'il est hypocrite

B. Argument esthétique ("tu gâches le paysage")

Argument de merde mais bon

b. une simple canette dans tout ce paysage est presque invisible, et puis, tu peux toujours regarder ailleurs.

Sauf que je peux plus regarder ici et que je peux plus regarder nulle part si tout le monde s'amuse à balancer quelque chose quelque part

b'. c'est ton avis, pourquoi ton plaisir devrait faire norme ?

C'est pas mon plaisir qui devrait faire norme, c'est le tien qui ne devrait pas se faire au détriment des autres

Moi, mon plaisir est de ne pas tenir cette canette.

Je m'en bats la race, t'as qu'à pas l'acheter
C'est quoi cet argument de préado, on s'en fout de ton plaisir quand t'as plus 10 ans

Si tu ne veux pas respecter le mien, en quoi exiges-tu que je respecte le tien ?

T'as pas à respecter mon plaisir si mon plaisir c'est de te crever les yeux, donc j'ai pas à respecter ton plaisir s'il consiste à faire de la merde

C. Impératif catégorique ("si tout le monde faisait comme toi, cet endroit disparaitrait")
c. tout le monde ne fait pas comme moi, qui te dit que cela arrivera ? Un seul déchet, cela ne fait rien.

Je suis d'accord
Mais l'auteur du topic veut que je m'énerve pour une canette et dans l'absolu c'est moins prise de tête de juste la ramasser et la jeter en poubelle plutôt que de démarrer un débat, surtout sachant que la pollution ne provient pas vraiment de là

c'. et puis, personnellement, je ne ressens aucun problème de conscience en faisant cela

Ce que tu ressens ne fait pas loi, ici c'est pas un parc naturel LGBT

Cette petite mise en scène vise à souligner combien faibles peuvent être les justifications de nos réflexes moraux. Nous sommes parfois habitués à soutenir des causes et à agir par sentiment et idéologie plutôt que rationnellement.

Si quelqu'un agit par sentiment ici c'est clairement celui des deux qui parle à longueur de temps de plaisir plutôt que de conscience écologique

P2 se justifie par les travaux scientifiques. Ces travaux relayés par le Ministère de l'environnement ou les chercheurs sont légitimes du fait de la nature de la recherche scientifique (empirisme, testabilité, reproduction des résultats, peer-review...). Il y a un consensus dans la communauté scientifique à ce sujet. Et à moins d'être un sceptique radical, il n'est pas raisonnable de mettre en doute ce point en l'absence de contre-arguments scientifiques. Je lui demanderai donc ses contre-arguments légitimes (légitimes au regard du contexte de la discussion).

Cet argument admet deux issues.
(I.) Ou bien tu maitrises bien ce dont tu parles et notre ami a de grandes chances d'être finalement convaincu (mais cela implique d'être capable de lui expliquer quand même assez précisément ce qui est présenté par le ministère (ou les diverses instances scientifiques).
(II.) Ou bien il s'agit d'une rationalisation a posteriori d'une intuition: 1. j'ai le sentiment que polluer est nuisible pour l'environnement 2. je ne sais pas vraiment en quoi, mais je crois savoir que des scientifiques soutiennent une position proche de la mienne, donc ma position est correcte
Auquel cas, notre ami aurait sans doute raison de souligner la dimension idéologique de notre défense de l'environnement.

Si tu es dans la position (I.), c'est très bien et c'est tout à ton honneur de faire preuve de cette probité intellectuelle. Mais celle-ci est fort rare et nombreux sont ceux de la position (II.)

La flemme, mais tu pourrais déjà travailler un peu plus l'impératif catégorique qui parait pas très solide dans ton argumentation.

Encore une fois, les arguments sont volontairement présentés de manière synthétique car ils sont pris comme arguments-types. Mais je peux expliciter si tu en as besoin. Pour l'impératif catégorique, il s'agit de présenter comme morale l'action dont l'universalisation n'abouti pas à une contradiction. Ce qui est le cas pour le jet de la canette, puisque l'universalisation de cette action conduirait à la disparition du lac. Or, notre ami ne se satisfait pas de cette universalisation abstraite qui n'indique rien de ce qui adviendra effectivement (et pour cause, seule sa canette a été jetée !), de plus, il prétend être sourd à cet appel au devoir enraciné dans la dignité et qui constitue le soubassement de la morale de l'impératif catégorique.
En bref, l'argument de l'impératif catégorique ne suffit pas pour convaincre notre ami.

Le 02 novembre 2018 à 14:13:44 Cizal a écrit :
J'ai pas besoin d'en maîtriser les tenants et aboutissants pour qu'on sache tous les deux que j'ai raison et qu'il utilise cet argument pour se détourner de sa raison. Si je lui dis de pas manger de la merde j'ai pas besoin de lui donner la formule chimique qui le justifie, tout simplement parce qu'il est déjà au courant que c'est une idée pourrie, et que même si pour jouer les sophistes il veut jouer les idiots, je sais, et il sait, que j'ai raison et qu'il est hypocrite

Tu refuses de prendre acte de la situation proposée. L'ami n'est pas un sceptique radical ni un sophiste qui cherche à troller. Simplement un individu épris de rigueur intellectuelle et de prudence, qui ne se satisfait pas d'un simple "j'ai raison parce que tu sais que j'ai raison". Pour la merde il répondrait qu'il n'en mange pas par un argument purement subjectif. Or l'écologiste ne prétend pas justifier l'inanité du jet de la canette par un simple argument subjectif.

Sauf que je peux plus regarder ici et que je peux plus regarder nulle part si tout le monde s'amuse à balancer quelque chose quelque part

"Tout le monde" ? Seul l'ami a jeté une canette, il n'y a pas de tout le monde ici.

C'est pas mon plaisir qui devrait faire norme, c'est le tien qui ne devrait pas se faire au détriment des autres

Tu présupposes que tout le monde à le même plaisir que toi à profiter du paysage sans cette canette. Soit c'est vrai et tu dois le prouver, soit c'est simplement une universalisation arbitraire de ce que toi tu estimes préférable.

C'est quoi cet argument de préado, on s'en fout de ton plaisir quand t'as plus 10 ans

Sauf que pour l'instant, tu n'es pas parvenu à fonder l'inanité du jet de la canette sur autre chose que cela.

Mais l'auteur du topic veut que je m'énerve pour une canette et dans l'absolu c'est moins prise de tête de juste la ramasser et la jeter en poubelle plutôt que de démarrer un débat, surtout sachant que la pollution ne provient pas vraiment de là

Bien sur, je la ramasse derrière mon ami, mais, j'ai à cœur de lui faire entendre qu'il a eu tort de la jeter, il me faut donc le convaincre.

1. En tant qu'agent je n'ai pas besoin de savoir quels sont les mécanismes précis de la digestion pour savoir que si je ne me nourris pas je vais mourir dans les semaines qui viennent. Je ne peux jamais savoir non plus avec certitude si le plat de pâtes que je viens de me préparer ne va pas constituer pour moi un poison mais je vais le manger tout de même. Le degré de certitude que tu demandes quant aux mécanismes en jeu dans le monde ne concerne nullement des agents.
2. On ne se débarrasse en aucun cas de l'impératif catégorique par un "mais tout le monde ne fait pas comme moi", cest même précisément le principe.

Si ton pote veut vraiment faire chier, c'est pas P1 ou P2 qu'il doit viser mais P3. C1 est une conclusion plus ou moins factuelle mais qui ne relève pas de jugement moral.

P3 apporte un axiome moral (la théorie morale qu'on va utiliser). Là j'ai choisi l'utilitarisme, mais j'aurais aussi pu choisir le contractualisme en gardant quasi la même structure à l'argument. Ainsi il pourrait questionner pourquoi il faudrait préférer de maximiser le bien-être de tous. Or, il n'y a rien de scientifique derrière P3, c'est de la pure philosophie. Il lui suffit de dire que ce qui est bien c'est de maximiser son bien être par exemple et pas le bien être de tous.

Arrivé à ce point là où on en est à se demander ce qui est moral ou non, le plus simple d'un point de vue rhétorique serait de déterminer à quelle conception morale il se rattache. S'il ne se rattache à aucune d'entre elle, alors soit c'est un hypocrite, soit c'est une brute qui doit avoir du mal à vivre en société. Sinon, je me calerais sur sa préférence en terme de morale.

Mais si je devais défendre mon point de vue sur ce sujet, je défendrais plutôt une vision contractualiste.

t'as des amis chelous en tout cas

Tu refuses de prendre acte de la situation proposée.

J'avais pas vu les posts d'après
Mais du coup ce qui me pose problème c'est que cette personne n'existe pas, donc l'expérience tombe un peu à l'eau

L'ami n'est pas un sceptique radical ni un sophiste qui cherche à troller. Simplement un individu épris de rigueur intellectuelle et de prudence, qui ne se satisfait pas d'un simple "j'ai raison parce que tu sais que j'ai raison". Pour la merde il répondrait qu'il n'en mange pas par un argument purement subjectif. Or l'écologiste ne prétend pas justifier l'inanité du jet de la canette par un simple argument subjectif.

Je pose ici qu'on ne peut pas vivre dans ce monde, se retrouver dans une situation sociale où on se balade dans la nature avec un pote qui est éduqué et sait parler, en sachant parler soi-même, sans avoir nié des milliards de fois la rigueur scientifique, donc sans avoir une once d'hypocrisie quand il s'agit de parler de la canette. Il faut, ne serait-ce que pour avoir dépassé le stade du singe, avoir accepté un certain nombre de choses pour vraies. Et surtout avoir compris que tout ce qu'on tient pour vrai n'est pas tenu pour vrai car prouvé, mais tenu pour vrai car probable. TOUT n'est AU MIEUX, que probable. Donc si quelqu'un persiste à demander précision après précision même après qu'on ait cité, disons, des scientifiques qui font consensus et auxquels il ne peut pas trouver de réel contrepoids (via une figure d'autorité ou ses propres arguments), alors il est là encore hypocrite, parce qu'il sait qu'il peut, s'il le veut, ne rien tenir pour vrai sous prétexte qu'on peut douter de tout.

"Tout le monde" ? Seul l'ami a jeté une canette, il n'y a pas de tout le monde ici.

Oui mais si il est là à me parler français il a au minimum un QI suffisant pour saisir que c'est cet argument qui permet à un problème de se globaliser, et que le seul fait de dire qu'il est seul revient pratiquement à dire qu'il ne l'est pas. Encore une fois si il commence à me dire "mais tu peux pas me prouver que le reste du monde existe et que je ne suis pas seul à jeter cette canette", on retombe sur le même problème ; ce type n'existe pas, est hypocrite, ou fou à lier. Dans aucun des trois cas il n'est question de convaincre par les arguments.

Tu présupposes que tout le monde à le même plaisir que toi à profiter du paysage sans cette canette. Soit c'est vrai et tu dois le prouver, soit c'est simplement une universalisation arbitraire de ce que toi tu estimes préférable.

Même chose
Quand quelqu'un en arrive à ces extrêmes la seule réponse c'est la violence
Il ne peut pas prouver que son existence a un sens, que son existence est souhaitable, il ne peut pas prouver qu'il ne se tape pas secrètement ma cousine, il ne peut pas prouver que le plaisir du monde entier n'est pas de le voir mourir et que ce plaisir n'a pas valeur, en plus, de justice, etc etc

Ne plus croire en rien c'est la loi de la jungle, y compris dans l'optique scientifique

Bien sur, je la ramasse derrière mon ami, mais, j'ai à cœur de lui faire entendre qu'il a eu tort de la jeter, il me faut donc le convaincre.

Non, s'il est tel que tu le décris, il faut le tuer ou l'enfermer, puisqu'il est nécessairement un criminel multi-récidiviste, il n'a PAS PU arriver dans cette forêt et vivre selon ce raisonnement sans avoir à des milliers de reprises violé la loi (et pas que) pour son plaisir, et la loi ne s'embarrasse pas des arguments qu'il demande

Je viens d'avoir le même genre de discussion ce midi mais concernant l'homéopathie.

Ces discussions finissent, étrangement, sur un accord commun : tant qu'on a pas de preuve formelle, chacun peut fermer sa mouille. Le problème c'est que les deux parties n'attendent pas le même type de preuve formelle, donc même s'il y en a une qui sort il y aura quand même désaccord. (Oui, l'étude est biaisée, patati...)

Il y a un stade où le problème dépasse largement le sujet qu'il traite. Ecologie, médecine non traditionnelle et compagnie, c'est pour le moment avant tout une question de moeurs plutôt qu'une question scientifique (même si ça devrait peut être, dans le meilleur des mondes, être le contraire). Le problème c'est que, si les sciences arrivent bien à changer les moeurs, il leur faut parfois des siècles voire des millénaires...

La science détient la vérité absolue !!!

Je crois que le mieux est de rester sceptique-mystique, pour ne pas trop se mouiller et vivre dans la plénitude.

Sur ce, je vais écrire un roman ou créer une doctrine là dessus. C'est porteur. A moi les liasses !

Tu devras te mouiller tant que tu seras constitué à 70% d'eau

Quand tu le seras plus tu seras un portrait près d'un tas de cendres