Savoir & Culture

Je me suis sérieusement penché sur le sujet récemment, pour ceux qui n'en ont jamais entendu parler les NDE (ou EMI en français pour "Expérience de mort imminente") ont été officiellement découvertes dans les années 70 par la science moderne, on peut facilement estimer que plusieurs millions de personnes partout dans le monde, d'obédiences religieuses et de cultures très diverses auraient été touchées.
Grâce aux méthodes de réanimation de la médecine moderne, on a constaté en effet que de nombreuses personnes ré-émergeaient d'un coma profond, et parfois d'une interruption totale de l'activité cérébrale, avec le souvenir d'avoir expérimenté un au-delà et une poursuite de la conscience au-delà du corps physique. Et le pire c'est que loin de s'arrêter à là, on a constaté que ces récits, dans les descriptions qui étaient relatées par les patients, se coordonnaient quasiment tous selon le même paterne et les mêmes éléments; à savoir un stade de conscience dépossédé et désincarné (à ce stade, la conscience du "moi" serait minimisée voire totalement anéantie dans certains cas), une rencontre avec une Présence lumineuse infinie reconnue très largement comme une expérience divine et une sensation d'Amour inconditionnel et de Paix totale, de Béatitude.
Aujourd'hui, les EMI sont recensées tout au long d'une littérature de plus en plus enrichie (dans les livres livres que j'ai pu lire, l'ouvrage initial de 1975 "La vie après la vie" du Dr Raymond Moody ou l’impressionnant "La preuve du paradis" du Dr Eben Alexander dans lequel ce neurochirurgien réputé raconte lui-même sa propre expérience transcendante). On remarque qu'à chaque fois, le témoin d'une NDE revient au monde changé, comme ayant vécu une "seconde naissance" (ce qui fait directement écho à la "renaissance" chrétienne lors de l'obtention de la foi et de la pleine réalisation de Dieu chez le croyant), et déclare presque à chaque fois avoir rencontré la Divinité ou son émanation (ce que le Dr Moody appelait la rencontre avec "l’Être de lumière" que certains interprétaient comme le Christ en relation avec leur appartenance religieuse dans leur vie terrestre, mais qui est en tout cas un trait constant de l'Expérience). Le caractère réel voire ultra-réel de l'expérience est tout aussi souvent mis en avant.

Comment donc, avec les outils modernes de la science et de la philosophie, envisager le phénomène authentiquement réel que sont les Expériences de mort imminente ?
Pourrait-t-on y voir là une victoire des pensées de Platon et de Descartes (qui défendaient la distinction de l'âme et du corps et la définition de l’Être humain comme conscience), du spiritualisme associé aux découvertes de la physique quantique, des doctrines mystiques sur le matérialisme dominant et maussade de notre époque ?
La porte est ouverte, et je pense qu'on ne plus nier son existence mes amis
Quelques vidéos que j'ai trouvé traitant sérieusement du sujet, et plus largement de la Conscience :
https://www.youtube.com/wom/watch?v=Vf_CcHxhReY&t=1235s
https://www.youtube.com/watch?v=02yGFTI1wyk&t=985s
https://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg&t=24s (marrant d'ailleurs de voir comment la science institutionnelle représentée par TedX s'est rétractée et a cherché à se dédouaner de la vidéo par tous les moyens quand elle a compris que ça ne jouait pas en sa faveur ^^)

Non mais tu comprends, ce genre d'arguments ne fonctionne pas puisque les scientistes vont te répondre qu'un témoignage n'a pas valeur de preuve
Donc exit tout ça

De la merde en tant qu'argumentaire religieux, ça vaut que dalle
Et pourtant j'apprécie Sheldrake

C'est normal que les expériences de mort imminente, comme les expériences de sommeil, soient liées à des phénomènes touchant à l'hallucination et à l'inconscient (et par extension, à l'expérience religieuse telle que vue par la psychanalyse, en tant que contact entre le moi et l'inconscient individuel/collectif), mais quand il s'agit de dire "onch j'ai vu la lumière le paradis existe" c'est un peu pathétique

Bref au mieux c'est une expérience Jungienne/Campbellienne

Quand un homme tombe dans les pommes il a à peu près les mêmes sensations que n'importe quel autre, normal me direz vous...on est fait de la même manière.

Quand un homme passe près de la mort il a à peu près les mêmes sensations que n'importe quel autre, mais là étrangement comme c'est de la mort dont on parle il a fallu que dieu s'en mêle.

Sinon pour la science c'est probablement le cerveau qui est responsable de ces "sensations" (étrange non ?! ^^)
Dans le genre : https://www.science-et-vie.com/archives/1-dans-le-cerveau-la-mort-est-un-grand-flash-42139

Le 06 mars 2019 à 02:08:02 nAtttation a écrit :
Non mais tu comprends, ce genre d'arguments ne fonctionne pas puisque les scientistes vont te répondre qu'un témoignage n'a pas valeur de preuve
Donc exit tout ça

Des témoignages seuls sont effectivement peu utiles, mais on peut essayer de mesurer les différences de témoignages entre plusieurs types de souvenirs:

https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC4063168/

Je conseille de lire surtout la partie dans al discussion, très intéressante.

Je n'y croirais que lors d'expériences scientifiques vérifiées ou en l'expérimentant moi même.

J'ai expérimenté la mort, sauvé par la médecine, je n'ai rien vu, rien senti. J'ai été dans le néant. Peut-être n'étais je pas assez proche de la mort.

J'ai déjà aussi essayé de trip de voyage astral. Ça ne marche pas si on ne se l'imagine pas, si on n'y croit pas. Bien sûr, si je commence à partir dans de délires de manga, je peux m'imaginer sortir de mon corps, le voir, le sentir, puis je peux imaginer que ce n'est que rêveries et je reviens IRL. Ça me permet de savoir que je peux quand même un peu contrôler ce que je fais. C'est rassurant.

(Il y a plusieurs topics chaque année là dessus. On tourne en rond tant qu'il n'y a pas de preuve. Ça reste du conditionnel.)

Le 06 mars 2019 à 02:08:02 nAtttation a écrit :
Non mais tu comprends, ce genre d'arguments ne fonctionne pas puisque les scientistes vont te répondre qu'un témoignage n'a pas valeur de preuve
Donc exit tout ça

Si si ils sont corroborés par des faits dans un contexte scientifique
Exemple un patient qui a vu une chose qu'il n'aurait pas pu voir et en témoigne à son réveil

Le 06 mars 2019 à 10:52:01 SergentPoivre a écrit :
Je n'y croirais que lors d'expériences scientifiques vérifiées ou en l'expérimentant moi même.

J'ai expérimenté la mort, sauvé par la médecine, je n'ai rien vu, rien senti. J'ai été dans le néant. Peut-être n'étais je pas assez proche de la mort.

J'ai déjà aussi essayé de trip de voyage astral. Ça ne marche pas si on ne se l'imagine pas, si on n'y croit pas. Bien sûr, si je commence à partir dans de délires de manga, je peux m'imaginer sortir de mon corps, le voir, le sentir, puis je peux imaginer que ce n'est que rêveries et je reviens IRL. Ça me permet de savoir que je peux quand même un peu contrôler ce que je fais. C'est rassurant.

(Il y a plusieurs topics chaque année là dessus. On tourne en rond tant qu'il n'y a pas de preuve. Ça reste du conditionnel.)

Il y a des livres dessus, de réanimateurs

C'est normal que les expériences de mort imminente, comme les expériences de sommeil, soient liées à des phénomènes touchant à l'hallucination et à l'inconscient (et par extension, à l'expérience religieuse telle que vue par la psychanalyse, en tant que contact entre le moi et l'inconscient individuel/collectif), mais quand il s'agit de dire "onch j'ai vu la lumière le paradis existe" c'est un peu pathétique

Ce qui est pathétique c'est plutôt penser qu'on sait complètement ce qu'est l'inconscient/l'hallucination/le rêve etc alors que la science est récente à l'échelle du monde

Le 06 mars 2019 à 10:52:01 SergentPoivre a écrit :

J'ai déjà aussi essayé de trip de voyage astral. Ça ne marche pas si on ne se l'imagine pas, si on n'y croit pas.

C'est faux.
Avant d'en faire un, j'étais moi même un lambda partisan de la science et je ne savais même pas que le VA existais.

Depuis que j'ai découvert le voyage astral, je m'en sers pour tous mes business meetings. C'est top

Le 06 mars 2019 à 02:54:39 Swyf a écrit :
De la merde en tant qu'argumentaire religieux, ça vaut que dalle
Et pourtant j'apprécie Sheldrake

C'est normal que les expériences de mort imminente, comme les expériences de sommeil, soient liées à des phénomènes touchant à l'hallucination et à l'inconscient (et par extension, à l'expérience religieuse telle que vue par la psychanalyse, en tant que contact entre le moi et l'inconscient individuel/collectif), mais quand il s'agit de dire "onch j'ai vu la lumière le paradis existe" c'est un peu pathétique

Bref au mieux c'est une expérience Jungienne/Campbellienne

Je vois ce que tu veux dire et je dis pas que ça a voir en quoi que ce soit avec un argumentaire religieux solide (de toute façon je suis pas là pour faire du prosélytisme). Mais il y a de nombreux cas où, si l'on se réfère aux neurosciences, ça ne peut pas seulement être caractérisé comme étant du domaine du fantasme et de l'hallucination puisque l'activité du cerveau est complètement arrêtée justement. Je te renvoie au livre "La preuve du paradis" du Dr Alexander où il explique tout ça avec la rigueur de l'analyse scientifique.

En fait, je crois de plus en plus que ça ouvre la porte à une vision du cerveau en tant qu'intermédiaire et valve de communication entre notre "moi" personnel et conscient et quelque chose de plus grand et étendu, une conception qui a été définie par des gars comme Swedenborg, William Blake, Aldous Huxley entre autres. Sûrement ce qu'évoque aussi Jung quand il parle de "l'inconscient collectif", comme quoi on n'en est pas si loin.

On sait très bien que la conscience extra neuronale existe, que c'est pas juste des hallucinations, c'est qu'une question de temps avant que la science ne rattrape la réalité millénaire

Quiconque a déjà mangé des champignons sait que c'est plus que juste des hallucinations

Ah oui, et ça a été démontré pas mal de fois que les NDE n'ont rien à voir avec les rêves qui eux tiennent bien d'une forme d'imaginaire et d'hallucination (avec les différentes phases de sommeil paradoxal / profond léger / profond lourd), en bref y a un côté brumeux, approximatif dans le rêve qu'on ne retrouve pas avec la NDE puisqu'en général les patients te racontent leur trip avec le souvenir intact de ce qui s'est passé, sans approximations et avec précisément le même déroulé global, dans le même ordre. Avoue que ça donne à réfléchir quand même

Ca ne m'étonne pas, on connait la vie après la mort depuis des milliers d'années, la science est juste lente à rattraper son retard car elle avance en tâtonnant

Le 06 mars 2019 à 13:15:30 BALAVOOOOO a écrit :
On sait très bien que la conscience extra neuronale existe, que c'est pas juste des hallucinations, c'est qu'une question de temps avant que la science ne rattrape la réalité millénaire

Quiconque a déjà mangé des champignons sait que c'est plus que juste des hallucinations

Je te suis là-dessus, je lisais une interview du claviériste des Doors Ray Manzarek récemment, et il expliquait à un moment qu'ils ne prenaient pas tant de drogues que ça à part de l'herbe, du LSD et des champignons pour "étendre leur connaissance" et "avoir les clés du royaume". Ça peut paraître fantasmagorique sur le moment mais le mec disait pourtant ça avec le plus grand sérieux du monde et c'était loin d'être un parfait idiot. Aldous Huxley fait le même constat en prenant du peyotl (herbe donnant des "visions colorées" à tous ceux qui en prennent), je veux dire Aldous Huxley c'est pas le dernier des clampins quoi.

Oui bah des civilisations ont été nourries par tout ça, un jour ça ne sera plus illégal et ça sera même financé par l'Etat pour éveiller les esprits comme une politique d'éducation

C'est déjà utilisé pour guérir des syndromes post traumatiques de militaires entre autre

Le 06 mars 2019 à 13:34:06 BALAVOOOOO a écrit :
Oui bah des civilisations ont été nourries par tout ça, un jour ça ne sera plus illégal et ça sera même financé par l'Etat pour éveiller les esprits comme une politique d'éducation

C'est déjà utilisé pour guérir des syndromes post traumatiques de militaires entre autre

Ah bah ça Huxley en parle dans Le Meilleur des mondes justement (en 1931!!). Je crois que je vais vraiment m'intéresser de près à ses bouquins

Quiconque a déjà mangé des champignons sait que c'est plus que juste des hallucinations

pas forcément, soit il se dit que tout est effectivement réel, soit il se dit que tout est hallucination, illusion
mais au final ça change rien, ça reste une interprétation

perso j'ai pris pas mal de psychotropes, et ce qui m'attriste le plus c'est ceux qui croient y avoir trouvé quelque vérité
faut pas oublier que ça n'est jamais qu'une représentation
perso j'ai conscience que c'est un délire mystique, tout le monde ne peut pas en dire autant malheureusement

Modifier la conscience est une modification de la réalité.

On n'augmente pas nos capacités par l'usage de drogue, on altère nos capacités. L'humain n'a aucun moyen de trouver la réalité absolue de par l'utilisation de drogue.

Aussi, vous dites que :

La science est retard.

Vous dites aussi que la science a prouvé que ça existait en disant que des réanimateurs ont trouvé que alors qu'ils n'ont fait aucune expérience valide. Enfin il me semble. Si c'était valide, on apprendrait ça à l'école ou dans des études universitaires... Et en quoi "parce qu'un réanimateur dit que c'est vrai" ce serait réellement vrai ? C'est un biais cognitif. C'est comme dire "la Bible a dit que..." Ou "mon papa a dit que" ou "Einstein a dit que". Ça ne souligné aucune validité scientifique.

Et même si on arrive à une validité scientifique actuelle, elle peut être réfuté dans 1, 2, 3 ,10 siècles. Etc.

Déjà eu ce topic. Je répondrai peut-être autre chose après avoir eu plus d'expérience en méditation et aussi après avoir lu Spinoza qui me parait être dans le bon. Vous créez votre représentation de la Nature, de Dieu, de l'après mort.

(Il y a aussi une erreur :

Si la science est en retard, alors ne prenez pas l'avis d'un réanimateur ?! )