Savoir & Culture

https://youtu.be/F5G6jgm5g_8

C'est assez édifiant. Quelques pistes très rapidement :

• Avoir un programme beaucoup plus précis, pas juste des notions
• La dissertation est bien trop aléatoire. Il vaudrait mieux tester l'analyse, la compréhension et la critique d'arguments philosophiques
• Il faut objectiver les notes en philosophie avec des barèmes

C'est pas gagné.

L'ACIREPH a des idées intéressantes : http://acireph.org/spip.php?article186&lang=fr

Un véritable programme, centré non sur des notions aux dimensions trop variées, mais sur des problèmes : http://acireph.org/IMG/pdf/prog_pb.pdf

Formats de composition et d'explication de texte (séries technologiques) : http://acireph.org/IMG/pdf/exemples_nouvelles_epreuves-2.pdf

L'embrigadement en marche

Absolument pas d'accord cela tend à rendre la philosophie utilitariste...

la vie n'est que loterie

C'est curieux... J'ai passé le bac philo il y a fort longtemps et il me semble que les notes que l'on obtenait à l'époque suivaient le plus souvent d'assez près les résultats que l'on avait obtenus pendant l'année de cours, en relation avec l'intérêt pour la matière et le travail fourni pendant l'année. On avait alors davantage l'impression d'une coninuité que d'une loterie.
Ceci dit, à considérer désormais la part de donne aléatoire proposée aux participants de l'épreuve, et en supposant que tout cela ne conduit pas au n'importe quoi mais demeure quelque peu organisé, sera-t-il nécessaire d'initier les candidats à la théorie des jeux ?

Le 04 juillet 2019 à 16:36:41 Appiodici_bis a écrit :
Absolument pas d'accord cela tend à rendre la philosophie utilitariste...

Cela reste une épreuve avec un enseignement et un programme. C'est pas normal qu'un professeur va mettre 8 et l'autre 12. C'est même scandaleux.

Peut-être que c'est antiphilosophique, mais alors c'est l'épreuve et la note qu'il faut combattre. Ta position est juste intenable au vu des témoignages dans la vidéo.

https://youtu.be/Z_Uo3Mf_Emc

La deuxième partie

J'ai hâte d'entendre les arguments d'Appiodici_bis qui se permet de jeter l'opprobre et disparaît aussitôt...

Quand on a un programme flou, on aboutit à des trucs comme ceci (citation dans la vidéo) :

Mon cours sur la morale, c'est Kant. Je fais de mes élèves des bons petits kantiens

Le 29 juin 2019 à 23:25:03 toto_au_bistro a écrit :

https://youtu.be/F5G6jgm5g_8

C'est assez édifiant. Quelques pistes très rapidement :

• Avoir un programme beaucoup plus précis, pas juste des notions
• La dissertation est bien trop aléatoire. Il vaudrait mieux tester l'analyse, la compréhension et la critique d'arguments philosophiques
• Il faut objectiver les notes en philosophie avec des barèmes

C'est pas gagné.

On a des barèmes en maths, ça n'empêche pas d'avoir potentiellement de grands écarts de notes entre les correcteurs. Lors d'une journée de formation il y a quelques années on était une vingtaine de futur profs de maths autour d'une table, on nous donne à tous la même copie à corriger, résultat les notes allaient de 7 à 15 ... Alors certes avec un barème plus fin on peut réduire cet écart, mais on ne pourra jamais l'empêcher totalement.

En maths ?

Avec de tels écarts, comment voulez vous "vendre" au sens de force de vente contempoiraine à vos élèves que le langage mathématique constitue une manière d'organiser le raisonnement pour faire en sorte que celuii ci soit exact, tout en leur expliquant que ceci est la cle de la reussite dss sciences ? Existe-t-il un dénominateur commun entre la "réformité"des pédagogues et la "réunionite" qui sévit au coeur de nombreuses entreprises ? Si vous continuez ainsi, vous êtes en bonne voie de "tertiarisation". Est-ce le but de ce fil d'inviter les gens à s'intéresser à la philosophie et aux mathématiques... sans les profs ?

@Jooord : Surprenant... Quelles étaient les conditions ? Est-ce que ça ressemblait aux conditions du bac où j'imagine qu'un corrigé est diffusé avec un barème ?

Edit : En relisant ton message, je vois qu'il s'agit de "futurs profs", ça peut expliquer une partie du delta j'imagine aussi, non ?

Est-ce si étonnant, et surtout, est-ce si éloigné de l'après-école? Un philosophe comme un matheux, quand il pond un texte il y aura toujours des adorateurs et des réfractaires (au style, à la notation, à l'approche, à la rigueur, etc). En maths chacun à ses attentes qui souvent dépendent du propre enseignement qu'il a reçu. C'est un cercle vicieux, mais je crois inévitable.

Une solution : arrêter de faire des notes la seule jauge de niveau. Problème : par quoi les remplacer? Les compétences ? Ce sont des notes déguisées..

En maths chacun à ses attentes qui souvent dépendent du propre enseignement qu'il a reçu. C'est un cercle vicieux, mais je crois inévitable.

Justement, c'est un examen national. Donc ce ne sont pas les attentes du prof, mais les attentes des organisateurs de l'examen. Le prof qui confond les deux fait une faute professionnelle à mon sens.

Le 07 juillet 2019 à 14:37:56 toto_au_bistro a écrit :
@Jooord : Surprenant... Quelles étaient les conditions ? Est-ce que ça ressemblait aux conditions du bac où j'imagine qu'un corrigé est diffusé avec un barème ?

Edit : En relisant ton message, je vois qu'il s'agit de "futurs profs", ça peut expliquer une partie du delta j'imagine aussi, non ?

Oui clairement l'écart doit être moins important pour une correction officielle avec barème, mais il est toujours là. Comme je l'ai dit dans mon post ci-dessus, tous les matheux n'ont pas la même façon de concevoir leur discipline et son approche.

Le 07 juillet 2019 à 14:40:47 toto_au_bistro a écrit :

En maths chacun à ses attentes qui souvent dépendent du propre enseignement qu'il a reçu. C'est un cercle vicieux, mais je crois inévitable.

Justement, c'est un examen national. Donc ce ne sont pas les attentes du prof, mais les attentes des organisateurs de l'examen. Le prof qui confond les deux fait une faute professionnelle à mon sens.

Mais un barème laisse toujours une liberté d'appréciation, et c'est souvent là que tout ce joue. Je l'ai vu encore cette année avec la correction du brevet.

Le 07 juillet 2019 à 14:41:59 Jooord a écrit :

Le 07 juillet 2019 à 14:40:47 toto_au_bistro a écrit :

En maths chacun à ses attentes qui souvent dépendent du propre enseignement qu'il a reçu. C'est un cercle vicieux, mais je crois inévitable.

Justement, c'est un examen national. Donc ce ne sont pas les attentes du prof, mais les attentes des organisateurs de l'examen. Le prof qui confond les deux fait une faute professionnelle à mon sens.

Mais un barème laisse toujours une liberté d'appréciation, et c'est souvent là que tout ce joue. Je l'ai vu encore cette année avec la correction du brevet.

Bien sûr. Pour éviter l'ambiguïté, il faudrait passer à des QCM. Mais de combien est le delta ? Est-ce acceptable ? Et puis s'il y a des réunions d'harmonisation, c'est justement pour pallier ce problème.

Bah le delta, nous prof ne pouvons jamais réellement le savoir puisque nos copies ne sont pas corrigées par d'autres, ou si elles le sont, nous ne sommes pas au courant.

Là où on peut se faire une idée de ce delta c'est au moment de la réunion d'entente avant la correction, où on voit tout de suite - dans leur réaction - les profs qui vont sous-noter ou surnoter (par rapport au barème bien sûr, pas objectivement).

Quand le barème dit : "1 point pour le résultat + 1 point pour la justification", c'est sur le point de justification que tout se joue, et clairement les justifications que j'attendais quand je corrigeais dans le 93 ne sont pas les mêmes que celles qu'on m'a demandé d'attendre dans le 94 ...

Le 07 juillet 2019 à 14:40:47 toto_au_bistro a écrit :

En maths chacun à ses attentes qui souvent dépendent du propre enseignement qu'il a reçu. C'est un cercle vicieux, mais je crois inévitable.

Justement, c'est un examen national. Donc ce ne sont pas les attentes du prof, mais les attentes des organisateurs de l'examen. Le prof qui confond les deux fait une faute professionnelle à mon sens.

Oui mais quand l'organisateur de l'examen te dit "On met 1 point ici si c'est justifié" mais qu'ils ne sont jamais clairs sur ce qu'ils appellent "justifié", c'est justement là que les écarts se jouent. Personnellement je suis du genre à ne pas me faire chier et à tâcher de suivre le barème à la lettre. Force est de constater que même en essayant de faire ça, on est constamment à se demander "euh, du coup je le mets le point là ou pas?"

Intéressant, j'ai regardé rapidement la littérature et on retrouve ce problème aussi en mathématiques. Par contre, avec la philosophie on est à une autre échelle de loterie :

De plus, Laugier et Weinberg ont montré que la double correction est illusoire. En effet il faudrait, pour obtenir une note « exacte » (Une note « exacte » étant une moyenne de notes telle que l’adjonction d’une autre note ne modifie pas sensiblement cette moyenne). 127 correcteurs en philosophie, 78 en composition française, 28 en anglais, 19 en version latine, 16 en physique, 13 en mathématiques.

http://www.cahiers-pedagogiques.com/La-docimologie

Des chiffres qui ne me surprennent pas, leur écart non plus, car là où je te rejoins c'est que quand bien même l'écart existe aussi bien en maths qu'en philo, il est certainement bien plus prononcé dans cette dernière car les barèmes autant que les programmes y sont encore plus flous, et certains profs ont un haut niveau de tolérance, prétextant que les élèves n'ont pas eu beaucoup d'années à côtoyer la discipline, à l'inverse d'autres plus cinglants qui diront que ce n'est pas en terminale qu'on commence à réfléchir.

C'est une opposition qui existe aussi en mathématiques à un autre degré. Certains profs estimeront des erreurs "triviales" inadmissibles, peu importe ce que dira le barème (!), quand d'autres, par habitude / conviction ou juste obéissance, ne les sanctionneront pas. Et les cas où le barème ne tranche pas, nombreux, sont encore pires.

Cela étant, on rencontre aussi ce problème à plus haut niveau, combien de thésards ou d'agrégatifs rapportent être tombé sur un jury cool ou au contraire très sévère? Ca nous paraît si naturel d'attribuer un degré de sévérité à un jury quand, comme tu le dis, nous attendons pourtant d'un examen/concours le plus d'objectivité possible.