Bonjour à tous, tout est dans le titre. D’habitude, je ne m’intéresse pas à la philosophie, donc je ne connais pas grand-chose en la matière. Mais voilà, à la suite de l’évocation du nom de Confucius dans Le Code du Samouraï théorisé par Nitobe Inazō, et à ma préparation de ma lecture de Les Trois Royaumes de Luo Guanzhong, j’aimerais me lancer dans l’étude de ses principes philosophiques, et de sa philosophie en général.
Si des connaisseurs pouvaient m’éclairer, en me renseignant sur vers quels écrits je devrais m’orienter pour étudier Confucius et le confucianisme, je vous serais très reconnaissant de partager votre savoir ici. Pour l’instant, j’ai un exemplaire de ses entretiens, dans cette version : Cependant, si vous considérez qu’il existe une meilleure version, n’hésitez pas à me le mentionner. Merci à ceux qui m’auront lu et me répondront.
C'est pas mal du tout. Un peu dans un style direct, clair, court à la Epictète.
Ça permet de savoir si tu es un gentilhomme.
A part ça je crois que je n'ai rien lu de pur confucianiste.
Éventuellement le Yin Jing.
J'ai aussi entamé le Shijing. Il fait partie de genre 5 livres sacrés du confucianisme. Il contient des poèmes chinois antiques. Certains remontant à plus de 1000 ans avant JC. (Oui les chinois ont été en avance sur le monde pendant des centaines d'années. Y a même des inventions soi disant européennes que les chinois avaient déjà conçus.)
Je ne peux donc pas trop t'orienter en fait. Je vais essayer de retrouver les livres sacrés confucianiste.
Grosso modo, Confucius aurait tenté de synthétiser et de refonder une société claire avec des bons vieux rites. Il a voulu restructurer la société. Il a un peu foiré mais c'est par la suite qu'on a pris en compte ce qu'il avait dit. Principalement, si tu connais un peu, il a encore plus hiérarchisé la société. Il promeut la piété filiale et ce genre de trux. Mise en place de rite qu'on dirait moyenâgeux en occident. La position des membres d'une famille sur une table, le chef de famille devant se mettre face au sud. Ce genre de truc.
C'est en quelque sorte la culture chinoise ancestrale.
Édit : voilà les classiques https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classique_chinois
En Europe, bizarrement, on n'a pas ce genre de truc. Des "Classiques" à lire.
Ça permet de garder une ligne conductrice à travers le temps. C'est dommage.
Merci pour ta réponse très détaillé, j'en espérais pas autant. Oui, j'avais entendu parler des classiques et de ce que j'en ai compris c'est plus l'enseignement que Confucius à reçu à l'époque, dont en a découlé d'une certaine manière sa philosophie, mais bon, j'y jetterai quand même un coup d'œil. Merci beaucoup pour le temps que tu m'as consacré.
Tchouang-tseu parle de Confucius. Mais c'est un taoïste qui a vocation à critiquer les confucianistes. Cela dit, justement, quand on veut se faire une idée complète.
Le point positif c'est quand même une certaine structuration de la société. Et la Chine, c'est grand... Plus c'est grand, plus faut structurer.
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Xhuangzi était un taoïste anarchiste. (J'en ai déjà parlé, en fait, après étude, le taoïsme n'est pas du tout une doctrine anarchiste mais des pratiquants peuvent être anarchiste, puisque c'est souple comme philosophie.)
Je vais voir si j'ai repris une histoire avec Confucius (comme personnage d'une de ses fables).
(Oui quand j'aime bien, je relis une deuxième fois un livre et je prend mon temps à réécrire moi-même sur l'ordi mot à mot le passage que j'aime bien.)
Yen Houei dit (à Confucius) : « Je progresse. - Que veux-tu dire par là ? - J’oublie la bonté et la justice. - C’est bien, mais ce n’est pas suffisant. »
Un autre jour, Yen Houei revit Confucius et lui dit : « Je progresse. - Que veux-tu dire par là ? demanda Confucius. - J’oublie le rite et la musique, répondit Yen Houei. - C’est bien, mais ce n’est pas suffisant ! »
Un autre jour encore, Yen Houei rencontra Confucius et lui dit : « Je m’assieds et j’oublie tout. » Confucius en éprouva un sentiment de respect et demanda : « Qu’entends-tu par t’asseoir et oublier tout ? » Yen Houei répondit : « Me dépouiller de mon corps, oblitérer mes sens, quitter tout forme, supprimer toute intelligence, m’unir à celui qui embrasse tout, voilà ce que j’entends par m’asseoir et oublier tout. » Confucius conclut : « L’union au grand tout exclut toute particularité, évoluer sans cesse exclut toute fixité. Vraiment tu es sage. Désormais je te suivrai ! »
Après avoir vécu jusqu’à cinquante et un ans, Confucius n’avait pas encore compris le Tao. Il alla à Pei dans le sud et rendit visite à Lao Tan. - Vous voilà donc ? dit Lao Tan. J’ai entendu dire que vous êtes le sage du Nord. Avez-vous compris le Tao ? - Pas encore, répondit Confucius. - Comment l’avez-vous cherché ? - Je l’ai cherché pendant cinq années par l’étude de la mesure et du calcul et je n’ai pu le trouver. - Et ensuite ? - Ensuite, je l’ai cherché durant douze années par l’étude de l’Obscurité et de la Lumière et ne l’ai pas trouvé. - Evidemment. Si un principe pouvait être offert, tout le monde l’offrirait à son prince ; s’il pouvait être servi, tout le monde le servirait à ses parents ; s’il pouvait être communiqué, tout le monde le communiquerait à ses frères ; s’il pouvait être donné, tout le monde le donnerait à ses fils et petits-fils. Mais c’est impossible et en voici la raison : le Tao ne se fixe pas chez celui qui ne possède aucun principe intérieur ; il ne se développe pas chez celui qui n’accepte aucune règle extérieure. Quiconque ne suit que son principe intérieur et n’accepte aucune règle extérieure ne peut pas actualiser sa sainteté innée. Quiconque se conforme à toute règle extérieure mais ne possède aucun principe intérieur ne peut faire sienne la sainteté. « Les honneurs appartiennent au public ; on ne doit pas en trop prendre. La bonté et la justice ne sont que des auberges de passage des anciens souverains ; on doit y coucher seulement une nuit, mais non y habiter longtemps. Qui s’y expose s’attire beaucoup de reproches. « L’homme parfait de l’antiquité prend son passage dans la bonté et fait halte dans la justice, mais il jouit de sa liberté, vit très sobrement et garde ainsi son indépendance. Qui est vraiment libre n’agit pas. Qui vit très sobrement est aisément satisfait. Qui est indépendant ne prodigue pas. Les Anciens considéraient qu’un tel homme était dans le vrai. « Qui prend pour fin l’acquisition des richesses n’échappe pas à la cupidité, qui prend pour fin la recherche des honneurs se montrent jaloux de tous ses titres ; qui est assoiffé de pouvoir se refuse à s’en dessaisir au profit d’un autre ; le tenant, il tremble ; le cédant, il s’afflige. Ces hommes ne conçoivent rien qui puisse freiner leurs désirs ; ils sont condamnés par le ciel : disgrâce et faveur, prise et don, remontrances et directives, remise de peine et condamnation à mort, tels sont les huit instruments du gouvernement. Seul celui qui observe l’évolution du monde et s’y adapte à tout moment peut en faire usage. Ainsi il est dit : « diriger les autres, c’est d’abord se rectifier soi-même. » Pour qui ne pratique pas ce précepte, la porte du ciel ne s’ouvre pas. »
[…] Un autre jour Sang-hou dit encore à Confucius : « Chouen mourant communique à son successeur Yu ces instructions : Prenez garde ! Mieux vaut pour l’altitude de se montrer tel qu’on est ; mieux vaut pour le sentiment de ne suivre que son propre cœur. Qui se montre tel qu’il est ne s’écarte pas de sa nature ; qui ne suit que son propre cœur ne s’use pas. Qui ne s’écarte pas de sa nature et ne s’use pas n’a pas besoin de prescription pour soigner sa personne. Celui-là ne dépend pas naturellement des autres hommes. »
<spoil>Wen-Po Siue-tseu, allant de Tchou à Ts’i, s’arrêta à Lou. Il y a eut des gens de Lou qui demandèrent à le voir. - C’est impossible car les gentilhommes de ce pays central ne comprennent que les rites et les convenances mais ne connaissent rien au cœur humain. Je ne tiens pas à les voir.
Quand il revint de Ts’i, Wen-Po Siue-tseu s’arrêta de nouveau à Lou et les mêmes demandèrent encore à le voir. Il dit : « Comme ces personnes ont déjà demandé à me voir et demandent à nouveau à me voir, sans doute ont-elles quelque chose d’intéressant à me dire. » Après qu’il fut sorti pour voir un des visiteurs, il se retira dans son appartement en soupirant. Le lendemain nouvelle visite, nouveau soupir. Son serviteur lui demanda : « Pourquoi soupirez-vous après chaque visite ? - Comme je vous l’ai déjà dit, les gens de ce pays ne comprennent que les rites et les convenances et ne connaissent rien au cœur humain. Mes visiteurs m’abordent et se retirent au compas et à la règle ; leurs attitudes font penser au dragon et au tigre. Ils m’ont fait des remontrances comme un fils peut en faire envers son père ; ils m’ont sermonné comme un père peut sermonner son fils. De là mes soupirs. »
Confucius lui aussi vit Wen-Po Siue-tseu, mais se retira sans dire un mot. Tseu-lou lui demanda : « Voilà longtemps que vous voulez voir Wen-Po Siue-tseu, pourquoi ne lui avez-vous pas parlé ? - Dès que mon regard a porté sur lui, dit Confucius, j’ai compris qu’il possédait le Tao. Aucune conversation n’eut été admissible. </spoil>
<spoil>Lorsque Confucius alla voir Lao Tan, ce dernier venait de se laver la tête, cheveux épars, et se séchait. Immobile, Lao Tan ne ressemblait plus à un homme vivant. Confucius se retira pour ne pas le déranger et attendit que l’extase fut terminée. Quelques instants après, il dit à Lao Tan : « Ce que j’ai vu était-il une hallucination ? ou dois-je y croire ? Tout à l’heure votre corps demeurait insensible comme un arbre desséché. Vous paraissiez avoir quitté choses et hommes pour vous tenir dans la solitude. - Je m’ébattais à l’origine des êtres. - Qu’est-ce à dire ? - Mon esprit est si bloqué que je ne puis savoir, et ma bouche est si béante que je ne puis parler. Je vais tâcher de vous en donner une idée. Glacée est l’obscurité suprême, brillante est la lumière suprême. C’est quand le froid descend du ciel et que l’ardeur monte de la terre que les deux principes se croisent et communiquent pour former l’harmonie universelle et génératrice de tous les êtres du monde. Il y a quelque chose qui préside à cela, mais la forme n’en est pas visible. La diminution et l’accroissement, le plein et le vide, les ténèbres et la clarté, tout cela change avec le soleil et évolue avec les lunaisons, tout cela agit de jour en jour ; mais personne n’en voit le travail. La vie a son germe, la mort a son retour ; le commencement et la fin se succèdent indéfiniment ; mais personne n’en connait le terme. Si ce n’est Cela, qui est donc le principe générateur. - Puis-je vous demander ce que c’est que s’ébattre auprès de Cela ? - Saisir Cela, c’est parvenir à la beauté suprême et à la joie suprême. Qui parvient à la beauté suprême et s’ébat en la joie suprême, on l’appelle l’homme parfait. - Quelle est la méthode ? - Les animaux herbivores ne sont point incommodés s’ils changent de paturage, ni les bêtes aquatiques lorsqu’elles changent d’eau. Ce ne sont là que de petits changements qui ne leur font pas perdre ce qui est pour eux le grand inchangé. La joie ou la colère, la tristesse ou le plaisir n’entrent pas pour si peu dans le cœur. Or, l’univers est un pour tous les êtres. Celui qui partage cette unité considère ses quatre membres et ses cent os comme poussière et ordure ; la mort et la vie, la fin et le commencement s’identifient à l’alternance du jour et de la nuit, et ne sauraient le troubler. Comment le gain et la perte, le malheur et le bonheur pourraient-ils l’émouvoir ? S’il perd un esclave, c’est pour lui comme s’il rejetait de la boue, car il sait que sa personne a plus de valeur que son esclave. Il met du prix à son moi et ne s’attache point à ces incidents. D’ailleurs, la transformation du monde dans ses phases innombrables n’a pas de terme. Aucun ne peut ébranler son moral. Quiconque saisit le Tao comprend tout cela. - Maitre, vous dont la vertu égale celle du ciel et de la terre, vous empruntez encore d’excellentes paroles sur le perfectionnement de l’esprit. Parmi les anciens sages, y en eut-il un qui put échapper à l’usage de la parole et aux pratiques de perfectionnement ? - Il ne s’agit pas de cela. De même que le jaillissement d’une source n’exige de l’eau aucun sacrifice, de même la vertu de l’homme parfait ne lui demande aucun perfectionnement. Tous les êtres gravitent autour de lui sans qu’il se perfectionne. Ainsi le ciel est haut de lui-même, la terre est épaisse d’elle-même, le soleil et la lune sont lumineux d’eux-mêmes. Quel besoin auraient-ils de se perfectionner ?
En sortant, Confucius raconta sa visite à Yen Houei et lui dit : « Je ne connaissais du Tao que ce que peut connaitre de l’univers une mouche à vinaigre prise dans une cuve. Si le maitre n’avait pas soulevé mon couvercle, j’aurais toujours ignoré l’univers en son intégralité grandiose. » </spoil>
(merde y a beaucoup de fois Confucius en fait, je ne sais pas si tu seras chaud de tout lire je vais essayer d'expliquer vite fait après)
Confucius se plaignait de critique de son enseignement alors qu’il ne fait rien de mal.
- Décidément, vous avez la tête dure, reprit le visiteur attristé, changeant de visage. Un homme avait peur de l’ombre de son corps et avait pris en horreur les traces de ses pas. Pour y échapper, il se mit à courir. Or, plus il fit de pas, plus il laisse de traces ; plus il courut vite, moins son ombre le quitta. S’imaginant qu’il allait encore trop lentement, il ne cessa de courir toujours plus vite, sans se reposer. A bout de forces, il mourut. Il ne savait pas que pour supprimer son ombre, il lui aurait suffi de se mettre à l’ombre, et que pour arrêter ses traces, il lui aurait fallu de se tenir tranquille. Quel comble de sottise ! Vous ressemblez à cet homme, avec toutes vos recherches sur la bonté et la justice, vos distinctions entre l’identique et le différent, vos considérations sur les changements d’activité et de passivité, vos règles pour accepter et donner, votre souci d’ordonner les sentiments d’amour et de haine, votre tempérance qui tend à harmoniser le plaisir et la colère. Mais tout cela ne vous évitera guère (de tomber dans les huit vices et dans les quatre abus). Pour y échapper, mieux vaudrait cultiver attentivement votre personne, préserver avec soin votre vérité et laisser à autrui vos biens. Si au lieu de cultiver votre propre personne vous cherchez le bien des autres hommes, ne vous écartez-vous pas ainsi de votre tâche propre ? - Qu’entendez-vous par vérité ? demanda Confucius. - La vérité, répondit le visiteur, c’est la sincérité parfaite. Quiconque n’est pas sincère ne peut agir sur autrui. Qui se lamente de force, sa tristesse n’apitoie personne. Qui a une colère forcée, son regard sévère n’en impose pas. L’amour forcé a beau sourire, il n’adoucit rien. La vraie tristesse est muette, c’est elle qui apitoie. La vraie colère n’éclate pas, c’est elle qui impose. Le vrai amour ne sourit pas, c’est lui qui adoucit. Seule la vérité intérieure fait agir l’âme à l’extérieur. C’est ce qui fait le prix de la vérité. « Son utilité est de mettre chaque chose à sa place parmi les, hommes. Le fils vrai sera affectueux et pieux envers ses parents ; le vrai ministre sera fidèle et loyal envers son prince ; le vrai buveur sera content et joyeux ; le vrai endeuillé sera triste et pitoyable. Pour le ministre fidèle et loyal, la chose essentielle est de bien mériter ; pour le buveur, de bien s’amuser ; pour celui qui est en deuil, de s’attrister ; pour celui qui sert ses parents, de les satisfaire. L’excellence des mérites ne comporte pas de manifestations identiques. Pour le fils qui veut satisfaire ses parents, peu importe les moyens ; le buveur qui cherche son plaisir ne choisit pas son ustensile ; l’homme en deuil pour manifester sa tristesse ne s’occupe pas des rites funèbres. Les rites sont quelque chose de fabriqués par les hommes vulgaires. La vérité, elle, nous la tenons du ciel ; elle est naturelle et invariable. C’est pourquoi le saint s’inspire du ciel, fait cas de la vérité et ne se laisse pas emprisonner par la convention vulgaire. Le vulgaire, au contraire, est incapable de s’inspirer du ciel ; il n’a souci que de l’homme. Il ne sait donc pas faire cas de la vérité ; mais suit le mode changeant de la convention vulgaire. C’est pourquoi il demeure toujours défectueux. Quel dommage que vous ayez été plongé si tôt dans l’hypocrisie et n’ayant entendu que si tard parler du grand Tao. […]
Dans le premier, Confucius est le maitre. En fait, Xhuangzi inverse quasiment les rôles. Encore que ça aurait pu se passer plus ou moins comme ça : Confucius le maitre, puis il trouve quelqu'un qui a compris le Tao (le monde), donc il va commencer à le suivre et devenir son disciple. Dans ce récit, le disciple en fait énumère toutes les choses que Confucius a voulu remettre à l'ordre : la bonté, la justice, les rites, les musiques... Bien structurer la société. Mais Xhuangzi critique avec une pensée libérale : il pense qu'il n'y a pas besoin de former une sorte d'Etat-Providence pour que les gens s'organisent entre eux, soient heureux etc. Il trouve même que ça abrutit les gens que de tout structurer comme Confucius a voulu le faire.
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Lao Tan est une représentation de Laozi, écrivain inconnu sans preuve du Tao te king. Confucius demande comme Laozi a compris le monde et ne fait plus qu'un avec parce que lui il a étudié, étudié, étudié beaucoup beaucoup, beaucoup. Laozi dit que c'est pas dans l'étude qu'on comprend le Tao (le monde). Ca serait par une pratique plus intuitive, limite sans réfléchir, naturellement et c'est justement en établissant des théories de théories de théories qu'on s'embrouille et qu'on complique la réalité. Finalement, il énumère des principes confucéens en leur donnant leurs limites.
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Problème des sociétés trop ritualisée : plus aucune spontanéité. Les interdits tuent l'homme, tuent la vie.
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Encore dénonciation des rites et de conventions. ici Confucius n'apparait qu'à la fin mais comme c'est un homme d'esprit, il a senti que celui qui parlait était plus fort que lui. Peut-être principe confucianiste de se mettre à sa place aussi. (Petit récit de qui a la plus grosse entre les taoïstes et le confucianistes. Globalement les taoïstes ont souvent été des ermites, des groupes pour les rejeter, des solitaires, alors que les Confucianistes étaient des nobles. Inversion donc des tendances pour signaler que bien des bourgeois feraient bien de redescendre sur Terre.)
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Explication métaphysique (enfin plutot mystique voire ésotérique) du monde par Laozi. Confucius encore une fois ébloui devant tant de clarté d'esprit, devant tant de sagesse, lui qui ne fait qu'étudier des écrits anciens, tentant de comprendre le Tao.
On le remarque. Il est très rationnel. Il demande la méthode, alors que Laozi lui parle spontanément, sans réfléchir. Laozi ne fait qu'exclamer : mais lache toi, lache toi et tu comprendras le monde ! Et Confucius arrive à demander une méthode, quelque chose de cartésien.
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Pareil à peu près. Note quand il parle de rester sincère, de rester soi, d'être encore une fois spontané, pas commencer à s'embrouiller la tête "ah je dois faire ci, ah je dois faire ça". Parce qu'on connait tous des relous de services qui exagèrent et prennent tout au pied de la lettre. Ils vivent dans une vie super serrée, étouffée.
Point de vue clairement hostile ! Donc il faut combiner ça peut-être avec des études de l'histoire chinoise pour trouver tous les bienfaits du confucianisme.
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Sujet :
Confucius/confucianisme, livres à conseiller ?
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je vais essayer d'expliquer vite fait après)