Savoir & Culture

Bonjour, je me suis renseigné sur ces termes mais étant néophyte en philosophie, ces concepts m'apparaissent encore bien obscurs.

De ce que j'ai compris en cherchant sur internet, de manière très simplifiée, l'essence c'est ce qu'une chose est, ce serait en quelque-sorte la définition d'un concept. Et cette essence pourrait être divisée en deux, d'une part la substance, qui correspond à tout ce qui lui est nécessaire et permanent. A l'inverse de l'accident qui lui désigne toute propriété de l'essence qui ne lui est pas nécessaire et est susceptible de changer.

Pour illustrer ça, imaginons un cube de glace, son essence serait de l'eau congelée sous forme cube, sa substance de l'eau, et ses accidents l'état solide et la forme cubique.

J'ai bon ? C'est avec plaisir que je recevrais des éclaircissements à ce sujet

Dans les définitions générales, il est faux de faire de l'accident une part de l'essence d'un être ; l'essence et l'accident s'opposant habituellement quand il s'agit de penser les attributs de cet être. Disons de façon grossière que l'essence désigne l'ensemble des attributs qui definissent la nature profonde d'un être, si l'un de ces attributs change, on n'a plus affaire au même être. Les accidents désignent les attributs d'un être qui n'appartiennent pas à sa nature et peuvent donc changer sans la modifier.

Exemple classique : si le fait d'avoir un dossier appartient à l'essence d'une chaise, en sciant ce dossier, je n'ai plus affaire à une chaise. Dans le sens contraire, si je repeins ma chaise en bleu, j'ai toujours affaire à une chaise. On dira donc dans le cas de la chaise que le dossier est un attribut essentiel, la couleur un attribut accidentel.

La substance, littéralement le "ce qui se tient sous", trouve plusieurs définitions classiques dans l'histoire de la philosophie. Disons de façon très générale que le point commun de ces définitions se trouve dans l'idée que la substance est le support commun qui peut recevoir des attributs, que ces derniers soient essentiels ou accidentels. Évidemment un matérialiste n'entendra pas ce terme de la même façon qu'un dualiste ou qu'un spinoziste.

L'essence [état transcendantal] immuable, intemporelle, et représente le pré-concept de l'information. Pour Platon, les essences font parties du monde des idées intelligibles. On l'appelle aussi « noumène » (opposé de phénomène), ou la « chose en soi » (Ding an sich - concept de Kant).

La substance [état immanent] est, au contraire, un potentiel de mouvement permanent qui décrit la vision moniste de l'esprit et de la matière.

L'accident ne concerne que l'apparition de la sensibilité selon les effets de ces principes fondamentaux.

Tes descriptions accordent du crédit au panenthéisme RedGrill

Peut on arriver à retirer l'essence et donc le transcendant ?

[jesuispartout] : c'est très clair, j'aurais bien aimé t'avoir comme prof

Mais dans l'exemple de la chaise, une fois qu'on a enlevé les attributs accidentels et essentiels, qu'est-ce qu'il reste au niveau de la substance ?

Le 04 septembre 2019 à 16:24:03 -The[Flash]- a écrit :
Tes descriptions accordent du crédit au panenthéisme RedGrill

Peut on arriver à retirer l'essence et donc le transcendant ?

Ah oui c'est pas faux !

Quand on est matérialiste, l'aspect de ce qui est « transcendant » est une chimère. Mais aujourd'hui quand on pense la matière comme telle, on ne peut l'imaginer sans un référentiel pré-organisé où sont imbriquées ses propriétés (ex. : L'''ordre implicite'' de Bohm).

Que reste-t-il d'une chaise une fois tous ses attributs ôtés ? Si nous excluons toutes les options métaphysiques qui font de la matière un simple épiphénomène de l'esprit ou d'une autre substance immatérielle, il me semble qu'il reste à peu près la même chose que ce que Descartes remarque de la cire après l'avoir approchée de la flamme : quelque chose d'étendu sans autre attribut.

Le 04 septembre 2019 à 19:08:28 [jesuispartout] a écrit :
Que reste-t-il d'une chaise une fois tous ses attributs ôtés ? Si nous excluons toutes les options métaphysiques qui font de la matière un simple épiphénomène de l'esprit ou d'une autre substance immatérielle, il me semble qu'il reste à peu près la même chose que ce que Descartes remarque de la cire après l'avoir approchée de la flamme : quelque chose d'étendu sans autre attribut.

Qu'est-ce qu'est une substance sans attributs ? Comment un être peut-il être sans forme ? Si il est sans forme, alors il n'est pas. La forme de l'être est inhérente à l'être. Peut-être que je suis con, mais il n'est pas de ma capacité intellectuelle de concevoir justement un étant sans ce qui fait que c'est un étant, ou que l'être puisse exister sans être un étant.
L'analogie de la bougie est intéressante, mais malheureusement mon cerveau juge que métaphysiquement ce n'est pas possible, ou que l'analogie n'est pas pertinente.

Quand il n'y a plus d'attributs, il n'y plus de chaise tout court.

Je veux dire par là que l'être ne peut pas avoir pour unique attribut l'être.
Le fameux "quelque chose d'etendu sans autre attribut" ne peut pas tout seulement être métaphysiquement sans autre attribut que "quelque chose d'etendu sans autre attribut".
L'être c'est ce comment il est. C'est bien plus qu'être tout court. L'être pur c'est comme le néant

Il y a au moins une strate ontologique intermédiaire avant de conclure tout de suite que la chaise privées de tous ses attributs serait néant. Après tout, la pure possibilité matérielle de recevoir des attributs, ne la nommons-nous pas espace ? Et, en l'occurrence, espace vide.

Comment cet espace vide pourrait toujours être chaise ?

Une telle question trouve déjà sa réponse bien en amont ; nous avons déjà vu que dès qu'un des attributs essentiels de la chaise était retiré, elle cessait d'être chaise. La question portait sur le pur support substantiel qui permet de recevoir des attributs pour être, par exemple, chaise et sur ce qu'était un tel support une fois débarrassé de tout attribut.

Le 11 septembre 2019 à 22:57:05 [jesuispartout] a écrit :
Une telle question trouve déjà sa réponse bien en amont ; nous avons déjà vu que dès qu'un des attributs essentiels de la chaise était retiré, elle cessait d'être chaise. La question portait sur le pur support substantiel qui permet de recevoir des attributs pour être, par exemple, chaise et sur ce qu'était un tel support une fois débarrassé de tout attribut.

Justement il n'y a pas d'espace lors de la suppression de la chaise, même pas un espace vide.
C'est la notion même d'espace qui disparaît.

Tu ne peux pas dire: "je supprime la chaise" et en même temps "la chaise existe à travers son espace vide".
Soit il y a encore chaise, soit il n'y en a pas.

Il reste l'essence de la chaise, mais elle se confond avec toutes les autres essences, comme un amas de corrélations croisées, sans la structuration représentative de l'esprit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9type_(psychologie_analytique)#Une_classification_de_l'imaginaire_symbolique_humain

Le 12 septembre 2019 à 01:28:41 RedGrill a écrit :
Il reste l'essence de la chaise, mais elle se confond avec toutes les autres essences, comme un amas de corrélations croisées, sans la structuration représentative de l'esprit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9type_(psychologie_analytique)#Une_classification_de_l'imaginaire_symbolique_humain

Il ne peut pas y avoir de chaise sans ce qui fait qu'une chaise soit une chaise en supprimant tous les attributs. Sauf en renommant une autre essence en chaise qui à la base n'est pas une chaise.
L'essence c'est ce qui appartient en propre.

N'avez-vous pas marre de s'astiquer le poireau sur le sexe des anges ?

Remarque illégitime compte tenu de la quantité de divertissements moins féconds que celui-ci à laquelle nous nous adonnons tous quotidiennement.

La question de la substance peut probablement être profonde et mener à un questionnement du fond des représentations que nous nous faisons de ce qui est mais je n'ai ni le temps ni l'envie de l'aborder autrement que de manière frivole. La réponse que j'ai apportée à toto avait vocation à être plus ludique que sérieuse ; le reste de mes interlocuteurs étant visiblement infoutus de comprendre ce que je dis, je ne m'avance pas plus loin dans le jeu avec eux.

Le 12 septembre 2019 à 05:52:26 Nouveau-Ancien a écrit :

Le 12 septembre 2019 à 01:28:41 RedGrill a écrit :
Il reste l'essence de la chaise, mais elle se confond avec toutes les autres essences, comme un amas de corrélations croisées, sans la structuration représentative de l'esprit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9type_(psychologie_analytique)#Une_classification_de_l'imaginaire_symbolique_humain

Il ne peut pas y avoir de chaise sans ce qui fait qu'une chaise soit une chaise en supprimant tous les attributs. Sauf en renommant une autre essence en chaise qui à la base n'est pas une chaise.
L'essence c'est ce qui appartient en propre.

Que l'on se comprenne bien,
L'essence de la chaise serait établie comme étant le « potentiel de perception » qui permettrait à l'entendement humain de reconnaître que c'est une chaise à travers la substance.
Par conséquent, même si l'on extirpe les attributs constituant la chaise, il subsiste encore une empreinte immatérielle qui amène naturellement l'esprit à incarner ses attributs.

On a tous déjà eu cette blague de merde où on veut se rassseoir sur notre chaise mais elle n'est plus là et on tombe par terre. Faut savoir elle était là ou pas ?