Savoir & Culture

préambule : ce topic est hs , absent de ma liste de prochains topics

je vous rappel juste d'apprendre la géométrie ,
je pense que c'est important pour n'importe quel philosophe qui se respecte ,
la géométrie c'est l'induction de la raison, pour la raison

je vous conseil les éléments tous les 13 livres, d’Euclide

cette glorieuse femme (par Zeus), fait un tour de toutes les propositions de 1/2 des livres sur sa chaîne

https://www.youtube.com/playlist?list=PLrkQ3hzZrc4j9gT0z--_CiFzQLeVb32hQ

Sympas la démarche.
Merci

je flex ma nouvelle signature tranquillement pendant que je démontre Pythagore , et vous les plébiens ?

seul PI compte, le reste est de la merde

Ce que tu dis était valable y'a 2500 ans

Je crois que pour un mec qui reprend des vieux délire, t'as battu le record des délires dépassés

Et c'est sérieux ce que je dis: la science comme la philosophie ont, avec le temps, compris que c'était deux domaines différents, c'est les philosophes de cette époque qui faisaient le lien entre les deux

Apprendre ou connaitre la géométrie est surement très important pour un philosophe, il en est de même pour la logique, voir des maths en général. (Mais bon vu ton pseudo, ce n'est pas très étonnant de t'entendre dire cela, sachant que l'''évangéliste'' le plus connu de Socrate est un certain Platon qui disait "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre"). En effet, les maths. ou ici la géométrie, force à la rigueur, forge l'esprit et l'oblige à être méthodique. C'est important dans la mesure où les philosophes s'appuient beaucoup sur des arguments dans le développement de leurs thèses, et il vaut mieux connaitre un minimum la logique pour ne pas raconter n'importe quoi .

Ceci dis, ce n'est pas toujours vrai de dire que les maths ou la géométrie sont important voire indispensable pour tout philosophe qui se respect.
Un certain nombre de philosophes ont été nul en math. ou ont eu une approche qui en grande partie négligeait voir ignorait complètement les mathématiques, privilégiant d'autres approches qui peuvent être littéraire, poétique, biologique, organiciste, historique ou mystique..
On peut même découper toute l'histoire de la philosophe entre ceux qui s’intéressent ou qui intègrent, incorporent les math. dans leur philosophie (ça peut même aller à la subordination de la philosophie aux math. ou à l'élaboration de celle-ci dans un cadre mathématique, je pense au grand livre de Spinoza l'Ethique, qui est écrit à la manière des géomètres, "more geometrico", tu faisais référence à Schopenhauer qui mentionné Euclide, mais tu devrais davantage t'intéresser à Spinoza qui a écrit son livre en s'inspirant des éléments d'Euclide avec des définitions, des axiomes, des scolies, des lemmes, des démonstrations etc.) et ceux qui s'en délaissent.
Ainsi, Platon (et surement Pythagore et Thalès) est dans une approche mathématique, alors que Aristote est plus dans des schémas plus organicistes ou biologisants.

Descartes, Pascal, Spinoza et Liebniz sont du coté des maths. ( je serais plus réservéen ce qui concerne Pascal, son oeuvre est multiforme, et la forme dans laquelle a été écrite Les Pensées et même le thème, une apologie de Jésus, montre qu'il serait quand même réducteur de le mettre du coté des maths, mais voilà on se comprend, et de toute façon les étiquettes sont souvent réductrices, ça vaut tout autant pour les autres) Hegel est dans une approche plus organisiste et historique.

Husserl et l’essentiel de la philosophie analytique (Frege, More, Russell, Wittgenstein etc.) sont dans les maths. Heidegger revient à des approches plus métaphysiques, religieuses ou poétiques.
Sans compter la philosophie qui lorgne plus du coté de la littérature: Montaigne, Schopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche, Sartre, Camus etc.

Du reste, moi je pense plutôt que ça dépend des philosophes,de leur champs d'étude et de leur approches.

Chaque philosophe a des préférences, des thèmes de prédilection, des objets d'étude particuliers. Sa philosophie dépend en partie de son idiosyncrasie, son horloge interne, sa trajectoire sociale, ses prédispositions etc. Nietzsche par exemple, a eu son bac avec d'énormes lacunes en math. Vraisemblablement il n'a jamais été bon en math. Mais au fond peu importe, son oeuvre est empreinte de poésie, de style fulgurant usant de métaphores, de figures de style et est écrite pour l'essentiel en aphorismes.
De fait, Il est certainement préférable de bien maîtriser la logique et les math. mais dans le cas d'une telle philosophie ce n'est pas forcément nécessaire, puisqu'elle se déploie dans un autre cadre. Elle s'appuie sur l’ambiguë, l'équivoque, le trait d'esprit, la subtilité, la multiplicité des sens et des interprétations, la métaphore etc. alors que les maths. sont rarement dans ce type d'approche.

Autrement dit, il est préférable de connaitre la géométrie mais ça peut être parfaitement dispensable et il est légitime de s'en passer quand on dit -pour reprendre une célèbre citation - que la terre est bleue comme une orange. C'est une toute autre logique, irréductible il me semble aux math. classiques.

Je pense aussi que même si les maths. apprennent comment faire des raisonnements valides, la déduction etc. apprendre tout le matériel logique ne permet pas de connaitre la réalité. Pour cela il faut connaitre les principes ou les axiomes de la réalité. Connaitre tout les types de raisonnements n'est pas suffisant.

Prenant le cas de Schopenhauer, un philosophe plutôt orienté on va dire littérature et prenant ces deux intuitions les plus fondamentales à savoir l'absurdité du monde et la méthode généalogique.
On constate, que connaitre tout l'appareillage des maths. et de la logique ne lui aurait pas permis d'avoir accès à ses intuitions les plus originelle.
Et on constate aussi, que l'intuition est première, et que le travail du philosophe en question consiste à mettre des mots sur cette intuition, d'utiliser tout un appareillage logique qui ne fait que déplier, déployer et expliciter ce qui se trouvait au fond dans l'intuition de départ.

Voilà, ça ne contredit pas forcément ce que tu dis, mais je voulais juste mettre en exergue éclairer ces points.

Le 20 novembre 2019 à 02:42:27 Touhoumusic6 a écrit :
Ce que tu dis était valable y'a 2500 ans

Ce n'est plus valable aujourd'hui ?

Ce que tu dis était valable y'a 2500 ans

la géométrie insuffle le raisonnement dans l'objet , quelque soit l'époque le temps

@aoi_yume , sans contredit

cependant ce qui rend la géométrie si séduisante ,
c'est la rigueur logique ,
que l'on retrouve chez Spinoza par exemple,
ça permet une véritable prise au sérieux de la philosophie,
en tant que science , ou quasiment

Le 20 novembre 2019 à 04:32:59 xxxtentasocrate a écrit :
cependant ce qui rend la géométrie si séduisante ,
c'est la rigueur logique ,
que l'on retrouve chez Spinoza par exemple,
ça permet une véritable prise au sérieux de la philosophie,
en tant que science , ou quasiment

On est bien d'accord.
Mais en même temps, y a t-il pas forçage à penser les sentiments, les passions, les affects dans un langage mathématique (parce qu'il s'agit d'objets qui sont difficilement mathématisable) comme quand Spinoza dit au début du livre 3 de l'Ethique: Je vais donc traiter de la nature des passions, de leur force, de la puissance dont l'âme dispose à leur égard, suivant la même méthode que j'ai précédemment appliquée à la connaissance de Dieu et de l'âme, et j'analyserai les actions et les appétits des hommes, comme s'il était question de lignes, de plans et de solides.

comme s'il était question de lignes, de plans et de solides.

ainsi soit il ,
j'ai l'impression que sans un minimum d'abstraction , géométrique ou non
on ne peut pas rendre ou accoucher d'une vérité des plus objectives car
ce qui est organique est trop imparfait, particulier,

il faut monter au dessus du plan, se voir d'en haut ou en haut , pour être digne de la raison

ainsi de plus en plus je préfère trouver une vérité dans une interaction logique entre des objets abstraits d'un système construit,
d'où mon attrait pour la géométrie,
quand j'aurai en moi toute la géométrie, je pourrais rigoureusement poser et prouver,
à la manière du scientifique, qui il parait ,
connaît bien mieux le réel organique que le philosophe

d'ailleurs mon topic prochain "la géométrie du monde" ,
contient un raisonnement presque exclusivement géométrique.

Aoi-Yume:

On peut même découper toute l'histoire de la philosophe entre ceux qui s’intéressent ou qui intègrent, incorporent les math. dans leur philosophie (ça peut même aller à la subordination de la philosophie aux math. ou à l'élaboration de celle-ci dans un cadre mathématique, je pense au grand livre de Spinoza l'Ethique, qui est écrit à la manière des géomètres, "more geometrico", tu faisais référence à Schopenhauer qui mentionné Euclide, mais tu devrais davantage t'intéresser à Spinoza qui a écrit son livre en s'inspirant des éléments d'Euclide avec des définitions, des axiomes, des scolies, des lemmes, des démonstrations etc.) et ceux qui s'en délaissent.

Ainsi, Platon (et surement Pythagore et Thalès) est dans une approche mathématique, alors que Aristote est plus dans des schémas plus organicistes ou biologisants.

Descartes, Pascal, Spinoza et Liebniz sont du coté des maths. ( je serais plus réservéen ce qui concerne Pascal, son oeuvre est multiforme, et la forme dans laquelle a été écrite Les Pensées et même le thème, une apologie de Jésus, montre qu'il serait quand même réducteur de le mettre du coté des maths, mais voilà on se comprend, et de toute façon les étiquettes sont souvent réductrices, ça vaut tout autant pour les autres) Hegel est dans une approche plus organisiste et historique.

Husserl et l’essentiel de la philosophie analytique (Frege, More, Russell, Wittgenstein etc.) sont dans les maths. Heidegger revient à des approches plus métaphysiques, religieuses ou poétiques.
Sans compter la philosophie qui lorgne plus du coté de la littérature: Montaigne, Schopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche, Sartre, Camus etc.

Du reste, moi je pense plutôt que ça dépend des philosophes,de leur champs d'étude et de leur approches.

Chaque philosophe a des préférences, des thèmes de prédilection, des objets d'étude particuliers. Sa philosophie dépend en partie de son idiosyncrasie, son horloge interne, sa trajectoire sociale, ses prédispositions etc.

Merci pour cette brève présentation générale, c'est ça que j'aimerais voir dans ce forum comme bases en complément des topics + ou - spécifiques...

Les éléments d'Euclide c'est, pour un mathématicien, presque davantage un livre philosophique qu'un livre de mathématiques, ou plutôt, il est davantage écrit comme un livre de philosophie que comme un livre de mathématiques d'aujourd'hui. De nos jours j'ai même pu lire certains épistémologues des maths parler de proto-mathématiques pour la période Grec.

Du travail d'Euclide on tire surtout l'idée commune aux maths et à la philo du système axiomatique et de la logique déductive l'accompagne, dans les faits si on étudie un minimum les fameuses propositions des Eléments, on se rend compte rapidement qu'il y a beaucoup de flou dans ses démonstrations et notamment beaucoup d'objets indéfinis. Aujourd'hui un article de maths ne pourrait pas sortir sans la condition que chaque proposition soit parfaitement démontrée et que tous les termes utilisés soient bien explicitement définis.
A l'inverse, même si nombreux essais philosophiques tâchent de fonctionner avec cette démarche mathématiques, il y a toujours dans une démonstration philosophique de nombreux implicites qui ne sont pas toujours clairs, parce que le philosophe a oublié de les explicité ou a jugé qu'ils n'avaient pas à l'être. Démontrer en philosophie, c'est tâcher de démontrer par a + b sans jamais réellement réussir à clairement définir a, + et b.

On peut trouver les Elements ici avec des commentaires précieux : https://mathcs.clarku.edu/~djoyce/elements/elements.html

@Jooord merci infiniment ,
oui je sais que certains mathématiciens ont fait cette reproche d'incomplétude des axiomes,
je préfère me dire que c'est une liste non-exhaustive , 5 choses simples pour composer progressivement le complexe,
c'est une sorte de prouesse à mes yeux

Osef de la géométrie comme garant de l'esprit logique chez le philosophe, je lui préfère les échecs.

Cette discipline a le mérite d'insufler en plus du raisonnement logique l'esprit combatif nécessaire à la destruction des thèses adverses.

Parce que c'est ça au fond les échecs, détruire le raisonnement adverse sur le champ de bataille.

Et pas de sophisme, pas de retraite cette fois, celui dont le plan était douteux perd lamentablement et n'a plus qu'a passer toute la nuit à se demander ou dans son raisonnement il a bien pu faire une erreur.

J'adore ce concept par rapport à la philosophie ou celui qui perd peut juste continuer à faire preuve de mauvaise foi.

Il faudrait un champ de bataille philosophique, pour comparer les idées.

ça s'appelle la dialectique

Non t'as pas compris.

Enndo

Il faudrait une autorité supérieure et menaçante

C'est tout le problème
ça arrangerait beaucoup de choses entre les philosophes, mais la plupart n'apprécieraient pas de se voir retirer leur pouvoir

Et de la même manière, les échecs laissés à eux-mêmes sans arbitrage finiraient par voir l'émergence de tricheurs

Au fond c'est le même dilemme que sur ce forum
D'un côté la plupart en appelle à la liberté absolue en rejetant la modération, quitte à voir le troll et la mauvaise foi corrompre n'importe quelle discussion peu à peu, d'autres en font appel à un pouvoir externe pour arbitrer et promettre un cadre où on peut moins se dérober, quitte à voler aux individus leur souveraineté

Je comprends toujours pas comment Babouche peut faire partie de ceux-là mais bon

C'est l'origine même du conflit humain. Laissés à eux-mêmes, deux adversaires ne peuvent que très rarement en arriver à une décision commune concernant le gagnant et le perdant, parce qu'ils sont à la fois juges et parties. Tout se solde donc par la mort. Tandis que s'ils font émerger un juge, un chef, un Dieu, une loi, un principe, un arbitre, ils peuvent coexister, perdre et gagner, faire émerger l'honnête et vaincre le tricheur, au prix de leur absolue liberté, et au risque, lorsque l'autorité est humaine, de la voir elle-même se corrompre.

détruire le raisonnement adverse

.

l'esprit combatif nécessaire à la destruction

c'est ici le problème, il est question de défaire un parti adverse dans tes échecs et non un mystère de la nature ,
tu te bats pour quelqu'un pas pour la vérité, tu te bats pour qu'on pense que tu as raison,
pas pour avoir la raison du raisonnement juste, puisque non ce n'est pas parce que tu gagnes que tu as "bon",

donc je maintien, la géométrie ,

mais il est certain que la confrontation est une juste épreuve pour la vérité de chaque parti,
qui permet entre autre de découvrir par exposition laquelle est fallacieuse , illégale ou illégitime
ainsi il faut que la thèse soit vérifiée par d'autres,
juste par pure scepticisme,
que l'on devrait tous avoir, parce qu'au fond,
à la manière de Socrate, on est tous ignorant

Il faudrait une autorité supérieure et menaçante

c'est ce que je laisse entendre à bien des égards quand je parle de "yeux de la raison"
mais matrisK me traite de chrétien ce bigoudain

C'est l'origine même du conflit humain. Laissés à eux-mêmes, deux adversaires ne peuvent que très rarement en arriver à une décision commune concernant le gagnant et le perdant, parce qu'ils sont à la fois juges et parties. Tout se solde donc par la mort. Tandis que s'ils font émerger un juge, un chef, un Dieu, une loi, un principe, un arbitre, ils peuvent coexister, perdre et gagner, faire émerger l'honnête et vaincre le tricheur, au prix de leur absolue liberté, et au risque, lorsque l'autorité est humaine, de la voir elle-même se corrompre.

oui oui, Locke/Hobbs état de nature tralali-tralala