Savoir & Culture

Imaginez qu’une bataille navale ait lieu aujourd’hui le 25 mars 2020. La proposition “Une bataille navale a lieu” est vraie.

Imaginez maintenant qu’on est le 24 mars 2020 et qu’on ne sache pas s’il y aura ou non une bataille navale le lendemain. On a le choix entre deux propositions :

• Il y aura une bataille navale le 25 mars 2020
• Il n’y aura pas de bataille navale le 25 mars 2020

La proposition “Il y aura une bataille navale le 25 mars 2020” est vraie. Mais si elle est vraie le 25 mars 2020 (jour où l’on vérifie qu’il y a bien une bataille navale), la proposition était aussi vraie le 24 mars 2020. Elle était même vraie le 1er janvier 1900. La date de la prédiction ne change pas la valeur de vérité de la proposition.

Mais si la proposition “Il y aura une bataille navale le 25 mars 2020” était déjà vraie le 1er janvier 1900, alors on peut dire qu’il était nécessaire qu’il y ait une bataille le 25 mars 2020. Quoi que les êtres humains aient fait entre 1900 et 2020 cela n’aurait rien changé, il y aurait eu une bataille navale le 25 mars 2020.

Ce type de raisonnement peut être généralisé. Il est déjà vrai que demain je vais ou non boire une bière. C’est donc déjà déterminé que demain je vais boire ou non une bière sans même que j’ai exprimé le moindre choix. En conséquence, je n’ai aucun libre-arbitre.

Références :
https://www.iep.utm.edu/fut-cont/
https://plato.stanford.eddu/entries/future-contingents/
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_future_contingents

Comme en matière de légalité, je conteste toute rétroactivité en matière de vérité factuelle.
L'énoncé n'était ni vrai ni faux la veille ou en 1900.

Quoi que les êtres humains aient fait entre 1900 et 2020 cela n’aurait rien changé

doucement parcontre

la facette livre écrit du déterminisme quoi

Pour continuer sur la réponse de [jesuispartout], on peut distinguer les futurs contingents et les vérités nécessaires.

Une solution est de considérer que la proposition "Il y aura une bataille navale demain" n'est ni vraie, ni fausse. C'est un futur contingent, ça peut ou non se produire. Notons au passage que c'est quand même un peu étrange car au final il y aura bien une bataille navale le 25 mars 2020.

On a d'autres propositions qui sont elles nécessairement vraies comme par exemple "Il y aura ou non une bataille navale demain". La proposition est nécessairement vraie selon les règles de la logique (tiers exclus, .principe de non-contradiction).

Le 25 mars 2020 à 21:46:34 [jesuispartout] a écrit :
Comme en matière de légalité, je conteste toute rétroactivité en matière de vérité factuelle.
L'énoncé n'était ni vrai ni faux la veille ou en 1900.

donc le caractère véridique d'une chose se résume à une vérification

Pour valider si c'est vrai ou non il faut être à la date concernée
Même si la phrase était vraie en 1900, elle ne peut qu'être considérée avoir été vraie en 1900 en 2020

Donc je vois pas trop en quoi elle retire le libre-arbitre

Il y aura ou non une bataille navale demain

oui et alors,
de toute manière tout ne peut pas tomber dans le genre d'évènement qui produit deux branches,
il peut y avoir un évènement qui fait trois branches de possibilités ,
flemme de fournir un exemple

c'est un peu trop facile de poser un évènement qui débouche sur deux autres
alors qu'il est bien possible qu'il y ai un évènement avec N débouchés , c'est ce que je veux dire,
et à ce moment, il devient difficile d'envisager toutes les possibilités au nombre de N

Le 25 mars 2020 à 21:58:44 xxxtentavenom a écrit :

Il y aura ou non une bataille navale demain

oui et alors,
de toute manière tout ne peut pas tomber dans le genre d'évènement qui produit deux branches,
il peut y avoir un évènement qui fait trois branches de possibilités ,
flemme de fournir un exemple

Oui et alors ? J'ai pris un exemple où il y a que deux solutions : soit il y a une bataille navale, soit il n'y en a pas.

Si en 1900, il y a Jean et Pierre et que :

• Jean soutient qu'il y aura une bataille navale le 25 mars 2020
• Pierre soutient qu'il n'y aura pas de bataille navale le 25 mars 2020

Même s'ils ne savent pas qui a raison, il y a pourtant un des deux qui a raison. Mais si un des deux a raison, alors le futur est déjà déterminé puisque c'était déjà vrai en 1900.

Même s'ils ne savent pas qui a raison, il y a pourtant un des deux qui a raison. Mais si un des deux a raison, alors le futur est déjà déterminé puisque c'était déjà vrai en 1900.

oui j'ai compris, mais tu fais quoi avec N solutions ?
tu attends que tout le monde les énonces pour que la vérité existe ?

Qu'il y a deux solutions ou n solutions, je vois pas ce que ça change ? Tout est déjà déterminé.

bon ok ducoup je suis confus

on le savait que tout était déterminé ,
et on a parlé plusieurs fois de ce hasard qui existe pas, et de pellicule de film,
donc pourquoi ce topic

C'était déjà déterminé que j'écrive ce topic

Quelqu'un qui dit des choses au hasard en ne se basant sur rien de concret ne dit rien d'autre que le possible, aussi ferme soit sa certitude, ne dit pas la vérité. Tout au plus il s'agit d'une opinion vrai, pas de la vérité.

Je peux également faire un listing de tout et son contraire niveau événement possibles à venir. Je ne serai pas pour autant dans la vérité ne serait-ce qu'une fois

L'auteur : c'est ce qu'on appelle de la téléologie.

Ici ca consiste à se baser sur quelque chose qu'on sait en bout de course (il y a bien eu ta bataille navale) pour en déduire que donc l'affirmation était vraie de toute éternité.

Mais avant que l'information ne se confirme, il n'y avait pas lieu de la tenir pour vraie.

Elle n'est devenue vraie qu'à partir du moment où elle a été confirmée.

Le 25 mars 2020 à 22:20:53 Eusssssou a écrit :
Quelqu'un qui dit des choses au hasard en ne se basant sur rien de concret ne dit rien d'autre que le possible, aussi ferme soit sa certitude, ne dit pas la vérité. Tout au plus il s'agit d'une opinion vrai, pas de la vérité.

"xxxtentavenom est une femme"
La proposition est soit vraie, soit fausse.

Que j'ai accès à des informations me permettant d'avoir accès à la connaissance (croyance vraie et justifiée), cela ne change rien à la valeur de vérité de la proposition (vrai ou faux).

Le 25 mars 2020 à 22:23:47 toto_au_bistro a écrit :

Le 25 mars 2020 à 22:20:53 Eusssssou a écrit :
Quelqu'un qui dit des choses au hasard en ne se basant sur rien de concret ne dit rien d'autre que le possible, aussi ferme soit sa certitude, ne dit pas la vérité. Tout au plus il s'agit d'une opinion vrai, pas de la vérité.

"xxxtentavenom est une femme"
La proposition est soit vraie, soit fausse.

Que j'ai accès à des informations me permettant d'avoir accès à la connaissance (croyance vraie et justifiée), cela ne change rien à la valeur de vérité de la proposition (vrai ou faux).

La proposition n'est rien d'autre qu'une opinion vraie. La vérité en tant que telle est la proposition où l'idée se fonde sur du concret.