Savoir & Culture

Le réalisme scientifique c’est l’idée que nos théories scientifiques nous donnent une connaissance véritable du monde. Les entités décrites par les théories scientifiques comme les électrons, les particules élémentaires ou l’anti-matière existent réellement selon le réalisme scientifique.

Putnam a proposé cet argument :
P1 Si une théorie scientifique prédit correctement des phénomènes empiriques, alors la théorie doit être (au moins approximativement) vraie
P2 Beaucoup de nos théories scientifiques prédisent correctement des phénomènes empiriques
C Beaucoup de nos théories scientifiques doivent être (au moins approximativement) vraies, sinon le succès de la science serait miraculeux

Dit autrement, ce serait extrêmement miraculeux qu’une théorie comme la théorie de la relativité générale fasse autant de prédictions empiriques correctes sans que ce que dit la théorie à propos de la structure fondamentale de l’univers soit correct. Vu qu’on a une explication non-miraculeuse à notre disposition, alors il n’y a aucune raison de pencher en faveur d’une solution miraculeuse. On en conclut donc que nos théories scientifiques sont correctes et que le réalisme scientifique est vrai.

T'as pas l'impression qu'un "approximativement" a miraculeusement disparu entre le début et la fin

Mais la théorie de la gravitation de Newton aussi faisait des prédictions empiriques correctes.

Est-ce que la théorie de la gravitation de Newton est correcte? Et si on admet que celle de la relativité l'est aussi, comment ça se fait qu'on puisse considérer comme correctes deux théories qui se fondent sur des hypothèses contradictoire concernant la "structure fondamentale de l'univers"? (Par exemple la finitude de la célérité de l'information chez Einstein qui est fausse chez Newton où l'action à distance, comme la lumière, est instantanée)

Au final c'est quoi qu'on appelle véritablement une théorie correcte? Aujourd'hui et depuis Popper, c'est plutôt un critère de falsifiabilité que de vérificabilité qu'on met en avant : Une théorie est correcte non pas selon le nombre de prédictions empiriques qu'elle peut faire mais plutôt selon l'absence de prédiction empirique qu'elle ne saurait pas faire.

Sauf que comme on ne peut pas vraiment mesurer l'absence, du coup on ne parle plus vraiment de théories correctes. Et selon moi le réalisme scientifique n'est pas vraiment une position adaptée à la science moderne. (En tout cas pas dans la forme qu'il a revêt ces derniers siècles).

Dit autrement, ce serait extrêmement miraculeux qu’une théorie comme la théorie de la relativité générale fasse autant de prédictions empiriques correctes sans que ce que dit la théorie à propos de la structure fondamentale de l’univers soit correct. Vu qu’on a une explication non-miraculeuse à notre disposition, alors il n’y a aucune raison de pencher en faveur d’une solution miraculeuse. On en conclut donc que nos théories scientifiques sont correctes et que le réalisme scientifique est vrai.

je sais pas si ça à voir mais j'avais vu un reportage sur la matière noire , et la conclusion d'un des scientifique disait que ça bouleversait notre échelle de mesure et que la loi de la relativité d’Einstein en devenait obsolète..
il faudrait, disait-il, qu'aujourd'hui il y ai un nouveau Einstein pour de nouveau avancer avec les nouveaux éléments découverts...

obscurantiste

@ Jooord : C'est une très bonne objection !

Pour sauvegarder le réalisme scientifique, la meilleure solution consisterait probablement à se concentrer sur ce qui reste entre les deux théories. En quelque sorte à extraire des éléments des paradigmes et à dire que ces éléments sont plutôt stables, afin d'atténuer la portée du changement de paradigme.

C'est la stratégie expliquée ici au paragraphe 3.d : http://encyclo-philo.fr/realisme-scientifique-a-2/

Si l’induction pessimiste mène habituellement à une forme de scepticisme vis-à-vis de la prétention de nos théories à décrire le réel, les considérations apportées par le réaliste au sujet du fait que certains composants des théories passées ont été néanmoins conservés au sein des théories qui les ont succédé sont à l’origine de la version épistémique du réalisme structurel originalement défendu par Poincaré dans La science et l’hypothèse (1902) et repris par John Worrall dans son article « Structural Realism : the Best of Both Worlds ? » (1989). Ce dernier met l’emphase sur le fait que ce qui est retenu par les théories qui se succèdent est leur référence à des structures plutôt qu’à des entités : « Il semble justifié de dire que Fresnel [qui soutenait l’optique de l’éther du 19e siècle dont nous avons parlé plus haut] est passé complètement à côté de la nature de la lumière, mais ce n’est pas pour autant un miracle si sa théorie a remporté le succès empirique qu’elle a connu ; ce n’est pas un miracle, car la théorie de Fresnel, comme la science ultérieure l’a montré, a attribué la bonne structure à la lumière. » (Worrall 1989, p. 117, cité en français dans Zwirn 2000, p. 303)

Le 29 mars 2020 à 13:49:33 toto_au_bistro a écrit :
@ Jooord : C'est une très bonne objection !

Pour sauvegarder le réalisme scientifique, la meilleure solution consisterait probablement à se concentrer sur ce qui reste entre les deux théories. En quelque sorte à extraire des éléments des paradigmes et à dire que ces éléments sont plutôt stables, afin d'atténuer la portée du changement de paradigme.

C'est la stratégie expliquée ici au paragraphe 3.d : http://encyclo-philo.fr/realisme-scientifique-a-2/

Si l’induction pessimiste mène habituellement à une forme de scepticisme vis-à-vis de la prétention de nos théories à décrire le réel, les considérations apportées par le réaliste au sujet du fait que certains composants des théories passées ont été néanmoins conservés au sein des théories qui les ont succédé sont à l’origine de la version épistémique du réalisme structurel originalement défendu par Poincaré dans La science et l’hypothèse (1902) et repris par John Worrall dans son article « Structural Realism : the Best of Both Worlds ? » (1989). Ce dernier met l’emphase sur le fait que ce qui est retenu par les théories qui se succèdent est leur référence à des structures plutôt qu’à des entités : « Il semble justifié de dire que Fresnel [qui soutenait l’optique de l’éther du 19e siècle dont nous avons parlé plus haut] est passé complètement à côté de la nature de la lumière, mais ce n’est pas pour autant un miracle si sa théorie a remporté le succès empirique qu’elle a connu ; ce n’est pas un miracle, car la théorie de Fresnel, comme la science ultérieure l’a montré, a attribué la bonne structure à la lumière. » (Worrall 1989, p. 117, cité en français dans Zwirn 2000, p. 303)

Il me semble effectivement que c'est la position retenue par la science aujourd'hui depuis cette époque de débat sur la nature de la lumière.

Ca a été un tour de force de la part de la science de dire qu'en fait les partisans du corpuscule et les partisans de l'onde ont tous les deux un peu raison et un peu tort, mais ce qui était fécond c'est que c'était justement dans cette "non-prise" de position que la science a avancée (et a donné lieu à la mécanique quantique et cie.)

Je ne pense pas que ce soit spécifique à la science, mais il est vrai qu'on a tendance à croire, souvent à raison, que le discours "tout le monde a un peu raison" permette rarement d'avancer. Pour la science il est moteur (lorsqu'utilisé à bon escient bien sûr), mais par contre il a effectivement demandé de sacrifier la position "réaliste" qui a longtemps été soutenue.

toto_au_bistro semble avoir foi en la science, tandis que BALAVO3232 semble avoir foi au divin, d'où le commentaire de ce dernier :

obscurantiste

Lorsque toto_au_bistro dit :

Le réalisme scientifique c’est l’idée que nos théories scientifiques nous donnent une connaissance véritable du monde.

Le réalisme scientifique se base sur l'empririsme logique, empirisme par l'expérience, logique par la métaphysique.
Mais comment être certain que le monde est régit par la vérité scientifique? Qu'est ce qui prouve que l'impossible ne puisse pas se réaliser? La science?

Il s'agit donc d'une foi en la raison, un postulat. Admettons que le 10 avril 2020 ce topic n'existe pas et qu'un forumeur parcours les première pages de ce forum philosophie et ne trouve pas ce topic.

Les hypothèses dûes à l'absence de ce topic le 10 avril 2020 sont que ce topic a existé mais a été supprimé avant le 10 avril 2020. Mais par le divin, Dieu a t'il le pouvoir de modifier l'histoire? de faire que ce topic n'a jamais existé? que toto_au_bistro n'ait jamais créé ce topic? C'est scientifiquement faux puisque l'empirisme nous met en evidence que ce topic existe le 28 et 29 mars 2020, et que le 10 avril 2020 ce topic existera peut être encore. Mais le forumeur qui constate l'absence de ce topic ne connait peut être pas la vérité. Mais le fait est que ce topic a au moins existé.

Le fait qui est l'application concrète de la science implique que ce topic a existé, tandis que si l'on croit à l'omnipotence divine, même l'impossible pourrait exister, ce qui est paradoxale lorsqu'on a foi en la raison.

BALAVO3232 semble avoir foi au divin

ah booon ?

Si on a foi au divin, la vie est comme un miracle, la conscience humaine est comme un miracle, presque un don divin,
Si on a foi en la raison, la vie et la nature ne sont pas des miracles mais simplement des formes d'existence, une manifestation du monde.
Ressentez vous la puissance du monde qui vous entoure et sa présence?
ressentez vous la présence de l'autre dans notre univers et dans le monde?
Ressentez vous votre corps que vous pouvez contrôler et maîrtriser par votre propre esprit et pensée?
Ressentez vous votre conscience qui permet d'avoir pour objet de la pensée les autres, le monde, la réalité? Ressentez vous l'intelligence qui émane de notre conscience, de l'autre, du monde?
Ressentez vous l'infinité de propositions impossibles scientifiquement qui n'existent que dans le monde des idées?
Vous n'êtes pas seuls : il y a aussi l'autre.

En allant au delà de la simple explication physique du monde, philosophiquement on peut déduire que le sens de la vie et de l'existence est absurbe et limité: quoiqu'on fasse, qu'on pense, qu'on rencontre, qu'on soit confronté : c'est de l'autre, nous sommes coincés dans le monde et on ne peut pas y échapper, ni même un éventuel divin.

Moralement grâce à la conscience on peut admirer la nature physique de l'univers, son incroyable complexité et harmonie, mais aussi son chaos inextricable.

On peut admirer l'autre, aimer l'autre car l'autre est sacré. Nous faisons tous partis d'une même famille, dans l'univers nous sommes des formes d'existence, nous sommes des parties du monde, nous sommes des frères du monde de l'autre, des frères d'existence.

On peut admirer l'autre, que ça soit d'un point de vue divin ou scientifique, on observe et constate sa beauté comme sa laideur, le bien, le mal, la faiblesse, l'amour, son intelligence.

La science peut elle expliquer l'amour, l'amour de l'autre? Des simples intéractions électriques dans les neurones du cerveau humain?

Le divin dans la religion, par exemple chretienne ou musulmane : Dieu est parfois considéré comme un Absolu d'amour, nous sommes des enfants de Dieu. Et ces religions semblent proposer d'aimer Dieu.

Mais personellement il n'y a pas que Dieu que j'aime, avant tout j'aime l'autre. Nous sommes des enfants du monde, de l'existence, la vie, citoyens du monde, de la Terre, des terriens. J'aime parfois plus l'autre que moi même. Je m'aime aussi car je suis aussi autre, je suis autre que non moi.

Je crois au nécessitarisme, donc pour shématiser je crois à 99,9% en la raison, mais il existe un petit doute qui n'exclue donc pas que je crois à 0,1% au divin, car le monde garde un mystère, comme son origine et son sens.

ah booon ?

et toi M-Le-Mot-Dit tu as foi au divin ou en la science?

et toi M-Le-Mot-Dit tu as foi au divin ou en la science?

pas au divin, et la science reconnaît ses limites.
le Bouddha a repoussé ses/ces limites (selon la mayonnaise ) et il n'est pas divin

Je ne pense pas que ce soit spécifique à la science, mais il est vrai qu'on a tendance à croire

Je suis partisant du nécessidéterminisme, qui se base sur le postulat fondamental de la raison : il y a quelque chose plutôt que rien. Par le principe du tiers exclu qui en découle, soit il y a quelque chose, soit il y a rien. Mais par le principe de l'interdépendance, toutes les parties du mondes sont liées, toutes les choses et non choses sont liées et définient intrinsèquement par elles même et leurs caractéristiques propres mais aussi nécessairement par rapport aux autres.

Le quelque chose et le rien sont liés par la dualité du principe du tiers exclus, quelque chose est différent de rien, or ce qui est différent est autre, on en déduit qu'il n'y a que de l'autre, car rien est aussi autre, autre que quelque chose.

Mais en vérité qu'on ait foi en la raison ou au divin, le nécessidéterminisme constate la vérité qu'il n'y a que de l'autre, le monde globale où il n'y a que de l'autre, où le monde de l'autre est aussi autre, car le tout est différent de la partie donc autre. Il n'y a que le monde et des parties du monde, le divin n'est qu'une partie du monde, donc autre, autre par exemple que Jooord, et BALAVO3232 n'est donc qu'un autre.

ça me rappelle Avrel avec son pistolet en savon (cf l'héritage de rantanplan) .
ce qui ne veut pas dire que c'est faux, mais putain à lire comme ça bonjour la gymnastique, heureusement que c'est pas à l'orale

Je crois qu'on peut utiliser divin, car divin est plus flou que Dieu, plus large.

Le bouddhisme est une voie divine en quelque sorte.

Rejetez le divin ferait du bouddhisme une religion matérialiste, athée, non céleste, sans transcendance.

Parler d'esprit Un ou de Grand Bouddha ou du Tathagatta c'est donner une forme divine. Le principe même de subtil ou de non matériel ou de quelque chose qui va au-delà, c'est bien l'adjectif "divin" qui peut être utilisé.

Bien sûr c'est difficile d'accepter ça en occident. Le mot peut bloquer.

Il y a même le monde des dieux, donc le bouddhisme reconnaît des dieux, des divinités, les divinités sont même au-dessus des hommes. Et le bouddhisme dit d'aller au-delà des dieux. Atteindre le nirvana c'est devenir plus divin que les divinités.

Rien que le fait de saluer humblement en allant au sol plusieurs fois le Bouddha c'est une forme physique de reconnaître la divinité de quelqu'un.

Je prend divin au sens le plus large, dans le langage courant.

Bien sûr c'est difficile d'accepter ça en occident. Le mot peut bloquer.

Il y a même le monde des dieux, donc le bouddhisme reconnaît des dieux, des divinités, les divinités sont même au-dessus des hommes. Et le bouddhisme dit d'aller au-delà des dieux. Atteindre le nirvana c'est devenir plus divin que les divinités.

Le nécessidéterminisme qui est une théorie occidentale, admets qu'il y a un monde global qui englobe tout les mondes, le monde matériel comme l'univers, le monde des idées, possibles, logiques ou absurdes, toutes les formes du monde, toutes les choses et non choses, toutes les formes d'existence ou non : c'est le monde de l'autre, où la granularité de ce monde des autres est l'autre.

Les formes du monde sont identifiées par les principe de l'interdépendance et l'impermanence qui permettent d'établir leurs définitions et caractéristiques, en s'appuyant sur le principe du tiers exclu qui permet d'apréhender raisonablement ces informations.

Après il est possible d'établir des classifications et des hiérarchies des mondes et des formes du monde, et le divin peut aussi être un objet de la pensée par la conscience humaine de la raison, on peut penser à la transcendance ou presque l'imaginer, le divin possède l'essence commune à tout : la propriété de pouvoir être autre, différent.

Rien que le fait de saluer humblement en allant au sol plusieurs fois le Bouddha c'est une forme physique de reconnaître la divinité de quelqu'un.

Par exemple une religion occidentale comme le christianisme ou une religion comme l'islam prétend qu'il y a du divin, un Dieu et des anges, les croyants prient en s'adressant à eux et suivent les recommandations des livres sacrés comme la bible ou le coran. Le divin aurait une influence sur le comportement des croyants. On peut penser que l'autre est encore plus sacré que le divin.

Pensez vous aussi que le divin est autre, et par conséquent que le divin est une partie du monde de l'autre?

Je suis avant tout agnostique.

Donc je peux approuver l'athétisme total si on arrive à me le prouver, comme j'ai des idées particulières (mais que je ne tire pas de mon chapeau) d'une divinité possible et Absolu. Du coup, je ne suis pas sur de ce que tu dis par autre. Je rejoins pour le "divin" le principe non-dualisme et unitaire, donc que le divin, s'il est, est en toute chose et au-delà, donc, si je prends tes dires, je dirais alors qu'il est nous et autre.

Une bonne explication est d'ailleurs de dire que le divin est nous mais nous ne sommes pas le divin. Dans le sens que le divin est tout, mais nous ne sommes pas tout.

Voilà, mais bon, j'en sais rien en fait. C'est une spéculation que j'admet comme possible et la plus plausible.

je ne suis pas sur de ce que tu dis par autre.

Selon ma théorie du nécessidétermnisme, j'ai réfléchie au sens de la vie et du monde, j'ai remarqué que des gens croient en Dieu. Je me dit, pourquoi croire en Dieu? qui est Dieu? qu'est ce que Dieu?

J'ai essayé de chercher des caractéristiques au divin. Je me suis dit "il y a quelque chose plutôt que rien", comme disait Descartes : je pense donc je suis.
Mais qui suis je? j'ai constaté : je suis une forme d'existence
Où suis je? Je suis dans un monde.
je constate : je ne suis pas seul, il y a aussi l'autre,
qui est l'autre : c'est ce qui est différent de moi, ce qui n'est pas moi
il y a aussi rien, l'absence
J'ai pensé à une forme de l'autre, par exemple le Soleil.

Les croyants d'une religion comme l'islam ou la chretienneté considèrent le Soleil comme le divin? J'ai remarqué que non, dans les livres sacré comme la bible et le coran Dieu a créé le Soleil.
je sais qu'il y a moi et l'autre

par un exemple d'un raisonnement logique par l'absurde j'ai déduit qu'il y a que de l'autre dans le monde :
le Soleil n'est pas le divin
donc le Soleil est différent du divin
ce qui est différent est autre
donc le divin est autre que le Soleil
donc le divin est autre
il n'y a que le Soleil et ce qui n'est pas le Soleil,
il n'y a que le divin et ce qui n'est pas divin
donc il n'y a que de l'autre

Alors le divin, tout comme le Soleil, peut être nommé ; certains désignent le divin comme "Dieu", "Allah", "Seigneur", "Absolu"

Le divin peut être l'objet de la pensée, de la conscience. La preuve : il y a des religions et des débats philosophiques sur le divin.

le Soleil n'est qu'un amas de matière en fusion, je suis un être humain, le divin est considéré comme transcendant.

il y a t-il un point commun entre le Soleil, moi et le divin? le point commun à tout? le point commun est que nous sommes tous autres, le divin a pour essence fondamentale d'avoir la propriété de pouvoir être autre, autre par exemple que le Soleil ou -The[Flash]- ou une crotte de chien sur un trottoir.

Tout a pour essence fondamentale d'être autre, c'est une caractéristique commune à tout, quoi que ce soit, c'est autre, que ce soit vrai, faux, réel, physique, imaginaire, vivant, divin ect...
ce qui est illustré par l'interdépendance et l'impermanence.

donc que le divin, s'il est, est en toute chose et au-delà

On en revient au postulat fondamentale de la raison : il existe quelque chose plutôt que rien il n'y a que de l'autre

qu'importe l'omnipotence du divin et sa transcendance, la raison rabaisse le divin en tant qu'autre, puisque la connaissance de l'identité du divin établie par ce raisonnement philosophique démontre que l'essence principale du divin est l'autre.
Pour réfuter cette théorie, il faut démontrer qu'il n'y a pas que de l'autre : qu'est ce qui n'est pas autre?

Dans le sens que le divin est tout, mais nous ne sommes pas tout.

Penses tu aussi que "tout est divin par définition" comme disait BALAVO sur le forum?

on peut douter qu'un musulman, un chretien ou un bouddhiste considère le divin comme une crotte de chien, mais même si une crotte de chien est divin, la crotte de chien est autre, autre que -The[Flash]- , et donc la propriété essentielle du divin de pouvoir être autre est à nouveau confirmée

La science a pour objet d'étude l’interaction entre les multiples catégories de l'étant. Et ce sont ses limites naturelles. Le reste relève du mystique, de l'indicible ; pourtant vrai ; au coeur de l'être.

La science a pour objet d'étude l’interaction entre les multiples catégories de l'étant. Et ce sont ses limites naturelles. Le reste relève du mystique, de l'indicible ; pourtant vrai ; au coeur de l'être.

Il semble que pour l'auteur du topic toto_au_bistro, la science réfute l'existence des miracles. Les miracles relèvent du divin? Qu'en est t-il des miracles de Lourdes qui sont bien connus des croyants?

L'étant comprend des catégories comme dit Integre, l'étant est donc un ensemble de ses catégories, ce qui permet d'en déduire que les catégories de l'étant sont différentes donc autre, et sont donc des parties du monde, dans leur identité, où les intéractions sont définient par l'interdépendance, l'impermanence et le principe de non contradiction.

La science réfute la possibilité que l'impossible puisse se réaliser car l'omnipotence divine entraine un paradoxe de l'étant. Le divin est admis par les croyants, qu'est ce qui prouve que l'impossible ne puisse pas se réaliser? La science?
par exemple qu'est ce qui prouve que Integre n'a jamais posté sur ce topic? Pourtant le fait empirique prouve que Integre a posté un message sur ce topic. Dieu omnipotent peut-il modifier l'histoire et donc l'identité des catégories de l'étant par la nécessité de l'interdépendance? le divin peut t-il faire que Integre n'a jamais posté sur ce topic?

La science se base sur un postulat où les connaissances du monde s'acquiert par l'observation et le raisonnement logique. Si on observe empiriquement un fait impossible raisonnablement admit scientifiquement, comme un miracle, quelle position doit prendre la science sur cette connaissance?