Suisse

Bon, pour le cas de la Crimée, c'est assez spécial, elle a fait parti de la Russie depuis le 18è siècle et n'a été cédée qu'en 1954.

Il y a encore des gens de nationalité russe qui sont nés en Crimée qui sont en vie.

Pour le cas de ton île Rousseau, si t'as vécu dessus depuis 3 siècles et qu'un gus vient 250 ans plus tard pour dire que c'est son pays, bah, tu vois...

Je l'avoue, je ne suis pas expert en histoire de la Crimée
MAIS elle a été rattachée à l'Ukraine il y a de ça bien des années... Et d'un coup la Russie veut la reprendre comme ça, de nulle part? Désolé les gars, mais c'est pas comme ça que ça marche.

En fait la Crimée a été offerte (un cadeau quoi) par Kroutchev en 1954...

Je sais pas si ton argument va dans mon sens ou pas
(J'espère que oui, sinon je me sentirai un peu seul contre tous )

C'est pas que la Russie veut spécialement avoir la Crimée mais plus qu'elle voit là une occasion d'emmerder un peu l'Ouest

La question de la Crimée, ou plutôt du droit des peuples à disposer d'eux même ; est toujours problématique. Pour une question d'échelle, notamment. Ce serait ridicule qu'un village de 50 personnes proclame son indépendance parce qu'ils en ont marre de payer des impôts (quoique, je me demande si c'est pas un peu la naissance de la Suisse, ça, au fond ). Mais quand ça en vient à l'échelle de toute une région, qui a une certaine cohérence en soi, c'est tout de suite moins évident...

Je suis pas spécialement expert de la situation de la Crimée. Mais je pense que l'UE diabolise un peu vite la Russie (pour de mauvaises raisons ; ils feraient mieux de s'en prendre à leurs lois sur les homosexuels, tiens...).

Surtout que c'est pas l'armée Russe elle-même qui était en Crimée (contrairement à quelques troupes qui ont bien été vues au Donbass), mais des groupes paramilitaires indépendantistes.

Et si ça n'a pas été fait dans les règles, faut dire aussi qu'il n'y avait pas de règles à ce moment-là, puisque le président élu par les Ukrainien (les Criméens avaient voté à 78% pour lui) en 2010 a été renversé lors des émeutes de Maïdan. A ce moment-là le gouvernement qui a émergé était composé de néo-nazis qui rêvaient d'une Ukraine avec un fort sentiment nationaliste complètement opposé à l'idée d'une dualité Ukrainien/Russophone. Une de leurs premières actions a été d'interdire à tous les employés de l'Etat de bosser en Russe (sympa pour tout l'Est russophone du pays), et leur programme visait à supprimer le Russe des écoles. Ca a vite été annulé mais tu vois l'ambiance.

Les Criméens ont voulu se protéger, et s'ils ont été aidé par la Russie qui a facilité le processus, c'était purement légitime et pas plus illégal que le gouvernement post-Maïdan. (Note que ce gouvernement a pas tenu, aux élections ils étaient impopulaires et le gouvernement actuel est moins extrême).

En Occident on aime bien se donner le rôle de protecteur des minorités. Il se trouve que pour le coup c'est la Russie qui a eu ce rôle envers la Crimée. La situation au Donbass est différente car la majorité est moins tranchée là-bas, et bien sûr les militaires n'ont rien à y faire.

Bon, dernier message sur le sujet pasque j'ai encore une gueule de bois terrible et aussi car je sais qu'aucun de nous deux va changer d'avis

Donc, commençons par ce qui s'est passé en Ukraine. Interdiction d'aller bosser en Russie, plus de Russe à l'école etc... Ok, pas malin de la part des Ukrainiens mais... En quoi ça concerne la Russie?

Pas de gouvernement stable en Ukraine donc on peut y aller et profiter de leur état de faiblesse pour choper 2-3 plages en plus?

Et concernant les groupes paramilitaires indépendantistes, tu y crois encore? Genre allez, des gars au bol se font leur petite armée en Russie et envahissent d'autres pays et Putin accepte ça, easy, no problem, on prend l'apéro après ça?

La Russie a bien protégé le truc, c'est vrai qu'envoyer des hommes armés c'est tellement efficace plutôt que d'organiser des transports vers des camps de refuge en Russie pour les Criméens !

Bref, ce que je veux dire c'est que peu importe les évènements qui se sont passés en Crimée, la Russie n'a RIEN à y faire, c'est pas ses affaires. Je dis pas que l'Ukraine avait raison ou que c'est les "gentils" et les russes les "méchants". Mais tout ça, ça ne concerne personne d'autre que l'Ukraine.

Je comprends pas comment on peut encore défendre la Russie sur ce point là. Ils ont agit illégalement, c'est indéniable.

(Désolé pour la mise en forme, j'ai essayé de te répondre point par point.)
(Sinon je suis assez d'accord avec ce que nous a dit L-orgue)
(Je m'arrête là sur le débat, sinon on y finira jamais)
(On ira se boire une bière un jour pour terminer la discussion si tu veux )

Ah et j'y pense, désolé Ruypur d'avoir ruiné ton topic
Bisous

" La Russie a bien protégé le truc, c'est vrai qu'envoyer des hommes armés c'est tellement efficace plutôt que d'organiser des transports vers des camps de refuge en Russie pour les Criméens ! "

-> Ouais, enfin, les mecs en Crimée sont peut-être attachés à leur terre natale - et leurs propriétés (si ils en ont). Proposer des camps de refuge c'est toujours bien, mais c'est plutôt la solution de secours pour les habitants.

"Bref, ce que je veux dire c'est que peu importe les évènements qui se sont passés en Crimée, la Russie n'a RIEN à y faire, c'est pas ses affaires. Je dis pas que l'Ukraine avait raison ou que c'est les "gentils" et les russes les "méchants". Mais tout ça, ça ne concerne personne d'autre que l'Ukraine. "

-> Je suis d'accord qu'on peut largement critiquer la philosophie d'intervention de la Russie (je préférerai toujours la diplomatie à l'intervention militaire, c'est sûr...). Mais là il y a une autre question qui se pose. Quand un gouvernement fait n'importe quoi, est-ce qu'on doit rester à l'écart "parce que c'est pas nos affaires" ; ou y a-t-il un stade où l'intervention ne devient-elle pas un devoir ? (Coucou le point Godwin). Je suis évidemment pas fan de l'intervention militaire, et c'était sans doute pas nécessaire d'en arriver là, surtout aussi rapidement (d'autant qu'il y a sans doute plein de choses dans le monde qui mériteraient davantage une intervention ; mais bon comme je regarde même pas les infos... ). Mais sur le principe, je trouve que c'est pas toujours aussi simple que "ils ont rien à foutre là-bas".
(Même si, malheureusement, quand les intérêts moraux ne sont pas accompagnés d'intérêts stratégiques, pétroliers ou similaires ; c'est amusant de voir que le pacifisme est tout de suite vachement plus populaire )

Il s'agissait pas de bosser en Russie mais en Russe, la langue. Toute l'administration des régions de l'Est qui doit soudainement se faire en Ukrainien. Quant aux groupes paramilitaires oui j'y crois, même si bien entendu il y a eu par la suite des Russes. Après Maïdan ça t'étonne tant que ça que des milices se forment dans la région "perdante" de la révolution ?

Le fait est que suite à Maïdan l'Ouest s'est montré haineux et intolérant envers l'Est russophone, peuplé par des gens qui se sentent Russes (en Crimée en tout cas, pour le reste c'est pas forcément la majorité absolue). Moi je trouve normal que la Russie prenne leur défense. De nouveau on a tendance à tolérer ce type de protectionnisme quand ça vient de notre côté, comme par hasard, mais là ça passe pas parce que ça va pas dans le sens des pro-UE.

La Russie a mal agi et continue donc les sanctions sont justifiées (sauf quand, comme les dernières, elles tendent à cout-circuiter les efforts diplomatiques de paix). Mais pas pour la Crimée.

Sinon si tu ne comprends pas le rôle de la Russie dans cette crise, si tu crois innocément qu'elle n'a rien à faire là, dis-toi qu'au contraire son comportement est explicable (pas justifié, mais expliqué) : http://french.xinhuanet.com/monde/2014-07/12/c_133477992.htm
(Donc Poutine ne fait pas que protéger les russophones hors-Russie, c'est pas un gentil ange gardien).

Dans les grandes lignes : Dès la chute du mur de Berlin, il était convenu que l'OTAN ne s'approcherait pas plus de la Russie. En 1997, 3 pays dont la Pologne rejoignent l'OTAN. En 2004, c'est la Bulgarie, l’Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie. Pareil pour l'UE ! Et là, alors que démocratiquement l'Ukraine refuse l'entrée dans l'UE, le gouvernement est renversé à Maïdan par les pro-UE, qui en plus d'être hostiles à la Russie rêvent d'un rapprochement très rapide avec l'UE ET l'OTAN (carte de l'OTAN pour voir l'évolution : http://planetevivante.files.wordpress.com/2009/04/h_4_upl_1167281_78ef_otan1.gif ).

Ca t'étonne que la Russie voit ça comme une menace ? C'est plus facile à comprendre si on rajoute l'histoire du système de défense anti-missile de l'OTAN en Pologne. C'est pas parce qu'on est plus du côté USA/OTAN de la guerre froide qu'on ne peut pas comprendre les craintes russes hein, l'expansion de l'OTAN est 500x plus menaçante pour la Russie que ne l'est la Russie pour l'OTAN.

Mais... Cela sert à quoi l'OTAN maintenant ?

OTAN EN EMPORTE LE VENT HAHAHA

...

Pardon. Je suis un gars assez débile

Ils sont devenus un peu "l'armée" de l'ONU il me semble.

J'appelle pas vraiment ça servir à quelque chose :troll:

C'est pas tant qu'ils servent à quelque chose, c'est plutôt un lien de plus entre les pays occidentaux (notamment entre l'Europe et les USA). Le problème c'est que l'OTAN ne sait pas rester à sa place et provoque la Russie avec ses adhésions qui vont à l'encontre de leurs promesses.

Bien sûr les pays sont souverains au fond, c'est pour ça aussi qu'il ne s'est rien passé lors des derniers rapprochement de l'UE/OTAN à l'Est. Mais quand l'Etat pro-Moscou légitimement élu est renversé par des pro-UE... C'est une autre histoire.

L'otan c'est l'armée des occidentaux pas l'armée de l'onu...