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Japon

Sujet : [AIDE] Débuter l'apprentissage Japonais.
younesso-compte
Niveau 10
08 mars 2014 à 12:36:32

Euh non, la véritable origine du kanji tu t'en fous car en général elle ne t'aide pas à retenir les kanjis :hap:

Et Koulia, c'est car le livre préconise un apprentissage autre que le bourrage de crâne pur et dur. Normalement les prononciations devraient être le sujet d'un tome 2 mais il n'est pas encore sortie. (En anglais il y a déjà les tomes suivants qui traitent de la prononciation)

jesaispas65
Niveau 9
08 mars 2014 à 12:37:20

Je suis soulagé de voir que je ne suis pas le seul à trouver cette méthode bancale, même si je comprends que ça puisse convenir à certains.

Lulux77
Niveau 10
08 mars 2014 à 12:55:55

Moi je le vois comme cela, connaître le tracé et l'ordre général du kanjis sans savoir le dire
Mais ça sera un plus une fois que l'on voudra apprendre la prononciations des kanjis.

Suspens
Niveau 16
08 mars 2014 à 13:12:54

La méthode en soit est pas mauvaise mais elle peut pas être utilisé seule ; j'pense que le mieux et de l'utiliser quand vraiment une forme ne veux pas rentrer (et encore, des fois le moyen mnémotechnique qu'on trouve nous même est plus adapté...)

Et puis franchement, je me vois mal, en ayant utilisé la méthode pour chaque Kanji, me balancer une petite histoire dans la tête à CHAQUE Kanji que je vois... La gymnastique est assez infernal je pense

chimimouryou
Niveau 5
08 mars 2014 à 13:17:34

Maintenant quand je parle de livres, je parle de vrais manuels fait par des gens qualifiés, des spécialistes, pas des trucs type "le japonais en xx leçon", ça on est d'accord, on s'en passe.

:d) On est bien d'accord qu'on ne mélange pas un vrai manuel d'une bouse intergalactique. Si tu parles de livre comme ça, je ne peux qu'approuver qu'il apportera un grand plus pour notre savoir. Par exemple, je porte un intérêt pour les yojijukugo et je dois me renseigner directement au Japon si je veux un dico parlant de ça. ^^

Cependant, je compare un bouquin a un jeu avec sa boîte. Cela donne un certains charme, c'est beau et cela donne un certains prestige de montrer notre "collection" de livres ou de jeux. Cependant, le contenu peut très bien être numérisé et inscrit sur le web par pdf... Donc on peut avoir ce livre directement sur une tablette. Et pas besoin de transporter une encyclopédie énorme. Après, les sites sont pour moi encore autre chose !

Fin bref... je m'écarte du sujet, c'est un tout autre problème.

Suspens
Niveau 16
08 mars 2014 à 13:37:15

Faites gaffe à pas dénigrer le travail d'autrui non plus... Des gens ont bossés sur les "bouses intergalactique" comme tu dis, et même si ça te vise pas parce que tu cherches du très spécialisé, y'en aura toujours pour trouver leur compte sur le dit livre.

Yamachan
Niveau 11
08 mars 2014 à 13:55:15

Ayant été moi-même un utilisateur "complet" du bouquin de Maniette (j'entends par "complet" le fait que j'ai suivi le bouquin en entier de A à Z de la meilleure façon possible c'est à dire avec les flash cards en parallèle), j'admets que la forme de l'apprentissage est extrêmement atypique et peu conventionnelle.

Le résultat: bien que j'ai appris la lecture de la plupart des kanjis via des lectures personnelles (mangas, livres, etc) après avoir fini le Maniette, il y a encore certains kanjis (dont des jôyô) pour lesquels j'hésite parfois sur la lecture, voire même je ne sais pas du tout comment ils se lisent.

MAIS le gros avantage, c'est que ça ne m'empêche pas de lire et de comprendre ce que je lis, car même quand je tombe sur un kanji dont je ne connais pas la lecture, grâce au Maniette je connais sa signification donc je devine aisément la signification du mot.

Un exemple tout récent, hier encore je tombe sur ce mot: 攻める
Un kanji plutôt usuel mais impossible de me souvenir de sa lecture, si tenté que je l'ai déjà sue un jour...
Mais bon je me doute que le mot signifie un truc du genre "attaquer" donc au final pas besoin de savoir le lire pour comprendre.

Après j'admets que l'idéal reste d'apprendre les lectures en même temps que l'écriture et le sens, mais il faut penser au rapport "qualité/prix", ou plutôt "énergie/rendement" si je puis dire: certes je ne connais pas parfaitement les lectures des kanjis, mais mon apprentissage a probablement été beaucoup plus amusant et rapide que le gars qui s'est tapé le Kanji to Kana.

Attention j'ai un immense respect pour les gens qui ont appris les kanji avec Kanji to Kana, mais je sais que perso j'en aurais été incapable car je trouve ça beaucoup trop chiant.

Au final la méthode Maniette (complétée ensuite par des lectures perso pour apprendre les lectures des kanji) est certes moins conventionnelle et on met plus de temps à maîtriser toutes les lectures des kanjis, mais elle n'empêche pas de développer une compréhension incroyable du japonais (j'ai obtenu le JLPT N1 récemment avec 55/60 dans la partie lecture donc c'est quand même une preuve objective que ça marche).

Lulux77
Niveau 10
08 mars 2014 à 14:03:18

Yamachan, peut-tu me dire en mp ton expérience avec ce livre ? S'il te plaît ! :hap:

Ce que je veux dire par la c'est moi j'ai bientôt terminer "40 leçons pour parler japonais" et j'utilise Anki pour le vocabulaire jlpt n°5 (que je trouve très lourds 1h30 desfois pour 100 flash card si vous avez des techniques pour aller plus vite je prends !) et je compte me mettre au livre parler ci-dessus :oui:

Mais qu'est-ce que tu faisais exactement en parallèle ? Car moi je suis en manque d'outils si je peux dire et je sais pas ou piocher ce que je veux, et aussi je ne suis pas sur de quoi faire en parallèle :snif:

ps: http://maniette.fr/echantillons/kdlt.pdf j'ai tout lu, mais je vois ce qu'il veut dire par composant et sésame :/

Lulux77
Niveau 10
08 mars 2014 à 14:09:40

Qu'est-ce que je dit :ouch:
J'ai pas tous lu j'en suis page 30 :rire:

Yamachan
Niveau 11
08 mars 2014 à 14:17:36

Pourquoi en MP? Autant que chacun fasse profiter tout le monde de ses méthodes non? :)

Mon expérience avec ce livre c'est simple: pour chaque nouveau kanji je créais une carte dans Mnemosyne avec le mot-clé français sur le recto et le kanji + son numéro (et éventuellement le texte explicatif) dans la partie verso.

Chaque jour je créais entre 10 et 20 nouvelles cartes (donc j'apprenais entre 10 et 20 kanjis du bouquin) + les révisions quotidiennes sur Mnemosyne.

Une fois le dernier kanji inclus dans Mnemosyne, j'ai continué les révisions quotidiennes tout en commençant à lire plein de trucs à côté (genre mangas, visual novel etc) pour commencer à retenir les lectures, et je faisais aussi de nouvelles cartes pour les lectures.

Là ça fait quelques années que j'ai arrêté ces révisions quotidiennes pour me focaliser uniquement sur les lectures (en gros je lis des trucs, quand il y a un mot que je n'arrive pas à lire je vérifie sa lecture mais sans créer de carte, puis je continue simplement à lire, en gros c'est 100% fun et 0% prise de tête). Cela dit j'ai constaté que depuis l'arrêt de l'utilisation du SRS, forcément le rythme d'apprentissage a fortement ralenti, mais bon on n'a rien sans rien.

De toutes façons quand tu commences à avoir un bon niveau, l'essentiel avant même de vouloir apprendre de nouvelles choses c'est de s'assurer de ne pas oublier ce que tu sais déjà. Du moment que tu restes en contact quotidien avec la langue japonaise, quelque soit la forme (révisions ou simples lectures de loisir), tu es gagnant.

Pseudo supprimé
Niveau 10
08 mars 2014 à 14:28:00

Lulux, tes cartes, elles sont doublé recto verso ou pas... ?
En fait, les decks à cartes doublés recto verso, c'est pas du caca en fait ?
Genre tu vois le mot "Tomodachi", tu sais que ça veux dire ami, mais si tu vois le mot ami, tu sauras pas forcément que c'est "tomodachi", je veux dire, il y a une tonne de mots pour dire "ami" en Japonais...

Du coup les cartes doubles recto-verso sont inutiles, et carrément bouffe temps...

Suspens
Niveau 16
08 mars 2014 à 15:05:40

perso les techniques que tu dis "chiantes" Yamachan j'arrive à y trouver du fun, du coup c'est tout bénèf :p)

Mais j'ai une question, est-ce que tu galère pas à lire fluidement, tu prends le temps de te répéter les histoires mnémotechniques à chaque kanji ou ça deviens fluide? Et comme dis plus haut, ça marche peut-être pour japonais -> français quand tu te rappel pas de la lecture, mais français -> japonais tu n'as aucun moyen pour le coup :/

Du coup t'as peut-être un ratio "energie/rendement" très élevé, mais peut-être un manque de maitrise qu'il te faut forcément compenser par d'autre moyens et donc perturber se ratio, je me trompe?

Yamachan
Niveau 11
08 mars 2014 à 15:22:39

Pour les histoires mnémotechniques, tu te les répètes au début, genre les premières semaines après avoir étudié le kanji... Mais après grâce au SRS il n'y en a plus besoin car le lien entre le kanji et sa signification finit par être solidement ancré dans le cerveau, au point qu'aujourd'hui j'ai oublié la plupart des mnémotechniques de Maniette sans pour autant avoir oublié le sens des kanjis qui s'y rapportaient (ce qui est le but à long terme).

Concernant ma lecture, je lis relativement vite et avec une intonation naturelle mais c'est vrai que dans n'importe quel article de journal par exemple il y a toujours quelques mots dont je ne connais pas la prononciation, du coup en lecture à haute voix ça peut poser problème (même si en général dans ce cas là je tente de deviner la prononciation et souvent ça colle, parce qu'au final les clés sont souvent porteuses de certaines lectures et ça, ça se retient facilement).

Mais pour être franc j'ai le sentiment que même les étrangers (=non-japonais) qui ont étudié avec des méthodes traditionnelles ont ce genre de problème...
A cause du fait qu'en fait les lectures de certains kanjis sont tout simplement trop nombreuses et les règles inexistantes.

Tu prends un kanji tout bête du genre 大, en réalité c'est l'un des plus terribles, car parfois il va se lire だい parfois たい parfois おお etc... et je parle juste des noms communs bien entendu, dans les noms propres même les Japonais n'ont aucun autre moyen de savoir que de demander à la personne. Il n'y a absolument aucune règle qui régit ça... c'est juste l'usage.

Yamachan
Niveau 11
08 mars 2014 à 15:35:48

Au passage, paradoxalement cette caractéristique des kanjis (qui fait que même les Japonais ne sont jamais sûrs de certaines lectures tant qu'ils n'ont pas vérifié ou demandé à la personne dans le cas d'un nom propre) est l'un des aspects que j'aime le plus dans la langue japonaise, je trouve ça magnifique car ça oblige à toujours rester humble quelque soit le niveau qu'on atteint dans cette langue...

Suspens
Niveau 16
08 mars 2014 à 15:45:34

pour le coup de 大, même sans connaitre on fini par arriver, au feeling à trouver (perso le pire à ce niveau la je trouve que c'est 日, va chopper la bonne lecture du premier coup quand tu connais pas le mot :noel: )

Et autre chose au niveau des kanji dans la tête (je viens de le rouvrir à l'occas :noel: )
Je comprend VRAIMENT pas l'ordre c'est un peu du n'importe quoi, on se retrouve avec 番 en 1928ème, 紙 en 1846ème, et 賄 en 79ème, WTF :noel:

Yamachan
Niveau 11
08 mars 2014 à 15:52:17

Ouais 日 aussi fait partie de la famille de ces kanjis qui ont l'air tout gentils au début mais en fait pas du tout. :rire2:

Pour l'ordre dans le Maniette en fait c'est vraiment purement inhérent à la logique des sésames et des composantes, moi aussi au début j'ai halluciné quand j'ai vu le kanji "vésicule biliaire" dès les premières pages mais en fait l'ordre est vraiment pensé de façon ingénieuse pour un apprentissage le plus aisé possible, en partant bien entendu du principe que le lecteur a de toutes façons pour objectifs de maîtriser tous les jôyô.

Suspens
Niveau 16
08 mars 2014 à 15:58:25

ouai j'ai bien compris ça, et puis mettre des Kanji "logique" aux sésame au début comme vésicule biliaire bon encore ça passe, autant l'apprendre maintenant j'ai envie de dire.
Mais pour le coup de 番 par exemple, qu'on vois quand même partout, et qui, je trouve, et quand même très important, devoir attendre la toute fin du bouquin et donc plusieurs mois d'apprentissage avant de le voir ça donne une lacune quand même. Maniette aurait pu foutre les sésames de 番 plutot pour le mêttre plus tôt également. Bon après c'est sur qu'il faut faire des choix et que ça ne doit pas être évident :p)

younesso-compte
Niveau 10
08 mars 2014 à 16:16:23

L'auteur préconise de terminer le livre avant de réellement apprendre le japonais donc ça devrait pas poser de problèmes :o))

Lulux77
Niveau 10
08 mars 2014 à 18:53:35

Mon expérience avec ce livre c'est simple: pour chaque nouveau kanji je créais une carte dans Mnemosyne avec le mot-clé français sur le recto et le kanji + son numéro (et éventuellement le texte explicatif) dans la partie verso.

Je vois pas ce que tu veux dire par "mot clé", mot clé donné par le livre genre "tournesol" ou un "mot clé" qui donne le thème principal du kanji ?

Après pour copier coller les kanjis, tu fais comment ? Tu ne sait pas comment ils se disent donc pour les trouver !

Et tu veux dire quoi par numéro ? :hap:

Et aussi, sésame et composant ? (trop de question)

Lulux77
Niveau 10
08 mars 2014 à 18:59:03

Mais vous me conseiller quoi pour avoir moins de travaille sur anki car 100 card par jours c'est très long :rire:

Sujet : [AIDE] Débuter l'apprentissage Japonais.
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