Japon

T'as l'air très calé sur la culture japonaise, tu travailles dedans ?

Alors, pas du tout, mais l'apprentissage du japonais m'a amené à sortir un peu de la "pop culture" japonaise (mangas, animes, jeux vidéo, chansons...) et à me plonger au coeur de leur culture et histoire (cette même "pop culture" moderne puisant beaucoup de son inspiration là-dedans, si bien que beaucoup de références nous échappent). Étant très curieux de nature, j'ai beaucoup lu sur le Japon. De plus, je m'intéresse de plus en plus à la littérature japonaise (y compris la poésie japonaise), à leurs peintures (ukiyoe), etc.

Donc oui, je connais maintenant pas mal de choses, mais je suis loin d'être vraiment "calé" sur la question

Sinon, après vérification par rapport à mon image, j'ai fait une petite erreur : les deux caractères ne sont pas "ruku", mais "ruru" : ce qui ressemble à un hiragana "ku" est en fait un "odoriji" (ou "caractère dansant" littéralement), qui servait à répéter le kana précédent. Donc après réflexion, je pense que c'est ça : "ruru". Néanmoins, il y a bien une ligature ("gôji") entre le kana "ru" et l'odoriji.

J'ai appris pas mal de choses aujourd'hui en lisant cet article (en japonais)

https://edobiyori.com/kuzushiji-tips/

expliquant comment on peut lire les "caractères cursifs" inscrits notamment sur les ukiyoe comme celui-ci (assez impressionnant, celui-là) :

Salut à tous, petit problème dans ma progression je stagne trop, hormis passer 2h par jour à apprendre 5 nouveaux Hiragana, les écrire parfaitement et maitriser le tracé je me vois mal n'apprendre que ça pendant plusieurs mois jusqu'à maitriser tous les alphabets. Alors j'aimerais savoir comment s'est déroulé votre parcours pour celles et ceux qui ont atteint un N2/N1. Qu'est-ce que vous me conseillez d'apprendre en dehors de l'alphabet pour casser la routine, en sachant que j'ai par exemple appris à utiliser le clavier hiragana de l'iPhone (Romaji vers Hiragana)

Je ne suis pas très amateur des méthodes de langues qui demandent à un apprenant d'apprendre un nouveau système d'écriture alors qu'il ne connaît pas le moindre mot de vocabulaire et qu'il n'a aucune notion de grammaire, car cela va à l'encontre de l'ordre naturel d'apprentissage de notre langue maternelle (nous sommes d'abord exposés aux sons de notre langue, l'apprentissage de l'écriture venant après). Pour autant, on ne va pas non plus attendre des années, ni même des mois, pour apprendre les kanas.

Un truc à tester, c'est d'apprendre les kanas à travers des mots de japonais qu'on connaît déjà, ou qu'on commence à apprendre.
Exemples de mots japonais que tout le monde connaît : sushi, samurai, harakiri, banzai, karate, ninja, katana, jûdô...
Voire des noms propres bien connus, comme Shigeru Miyamoto, Tôkyô, Hiroshima, Akira Toriyama...
On peut ainsi intégrer des mots étrangers (souvent anglais) mais transposés phonétiquement en japonais, et à terme de purs mots japonais qu'on n'utilise pas en occident (mots qu'on découvre dans une méthode de langue qu'on suivrait en parallèle, de préférence une méthode qui donne une grosse importance à l'audio afin de ne pas se reposer sur les rômaji).

Tous ces mots, on peut en faire des cartes mémoires à réviser par exemple sur Anki, mais de préférence en évitant tout rômaji. On peut faire des cartes avec uniquement un fichier son au recto (on entend le mot japonais, tel qu'il est prononcé en japonais, on peut soit utiliser des voix de locuteurs natifs par exemple sur forvo, soit des voix synthétiques comme celle de Google, sans aucun texte affiché) et la réponse en kana au verso... et à l'inverse, on peut faire un recto uniquement en kanas et un verso contenant uniquement un fichier audio réponse. Cela permet de réviser les kanas avec du contenu qui a du sens pour nous, tout en se familiarisant un peu avec les sonorités de la langue (pour, une fois de plus, ne pas se reposer sur les rômaji qui peuvent donner une idée fausse de la prononciation réelle d'un mot).

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre, je vois très bien où tu veux en venir, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton avis sur le fait d'apprendre un alphabet avant la grammaire et le reste, du moins j'exclue le Japonais car je n'ai pas ton expérience dessus, mais dans d'autres langues ça peut s'avérer utile pour exemple en plus du français ma langue maternelle quand j'étais petit était l'arabe que j'ai appris rapidement en cours privé à coté de l'école, et je peux assurer que dans toutes les méthodes d'enseignements standards les premiers cours se portent sur l'alphabet arabe avant de passer par la suite (c'était du bourrage de crâne mais avec certaines méthodologies le tout été digeste). Fin de cette petite parenthèse.

Sinon pour le reste j'ai déjà essayé l'apprentissage via Kana Pro, avant de me rendre compte que mémoriser sans apprendre à écrire été le meilleur moyen pour tout oublier en quelques jours, je vais donc m'initier à la méthode des flashcard comme tu la décris.

je me vois mal n'apprendre que ça pendant plusieurs mois jusqu'à maitriser tous les alphabets

Apprendre les hiragana et katakana ça ne prend pas plusieurs mois Au PIRE tu y passes un mois max, 2 semaines pour chaque.
C'est juste un petit mois à passer, tu ne peux pas "stagner" tant que tu n'as pas mémorisé l'intégralité des caractères, écris en des pages entières de lignes et de lignes, tu peux aussi écrire des mots connus si tu veux comme dit Ecco et t'entrainer à lire des textes / mots intégralement en hiragana / katakana pour travailler la production et la reconnaissance alternativement, mais tu peux pas réchapper à cette étape.

Je suis pas d'accord avec Ecco, à mon avis apprendre ces deux syllabaires c'est la toute première étape obligatoire avant de rentrer dans l'apprentissage pur. A noter qu'il est possible d'apprendre la langue en romaji, dans notre alphabet, pendant un certain temps, mais je déconseille.

Je répète, mais c'est vraiment la TOUTE première étape, la base de la base, le parcours des gens de niveau avancé ne te sera d'aucune utilité à ce stade, faut passer ça.

Merci pour ta réponse, j'en prends note

Je dis juste que les enfants japonais n'apprennent pas les kanas et encore moins les kanjis avant de s'être bien familiarisés avec les sonorités de la langue japonaise, au vocabulaire et à la grammaire de base. De même, en français, surtout ceux qui l'ont apprise avec la méthode dite "syllabique", on apprend la lecture grâce à l'association qu'on fait entre le son et l'écrit à partir de mots qui sont déjà familiers aux enfants.

L'étape première dans l'apprentissage d'une langue, du moins dans l'ordre naturel des choses ("naturel" comme Nature), ce n'est pas l'écriture, mais le son : une langue se crée et existe d'abord à l'oral avant de poursuivre et d'enrichir son existence par l'écrit, mais l'inverse n'est pas vrai (sauf peut-être pour des langues créées de toutes pièces comme l'esperanto, et encore, je n'en suis pas tout à fait sûr). Le but premier de l'écriture d'une langue, c'est d'en transcrire ses sonorités.

Bien sûr, certaines personnes arrivent à apprendre le japonais en commençant par les kanas sans rien apprendre d'autre dans un premier temps, mais toujours est-il que ça va à l'encontre de l'ordre naturel de l'apprentissage d'une langue.

Ceci dit, si peut-être 95% des personnes étrangères ayant réussi à apprendre le japonais ont commencé par les kanas, on peut aussi remarquer que 95% des personnes ayant tenté d'apprendre le japonais ont échoué et que parmi ces dernières, 95% ont essayé de commencer par les kanas : je grossis le trait en balançant des chiffres au hasard, mais c'est pour donner une image qui, certes, ne doit pas mener à des conclusions hâtives car il existe aussi plein d'autres facteurs qui expliquent l'échec, mais mériterait peut-être de s'interroger.

Parmi les méthodes de langue dites "standards" (il faudrait s'entendre sur ce que ça veut dire exactement, mais on va interpréter la chose comme "méthode célèbre, réputée et répandue"), toutes ne se fondent pas sur l'apprentissage de l'écriture en première étape.

La méthode la plus connue chez nous qui ne débute pas par l'écriture, c'est la méthode Assimil. Dans le cas du japonais, on commence par une première phase dite "passive" où il s'expose naturellement à la langue, en particulier ses sonorités (l'audio occupe une place très importante dans cette méthode) et on se familiarise avec certains caractères sans chercher nécessairement à les écrire (on peut toujours si on le souhaite), ainsi qu'aux premiers mots de vocabulaire et notions grammaticales de base.
Ensuite, à partir de la leçon 50, on entame la phase dite "active" où il faut en plus reprendre parallèlement chacune des 49 premières leçons en "phase active" (avec exercices de traduction à la clé), puis le début de l'écriture des kanas (avec indication de l'ordre des tracés) à raison de 5 kanas par leçon, et ce jusqu'à la leçon 98 (suivi d'une reprise de la leçon 49 en mode actif).

Je n'ai pas été vérifier pour l'arabe enseigné cette méthode, mais je ne serais pas étonné que ce soit pareil.

Autrement, des méthodes uniquement sur l'oral, il y en a : Pimsleur, Michel Thomas, Rosetta Stone (oui, principalement du côté anglo-saxon).

Si je vous dis tout ça, c'est aussi parce que ça n'a pas marché du tout, chez moi, l'apprentissage "bourrin" des kanas avant d'apprendre quoi que ce soit du japonais. Ma situation s'est débloquée quand j'ai fait les leçons de japonais du site "Ici Japon" qui font un peu penser à Assimil : malgré ses défauts, j'appréciais le fait qu'elle enseignait les kanas pas à pas, avec pas mal d'audio pour travailler l'écoute, avec les premiers mots de vocabulaire et premières notions grammaticales (j'ai appris les kanas avec cette méthode).

Morale de l'histoire : tester différentes approches, jusqu'à trouver celle qui nous convient le mieux, en restant toutefois conscient que certaines sont moins naturelles que d'autres (on peut toujours aller contre la Nature et s'en sortir quand même, bien sûr).

Merci pour tes précisions, j'irais les voir, concernant l'arabe peut-être que la méthode diffère dans l'enseignement académique / supérieur, pour ma part je suis passé par des cours privés en Institut très petit donc la méthodologie n'est peut-être pas la même, mais tous les enseignants arabophone de langue maternelle commence toujours par l'alphabet.

Autant, j'arrive à retenir la signification d'un kanji. Je vois des kanji je sais que c'est "ce mot" mais TRES DIFFICILE de retenir le son qu'il lui est associé. J'en ai fait un peu ma propriété mais du coup je rame. Rassurez-moi et dites que c'est normal

Sauf que la comparaison avec les enfants apprenant une langue maternelle par mimétisme ne peut pas tenir avec un adulte apprenant une langue étrangère.

C'est bien joli les pavés bien ficelés et la belle plume, mais ça ne doit donner plus de crédibilité et d'autorité à un avis personnel.
Commencer par les hiragana et katakana n'est absolument pas une mauvaise méthode.

Le 11 septembre 2024 à 02:09:06 :
Autant, j'arrive à retenir la signification d'un kanji. Je vois des kanji je sais que c'est "ce mot" mais TRES DIFFICILE de retenir le son qu'il lui est associé. J'en ai fait un peu ma propriété mais du coup je rame. Rassurez-moi et dites que c'est normal

Faut charbonner, ni plus ni moins, répète les prononciations à haute voix en regardant ton kanji, lis des listes de mots intégrant ce kanji, toujours à haute voix. Y'a pas de miracle hélas.

Le 11 septembre 2024 à 02:09:06 :
Autant, j'arrive à retenir la signification d'un kanji. Je vois des kanji je sais que c'est "ce mot" mais TRES DIFFICILE de retenir le son qu'il lui est associé. J'en ai fait un peu ma propriété mais du coup je rame. Rassurez-moi et dites que c'est normal

En plus des conseils de Hoshikaze, je te recommande des logiciels de révisions type Anki, pour te forcer à réviser à la fois le sens et la lecture des mots que tu apprends

[11:01:13] <Mozory>

Le 11 septembre 2024 à 02:09:06 :
Autant, j'arrive à retenir la signification d'un kanji. Je vois des kanji je sais que c'est "ce mot" mais TRES DIFFICILE de retenir le son qu'il lui est associé. J'en ai fait un peu ma propriété mais du coup je rame. Rassurez-moi et dites que c'est normal

En plus des conseils de Hoshikaze, je te recommande des logiciels de révisions type Anki, pour te forcer à réviser à la fois le sens et la lecture des mots que tu apprends

Anki c'est vraiment mon plus grand allié

J'ai téléchargé des decks sur anki
-Kanji in context
-voc jplt 5

T'en as un pour lire les kanji, l'autre pour traduire les mots du français au japonais
En plus de ça, je fais un deck anki pour le livre conseillé "40 leçons pour apprendre le japonais."

Ça me prend environ 1h35 pour les anki

Anki je pense pas que tu es censé passer plus de 50% de ton temps d'apprentissage quotidien dessus, 1h30 d'Anki par jour c'est l'usine à ce niveau, tu fais quelque chose à côté ?

Oui, c'est trop là. Fais toi un seul deck de vocabulaire, avec lequel tu bosses uniquement dans le sens jap -> fr. L'inverse te rajoute une charge de travail pas vraiment utile (j'ai fais la même erreur quand j'ai débuté )

J'ai reçu un colis, l'objet était calé avec des pages de manga, ça parle de quoi

Des avis sur le Minna no Nihongo en VF ? J'ai entendu que la VF ne contient aucune leçon, c'est un complément à sa version 100% japonaise

Le 11 septembre 2024 à 13:11:24 :
Anki je pense pas que tu es censé passer plus de 50% de ton temps d'apprentissage quotidien dessus, 1h30 d'Anki par jour c'est l'usine à ce niveau, tu fais quelque chose à côté ?

en fait ça me rassure de faire autant de anki ; j'aime bien même si ça prend du temps. Ensuite je lis le livre que l'on m'a conseillé mais je vais à une vitesse lente pour bien assimiler chaque point.
Ce qui m'angoisse le plus c'est de tout oublier à chaque fois et de rencontrer des difficultés. Par exemple, j'ai du mal à étudier un audio, car autant je décortique les sons mais je ne comprend pas de quoi ça parle. Je me dis qu'il me faut absolument beaucoup de vocabulaires.

Le 12 septembre 2024 à 17:34:00 :

Le 11 septembre 2024 à 13:11:24 :
Anki je pense pas que tu es censé passer plus de 50% de ton temps d'apprentissage quotidien dessus, 1h30 d'Anki par jour c'est l'usine à ce niveau, tu fais quelque chose à côté ?

en fait ça me rassure de faire autant de anki ; j'aime bien même si ça prend du temps. Ensuite je lis le livre que l'on m'a conseillé mais je vais à une vitesse lente pour bien assimiler chaque point.
Ce qui m'angoisse le plus c'est de tout oublier à chaque fois et de rencontrer des difficultés. Par exemple, j'ai du mal à étudier un audio, car autant je décortique les sons mais je ne comprend pas de quoi ça parle. Je me dis qu'il me faut absolument beaucoup de vocabulaires.

Oui mais tu n'es qu'au TOUT début de ton apprentissage, des trucs tu en oublieras en cours de route c'est inévitable. Anki ça ne te fait pas avancer, juste stagner, car il a seulement pour but de te faire mémoriser ce que tu as déjà vu.

Evidemment c'est essentiel, mais il faut savoir faire le tri entre ce que tu as besoin de revoir et ce qui est acquis. Pour l'audio c'est tout à fait normal, tu manques de vocabulaire, encore une fois t'es qu'au tout début !

En tout cas je t'invite à essayer de réduire ton temps sur Anki car tu vas jamais tenir le rythme sur le long terme, ça va te dégoûter.

Ce qui me met énormément de temps c'est le deck "kanji in context", je vais le réduire jusqu'à ce que je maîtrise mieux ce que j'ai vu dessus en mettant 0 nouveau mot