Metal Gear Solid V : The Phantom Pain

Je t'ai expliqué qu'il y a beaucoup d'aléatoire dans GZ, et par son gameplay rien n'est scripté comme tu as l'air de le croire, je pense mieux maîtriser mon sujet la dessus. Et puis je comprends pas tu parles de "par coeur" ce qui reste logique dans un jeu d'infiltration et même si on ne parles pas forcément de speedrun, même à un niveau plus modeste on essais tous d'établir des stratégies qu'on maîtrise et qu'on connait ça sert aussi à faire travailler ces méninges et un run sur un jeu d'infiltration ça s'analyse aussi tactiquement justement les stratégies poussées pour arriver à de tels résultats ça ne tombent pas du ciel.

La on je ne comprends pas du tout c'est que tu parles de skill pour un run sur un Ninja Gaiden, mais c'est un Beat'm'All, tu m'expliques le lien ? On parle pas du tout de la même chose, pourquoi comparer un run sur un Beat'm'All et un jeu d'infiltration j'me permet de te dire que je trouves la remarque juste débile, c'est comme si j'te parlais d'un des premier chef d'oeuvre de miyazaki et que toi tu me disais, oui mais BarBar alors.

Et personnellement j'aime aussi certains Beat'm'All mais je trouve pas que ce soit des jeux très intéressant à runner parce que c'est l'infiltration et son contexte dans la rapidité que j'aime parce que contrairement à ce que tu dis et même si c'est mon run et que ça parait prétentieux je le dis, ça demande du skill ainsi qu'un cerveau contrairement à run un Beat'm'All et j'adore l'aspect tactique que cela me procure, j'ai pas dit non plus que run un Beat'm'All c'est pour les abrutis je respect les goûts de chacun mais faut juste reconnaître qu'il y a beaucoup moins besoin de réfléchir pour moi le run sur des MGS c'est une vraie partie d'échec.

Enfin c'est dommage de nier qu'il y ai du skill alors qu'à l'évidence il y en a, et si tu avais raison je pense qu'il y aurai bien plus de run sur cette mission en dessous des 4min je te laisse voir le tableau des classements à la fin de la vidéo pour tant convaincre.

Alors je précise ça demande du skill car tous les segments ont étés optimisés à mort sur tous les aspects stratégique et skill, il y certains passages pour ne pas dire tous quasiment si t'es pas à tel endroit au millième près, si t'as HS au millième près en prenant une position précise au millimètre près, et tout ça en prenant note du facteur aléatoire du gameplay bah tu as perdu.

Et puis les MGS sont faciles ? Tu joues dans quel mode de difficulté ? La tu m'en bouche un coin.

J'ai aussi du mal à comprendre le fait que tu descende la discipline des run globalement, pour ensuite dire que pour Ninja Gaiden en revanche c'est cool en gros. Alors la je comprends pas du tout faut être un minimum cohérent dans tes propos, c'est comme je disais je déteste les pâtes mais j'apprécies les spaghettis, j'ai jamais compris les mecs qui mangent des pâtes en revanche les spaghettis c'est cool t'en mange respect.

Je n'ai jamais voulu faire une comparaison entre un run de MGS et celui d'un Ninja Gaiden, je t'ai seulement parlé de ce dernier afin que tu comprennes où je place le curseur pour considérer qu'un joueur possède du skill ou pas.
Après c'est à l'appréhension de chacun, certains vont trouver ça fort c'que fais et d'autres (comme moi) vont y voir avant tout du "par cœur" et du travail en amont pour savoir le chemin le plus rapide, connaitre le nombre de gardes, la fréquence de leur ronde, etc.

Finir le M

J'aimes bien le délire record, mais j'aimes pas l'utilisation des checkpoints pour changer la position du personnage ou des gardes pour arranger le joueur, je trouves ça cheaté.

J'aimais bien le record du mec qui utilisait le lance roquette au début pour pertuber les gardes ainsi que l'utilisation du camion pour approcher le plus rapidement possible sans se faire repérer jusqu'à la porte du batiment.

Ninja Gaiden est un jeu bourrin, un beat them all. En plus, la difficulté est que les gardes sont plus puissant et plus nombreux. Dans GZ, l'augmentation de la difficulté est que les gardes ont des yeux de linx et te repére facilement. En aucun cas, ils sont plus fort, ou plus nombreux. Une balle dans la tronche suffira tjr pour les neutraliser. Voir ce qu'il peut faire sur TPP par exemple, c'est changer les gardes et qu'ils soient plus résistant par l'intermédiaire d'un casque lourd ou des engins plus robustes.

Bref tout ça pour dire que le skill est un mot anglais qui signifie avoir des compétences dù essentiellement à l'entrainement. Donc faut arrêter l'irrationel hein, il faut avoir du skill pour faire un record "mondiale" de temps dans GZ. Tu rates un garde, ton record est foutu.

Finir le Master Ninja de Ninja Gaiden II ne réclame pas les mêmes compétences, là OSEF du par cœur, que tu saches qu'à tel endroit ou tel moments, il y a tel ou tel ennemis, tel nombre, etc.
on là, seul ta dextérité manette en main fera la différence et c'est en ça qu'il faut du skill. Je pourrais étudier aussi longtemps que nécessaire un niveau, tout connaitre jusqu'au moindre pixel, si je ne possède pas les réflexes qu'il faut pour tuer tous les ennemis à l'écran, je n'y arriverais JAMAIS.

Donc certes, tu t'es pris la tète pour ton speedrun mais cela révèle surtout que t'as passé du temps pour tout optimiser au mieux afin de faire au plus vite mais selon moi, cela ne réclame pas forcément du skill. Du moins comme je l'entends.

Vois certains PGM viser dans certains jeux de tir multi-joueurs ou encore certaines vidéos de combos pour des BTA ou des VS Fighting, là on parle bien de skill.
J'ai cité Ninja Gaiden comme j'aurais pu citer un autre jeu, je voulais simplement souligner la vraie difficulté de l'exercice.

Ton speedrun a sans doute demander un réel investissement de ta part mais ça ne me convaincra jamais que ça fais de toi un PGM.
Attention, je dis pas que t'en es pas un mais c'est pas ce genre de vidéo qui le démontrera selon moi.

Tkt pas Kenshiro, les PGM à la base proviennent des jeux de stratégie, et c'est quoi le truc essentiel dans un jeu de stratégie ? C'est de gagner du temps et d'avoir une bonne stratégie, pas simplement d'avoir du skill en t'en que précision. Ca ne suffit pas ça pour être le meilleur. Je dirais même que la précision a une importance secondaire quand tu as une bonne stratégie et que tu es très rapide.

J'ai cité Ninja Gaiden II car c'est justement pas simplement un jeu bourrin avec des gardes plus puissants, plus nombreux ou je ne sais quoi, c'est l'un jeu des jeux les plus difficile qui existe en Master Ninja. Les ennemis sont plus agressifs, plus vicieux, change de tactique et n'apparaissent jamais de la même manière.
Pour terminer ce genre de mode, seul tes compétences manette en main feront la différence. Le seul aspect "par cœur" qui rentre en ligne de compte, c'est simplement de bien connaitre la "move list" du personnage, c'est tout.

Et oui "skill" signifie avoir des compétences mais ce terme reste très subjectif si on le place dans le domaine du gaming et encore une fois, un speedrun de ce type m'épatera toujours moins qu'une bonne vidéo de combo "insane" ou de partie multi d'un joueur qui H.S par dizaines d'autres joueurs en mouvements, des tournois de VS Figting où là pour le coup, seul le skill désigne le vainqueur, etc.

Et encore une fois azertyxp3, si je n'aime pas les speedrun c'est parce que j'aime pas l'idée de vouloir finir absolument un jeu le plus vire possible, je trouve cela même contraire avec "lesprtit" d'un jeu vidéo, qui est aussi de pouvoir prendre son temps dessus, de l'apprécier et d'avoir un mode solo le plus long possible.

Au delà du débat pour savoir où se place le curseur pour déterminer si y'a skill ou pas skill, comme je te l'ai dit, ce n'est pas joli à regarder.
On voit Snake courir comme un forcené tout du long, paradoxalement, en voulant montrer que ton speedrun demande de la stratégie, visuellement on a l'impression du contraire puisque ça fait limite bourrin la façon dont Snake cavale dans tous les sens et rentre dans le lard des gardes.
Ça dénature le jeu, qui est avant tout de l'infiltration, là on se rapproche plus de Sonic The Hedgehog que de Metal Gear.

@ El_Serpiente,

Oui la technique du roquet au début et du camion après s'était moi aussi il y a quelques mois Faut voir qu'au final ça paye moins, sinon comme je l'ai dit sur ma chaîne tu trouveras aussi des run bien plus exigeants dans les conditions: Single Segment, Basic Weapons, Score Attack, Ghost Run, No Weapons... et certaines combinaisons de ces conditions le tout toujours en Stealth.

Bien comme je l'ai expliqué aussi pour avoir beaucoup pratiqué, on peut ce dire que c'est cheaté ou pas techniquement dans les faits certains Multi Segments dont celui ci justement m'ont donné beaucoup plus de mal que certains run plus exigeants en apparence comme du Single Segment/ Basic Weapons par exemple. C'est simple à comprendre tu te donne un avantage technique mais en contre parti tu dois obtenir un temps bien supérieur et optimiser tous les segments à mort indépendamment et techniquement c'est ce dosage qui peut faire que parfois un Multi Segments peut être bien plus dur et technique c'est pas toujours vrai mais c'est du vécu.

@ Kenshiro,

Vraisemblablement tu connais pas grand chose au Speedrun, même sur un BTA c'est ultra scripté et un bon runner à aussi une grande part de maîtrise tactique alors beaucoup moins que dans un jeu d’infiltration mais il y a du par coeur aussi c'est pareil, il sait exactement ou ce placé, quel combo enchaîner à la seconde près pour tel nombres d'ennemis... pour t'en convaincre tu n'as qu'à mater le Run de Maximo entièrement commenté par le runner en question qui explique tout son run avec précision, c'est sur la chaîne de DamDam.

Mais bon j'me tue à t'expliquer que GZ dans son gameplay a un fort % d'aléatoire avec les réactions et comportements des gardes et ça change pas mal de chose. Je t'ai aussi expliqué que si tu n'ai pas au millième près dans ton parcours la plupart des choses ne passe pas, l'exemple le plus concret sur ce run c'est l'arrivée avec Paz sur l'héliport si j'arrive quelques millième en retard sur le parcours l'hélico essuie trop de tirs ennemis et part de la zone d'extraction résultat segment foiré, je dis ça parce que c'est le passage le plus perceptible pour quelqu'un qui connait un peu le jeu mais tous le run est comme ça, donc techniquement quoi que tu en dise pour être rapide et respecter des timing au millième près il faut du skill.

Tu vois ça de façon irrationelle, dans le VS fighting, tout dépend surtout du personnage que tu as, après c'est surtout savoir ce qu'il faut faire et ne pas faire donc du par coeur, tout le reste est artificiel. Capcom a créé artificiellement des manipulations difficiles pour laisser émerger ce que j'appelles les dingues de la manette, ce qui crait un aspect marketing de tournois et fait parler d'eux. Mais tu ne verras pas un PGM jouait un personnage dit low tier, il joue quasiement tous les god tiers. Et à haut niveau, ils ont tous du skill donc ce n'est pas ça qui fait la différence.

Par contre, dans un jeux de stratégie, tu ne vas pas te faire des ampoules aux doigts hein. C'est juste des clicks, et bah je peux te dire que ça réclame bcp de skill à haut niveau car il te faut énormément d'entrainement, de concentration, voir carrément un entraineur. La difficulté ne vient pas d'un mode créé artificiellement comme des ennemis plus puissant et plus nombreux ou qui réagissent différemment (ça veut dire quand temps normal, ils ont été volontairement bridés en gros !) mais des humains que tu affrontes qui sont bien plus intelligent et développent des stratégies bien plus inventifs qu'une simple IA pourrait faire en faisant des trucs cheaté.

Voilà, c'était juste pour te dire, que la logique de sport électronique vient à la base des ordinateurs dont la plupart n'utilise aucune manette. Donc juste des clicks sur un clavier et souris. Tu es obligé de connaitre tout par coeur. Après les difficultés artificielles comme dans un mode de difficulté accrus contre des IA, je vois plus ça comme du sado masochisme.

Pour continuer la discussion Kenshiro, vu tes derniers posts j'ai l'impression que tu n'as même joué à GZ pour comprendre le run en soit et ces exigences ou même le jeu plus simplement, quant je vois ce que tu écris ça me parait évident.

Et pourquoi tu compare maintenant à du VS Figthing et du jeu en multijoueur ? Je sais pas ça n'a rien à voir. Pour être franc avec toi le Speedrun dans son ensemble tout genre confondu je n’adhères pas totalement mais dans le contexte de l’infiltration pour moi ça prend une toute autre dimension, comme je te l'ai dis pour moi c'est une partie d'échec avec un jeu vidéo et j'adore l'aspect stratégique, chercher en amont des tactiques... C'est ce que je cherche, et maintenant que je pratique je me vois dans l'obligation de respecter aussi les Speedrun dans d'autres styles que l'infiltration et de m'y intéresser un minimum et bien qu'au premier abord ça n'y paraisse pas c'est aussi très stratégique, par coeur, et calculer de A à Z au poil de cul près... moins que sur un jeu d'infiltration comme MGS mais c'est tout de même présent je te renvoi à mon précédent post ou je parle du run de Maximo justement à ce propos.

Donc finalement en m'y intéressant un minimum je me suis rendu compte que s'était aussi une discipline (je parle pour les Speedrun non inf) très exigeante, stratégique, et du coup respectable pour le travail que ça demande, bien que dans les faits je me cantonne toujours uniquement aux Speedrun sur des jeux d'infiltration uniquement c'est mon kif et que ça reste à mon sens tout de même plus stratégique et technique.

Et ils font comment les Runner pour découvrir des Glitch , Bug , Fail pour les aider dans leur run ?

La communauté des Speed Runner sur MGS est assez grande ? vous partagez vous trouvailles entre vous ou pas ?

Je me suis jamais essayé au Run , faudrait que j'essaye un de ces quatre surtout avec mon aim ( merci MGO 2 )

Certains joueurs ont pour vocation de trouver ces glitch etc. justement (perso j'aurais patience) ou parfois c'est tout simplement du hasard ^^

Pour mgs1 ces glitch ont été trouvé par "magnum66" et "Thethrillness" ainsi que "Slade"

On a une bonne communeauté oui, surtout pour nous français, on est plutôt bien servi :
- azertyxp donc (WR Holder MGS GZ)
- Bonobodu28 (WR Holder MGS4)
- xSnakeEater132x (WR Holder MGS3)
- MGSlade (WR Holder MGS1)

On représente manque plus que le 2

Tu m'en donneras des nouvelles si tu te mets au run

El_Serpiente, le choix du personnage a une importance oui et non car les 2 derniers tournois majeurs de Street Fighter IV par exemple ont été remporté par des persos low-tier donc tu vois qu'à ce stade c'est effectivement le skill qui fait la diff', cela implique évidemment le sens tactique, c'est pour ça que dans un sens je suis assez d'accord avec toi sur certains points, mais cela réclame avant tout une exécution parfaite et oui, il faut alors une dextérité hors-norme manette en main. Mais cela se retrouve dans plein de jeux, les FPS, les BTA, les jeux de combats, certains puzzles game (oui, oui) et j'en oublie certainement.

Donc dans l'absolu, je suis d'une certaine façon d'accord avec toi qu'un sens aigu de la stratégie demande également du skill mais dans le cas de la vidéo de azertyxp3, c'est surtout du par cœur. Il y a même un certains facteurs chance qui rentre en ligne de compte puisque je suis certain qu'il a certainement du faire plusieurs capture avant d'avoir son speedrun "parfait".

Et concernant les speedrun de façon plus générale, c'est là que je vois qu'on se mettra pas d'accord de toute façon car pour moi le jeu d'infiltration est limite l'un des genre qui se colle le moins bien à l'exercice car par définition le genre infiltration réclame de la patience, de la furtivité, de la discrétion et souvent ces qualités amènent une progression relativement lente.
Là dans ta vidéo, c'est quand même tout sauf de l'infiltration, on est plus proche du jeu de course qu'autre chose.

D'ailleurs ce genre de vidéo peut sans doute attirer les curieux mais je suis persuadé que peux de joueurs finalement chercheront à s'inspirer de ce genre de cheminement car le plaisir dans un jeu d'infiltration se trouve avant tout dans le fait de prendre son temps, analyser son environnement , neutraliser les gardes de façon fun ou autre, chercher, fouiller, etc, etc.

. Il y a même un certains facteurs chance qui rentre en ligne de compte puisque je suis certain qu'il a certainement du faire plusieurs capture avant d'avoir son speedrun "parfait"

Nan nan du premier coup t'sais.

"Là dans ta vidéo, c'est quand même tout sauf de l'infiltration, on est plus proche du jeu de course qu'autre chose. "

C'est pour ça qu'on appelle ça un SPEEDRUN

Je me demande à quoi servent tes interventions, à part dire que tu n'aime pas (ça on avait comprit dès le premier post ..)

Une fois qu'on a fait le jeu plusieurs fois, certains joueurs cherchent d'autre challenges que de prendre du "plaisir en fouillant, etc."

Je vois pas trop ce qu'on peut te dire de plus.

Kenshiro_7X

t'es un peu sévère quand tu dis que l'auteur a pas de skill car on sent tout de meme une " maitrise " du niveau dans sa vidéo.

Mais je pense comme toi, je trouve ça moche à regarder, presque aucun intéret pour moi de torcher un jeu de cette façon là. En plus GZ quoi, déjà que le jeu est pas long. LOL.

Et si ça ressemble plus à une course, c'est que le gameplay le permet.

Regarde les speedruns des MGS précédent, c'est pareil sauf qu'on court moins vite.

Va te plaindre aux dev. de GZ & TPP, c'est eux qui ont permis ça.

Et bien c'est ce que je fais dans un premier sur un jeu j'en profite en prenant mon temps et après vient le run, enfin encore tu mélange tout et n'importe quoi tu compare maintenant de la compétition entre joueurs à des jeux solo, c'est comme si je disais regarde ces pitres qui font de la natation c'est facile à coté de mec qui font du basket non mais les mec qui font de la natation c'est même pas beau à regarder ils s’affolent sur des chrono les guignols c'est pas le but quant tu nages, les basketeurs eux ils marquent et ils font des belles actions ça reste beau à regarder.

Troll à part et voila pour le parallèle ça m'a l'air aussi réfléchi que ça. Sérieusement arrêtons de mélanger tout et n'importe quoi c'est ridicule, les gens qui préfèrent les jeux de combats 2D préféreront regarder des compét de VS Figthing, et les gens qui préfères les jeux d'infiltration préféreront regarder des run sur des jeux d’infiltration pas catégoriquement du MGS et ça ne ce compare pas ça n'a rien à voir.

Enfin je remarque que tu réponds à tous le monde sauf à moi, que tu ne prend pas en compte tout ce que je dis ayant pourtant un avis bien plus éclairé sur le Seepdrun généralement, et je dirai même tu ne me réponds pas directement mais tu prend note de ce que je dis en répondant eux autres un comble, oui oui, quant j'ai mis à mal ton argumentaire sur les Speedrun sur les Beat'm'All en général avec le fameux Run commenté sut Maximo qui prouve de A à Z que j'ai raison que tu iras le voir tu veux au passage, toi à ce stade tu rebondis en amenant d'autres parallèles foireux avec tous le respect que je te dois, comme le VS Fighting, les jeux en multijoueurs... bref des choses qui sont incomparable comme je l'explique plus haut.

Tu ignores aussi mes précisions sur gameplay qui demande une précision, une rigueur, et faire avec les aléas de l'aléatoire qui demande de la dextérité pour réagir vite... et tu t’entête à marteler que c'est du par coeur quant je t'explique que en partie oui c'est vrai comme tout type de Speedrun mais pas totalement avec les aléas fréquent de l'aléatoire qui demande certains réflexes comme tirer plus vite que prévu, revoir légèrement sa trajectoire en conséquence d'un garde plus lent dans sa ronde qu'à l'habitude, HS un garde qui éternue ou mate ces pompes...

Je t'ai aussi invité sur ma chaîne, comme je l'ai déjà dit j'ai plusieurs types de run certains bien plus exigeants le plus dur que j'ai fait jusqu'à maintenant c'est mon Ghost Run, ou la le but est d'aller le plus vite aussi mais avec tellement de contrainte que ça se rapprochera plus de ce que tu pense voir dans le contexte de l'infiltration, je mets le lien:

https://www.youtube.com/watch?v=9lqzN539sx0

descriptif pour les contraintes:

The Phantom Run on MainOps: difficulty hard, single segment, no weapons, no cqc, no freeze, no use app companion, no use glitch, no alert, no guards calling CP & no entering alert statut (excepting Paz search), no kill, ghost/ stealth, S rank...

Time: 11:32.368

Note: The chopper will inevitably spotted on the final because of a guard patrolling in the area, this is inevitable, Big Boss him isn't seen or suspected.