Sport

Je connais peu les arts martiaux traditionnel thailandais : mes seules connaissances se réservent au film Ong Bak ou parfois on voyait des coups assez loufoques comme au Kung Fu Traditionnel.

Mais bon je crois qu'à la limite t'en sais plus que moi.

Sinon si c'est bien que tu dis oui : le Muay Boran a l'air déjà bien plus proche du combat réel que la Boxe Thai qui est en fin de compte du combat sportif.

Ong Bak c est un film, la démarche c est le spectacle.
C est pareil pour les films de kung fu, c est la version spectacle, le kung fu peut heureusement être bcp plus sérieux (et par la même occasion moins spectaculaire).

C est comme ça dans presque tous les AM tradi, tu as l aspect démonstratif et l aspect pragmatique.
Et la c est au professeur de bien préciser les choses mais aussi au pratiquant de faire la part des choses.

Par exemple dans les AM vietnamiens on apprend les ciseaux a la tête mais on sait pertinemment que ça sert juste aux démonstration et a "faire plaisir aux public" lors de spectacles ou de galas.
Et on ne vas pas forcément montrer les techniques plus pragmatiques et efficaces qui ne passionneraient pas les foules.

Et c est toutes ces techniques de démonstration qui font que les AM tradi sont moins efficients que les self défense (mais tout aussi efficaces !).

Mais l aspect démonstratif fait partie de la culture de certain arts martiaux et c est sympa aussi d apprendre quelques acrobaties. ça peut permettre d attirer de nouveaux pratiquants et de faire connaître son art.

Regarde le nombre de gamins qui ont voulu faire des AM après avoir vu des films de bruce lee, et pourtant les combats de bruce dans les films, on voit bien que c est que du spectacle.

Là j'avais pas trop prévu de ressortir ce débat enfin bon...

Alors oui il y a les techniques esthétiques : alors encore si tu me dis que certains clubs prennent conscience qu'il faut surtout pas le faire dans la rue c'est bien.
Mais dans d'autres cas ils y croient vraiment.

Je pense notamment aux superbes clès de l'Aiki-jutsu : art destiné etre JUSTE efficace je rappel si on prend la notion et la volonté du Nihon Budo du Maitre Watanabe.
Et pourtant le pire c'est qu'ils y croient vraiment pouvoir placer ça juste parce-que "la clé fait mal"...
Puis je parle des techniques esthétiques, ils y a aussi des techniques infaisables ou trop dangereuses à tenter tout simplement.

t inquiète, je connais ton opinion, on va pas repartir sur le débat

Ouais c'est clair : sinon Dadou risque un jour de piquer sa crise !

[[Chuck-Lee]]

1) C'est un sport de combat, pas une discipline destiné à etre utile dans la rue

Euh excuse-moi Chuck Lee, mais c'est toujours utile de savoir te protéger et de contre attaquer avec plusieurs enchainements pour te défendre hein..........

Si en face tu as 1 ou 2 lascars qui qui veulent faire leurs kékés devant toi en t'agressant, s'ils ne savent pas se battre mais comptent juste sur leur "nombre" (comme pas mal de lascars) : ben tu te protèges et tu les défonces...... Ensuite ils sauront à quoi ils ont à faire en face et se barreront au meilleur des cas en t'insultant.........

Dans la rue, il ne s'agit pas de non plus de gagner l'UFC quoi.........

Bah excuse-moi mais toi tu devrais essayer de comprendre le mot "nuance".
Un sport de combat/art martial traditionnel guerrier peut etre efficace dans la rue meme si il est pas spécialisé là-dedans comme doivent le faire les closes combat ou les arts martiaux de self-defense.
Mais contrairement à ces derniers ils ne sont pas fait pour, ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles à 100%.

Si déjà tout le monde pouvait comprendre ça je crois qu'il y aurait pas eu autant de débats ou je devais me justifier moi et d'autres forumeurs d'ici : on dit pas ça sur ces disciplines pour s'amuser ou troller juste faire comprendre cette "nuance".
Après quoi je pense que j'ai maintenant plus rien à dire.

VDD :

Bien sûr que j'ai compris que le but du muay thai n'est pas de devenir un super boxeur dans les rues pour face n'importe quel type de situation comme dans les films.

Nuance, nuance, tu dis que "ce n'est pas destiné à être utile dans la rue", ben tu te défends efficacement et en plus tu mets des pains dans la tronche de tes agresseurs, je ne vois pas comment ca ne pourrait être pas utile dans la rue..... surtout si tu fais fuir tes agresseurs....

Après tu joues peut être sur les mots "utile" et "efficace", mais comme je le disais, on parle dans une situation concrète d'agression d'un ou deux lascars..... Après il ne s'agit pas de faire son Ip Man contre 10 karatékas

c est pas compliqué alors je résume : le muay thai c est utile et je préfère éviter de me frotter a un pratiquant chevronné.
Mais c est pas fait pour la rue donc forcément il comporte des inconvénients.
Mais c est clair que de manière générale un nak muay est plus balèze qu un random mais je crois qu on est tous d accord la dessus.

il comporte des inconvéniant mais c'est au pratiquant de savoir l'adapté dans la rue ,dans la rue par exemple je vois mal un boxeur envoyer un high kcik ou encore un middle .Par contre les contre-coups de pied un boxeur thai peut tres bien l'utiliser ,de même qu'au corps à corps il va penser aux coups de genoux ,coudes.

Le low-kick est très utilisé en boxe pieds-poings (à part en full-contact ), et c'est très efficace et facile à placer dans la rue, en plus des coups de coudes, genoux, et poings, surtout si le nak muay fait aussi de la boxe anglaise.

Et s'il est vrai qu'il faut vraiment éviter de se retrouver au sol en combat de rue, c'est pas pour autant que la lutte et le grappling serviront à rien, bien au contraire, justement parce qu'un lutteur/grappler sera très difficile à mettre au sol, et même si dans le pire des cas, il s'y retrouverait, il saurait bien plus facilement s'en sortir que quelqu'un qui le travaille jamais.

Faut pas oublier l'intérêt des sports de combat d'un point de vue défensif, un boxeur/striker sera hyper mobile et très difficile à toucher, et un lutteur/grappler saura éviter de se mettre au sol, ou de se faire maîtriser par terre dans le pire des cas.

"ben tu te défends efficacement et en plus tu mets des pains dans la tronche de tes agresseurs, je ne vois pas comment ca ne pourrait être pas utile dans la rue"

Ouais c'est pas mal : c'est une bonne base déjà.

Seulement un combat de rue c'est très dangereux, faut aussi chercher plus efficace que ça encore et rapidement : genre frappes parties génitales, gorges, et pas uniquement rentrer dans le jeu bourrin de tes agresseurs.
Si t'as un bon niveau en Boxe et que tu tombe sur des brèles pourquoi pas, mais t'as aussi des lascars qui sont balèze, brutaux et qui tapent très fort, qui sont très dangereux.
Ceux-là il vaut mieux éviter de rentrer dans leur jeu et placer directement les coups les plus dangereux avant qu'ils te foutent KO : frappes génitales, gorges, si tu saisis la jambe directe tu le balance sur le béton, si tu peux l'étrangler pareil tu le fais et tu lui laisse aucune chance.
Les coups c'est bien mais bon face à des mecs comme ça vaut mieux rechercher quelque chose de plus "décisif" excepté si là par contre t'as vraiment un très bon niveau et que t'arrive à lui placer (par exemple) un bon uppercut de Boxe Anglaise.

Tu comprends mieux ce que je veux dire maintenant : je t'ais jamais dis que la Boxe ça valait 0 dans la rue non plus.

Là c'est pareil, si le mec est un bon boxeur, même s'il tombe contre un gros balèze, il sera très dur à toucher, je le vois bien quand je tombe sur des mecs expérimentés en boxe, même d'un gabarit équivalent, ils sont super rapides, c'est galère d'essayer de leur mettre un simple coup, alors que les leurs te viennent dans la tronche sans que tu les voies arriver.

Donc bon, c'est pour ça que je trouve le MMA complémentaire d'une SD, parce que ça t'apprend des choses que tu voies pas ou pas assez en self pure. Grosso modo, en combat de rue, le mieux est d'esquiver et de bouger comme en boxe (anglaise ou pieds-poings), et d'utiliser les frappes aux points vitaux comme on apprend en SD, en plus des frappes classiques avec les paumes ouvertes.

Paumes ouvertes...Mouais te fait pas chopper les doigts lol !

Sinon si les self doivent prendre à CHAQUES fois le MMA pour référence pour leurs sparrings pas étonnant qu'on retrouve en conséquence des combats qui les dénaturent complétement (Kajukenbo, Jujitsu, Wing Chun/Jeet Kune Do, etc...).

Sérieux quand je sais qu'en sparring meme des ceintures noires de Jujitsu "self-defense" savent pas placer juste un simple barrage mais juste de la boxe, on voit bien que cet exercice ne correspond pas au contexte : meme ceinture blanche le barrage j'arrivais à le placer alors des ceintures noires normalement ça devrait passer vu leur niveau.
Parce-que si déjà ils savent pas faire de barrages, bonjour pour les balayages, les fauchages ou encore les fameuses clés.

C'est pour ça qu'il faut avoir les doigts recroquevillés et le pouce collé à la paume.

Je comprends pas pourquoi tu trouves que le MMA "dénature complètement" le combat de rue, alors que c'est le sport de combat qui s'en rapproche le plus. Certes, il y a quelques règles qui font qu'on peut pas toucher les points vitaux, et ça dure bien plus longtemps qu'un vrai combat sans règles qui se finit en quelques secondes. Mais ça reste le SDC qu'on essaye de faire le plus libre possible (d'où le nom de "combat libre"), où la seule limite est de conserver l'intégrité physique des combattants, donc évidemment pas de doigts dans les yeux, par exemple, mais à part ça, on fait difficilement mieux. Puis le vale tudo ou les premiers UFC avaient quasiment pas de règles, donc ça vient quand même d'une idée de combat quasiment sans limite.

Qu'est-ce que t'appelles les barrages ? Le trapping comme on en voit en wing chun/jeet kune do ?

Je trouve dommage que tu places les sports de combat dans le même paniers que les arts martiaux traditionalistes (comprendre ceux qui refusent d'évoluer, comme l'aikijutsu), les SDC ont prouvé leur efficacité en situation réelle, dans le monde d'aujourd'hui, pas dans les champs de bataille d'il y a plusieurs siècles.

On continuera demain (ou plutôt tout à l'heure, vu qu'on est déjà dimanche ), je vais me coucher, bonne nuit.

C'est pas parce-que les combats de MMA sont les plus proches de la rue qu'il faut s'en arreter là : on peut faire mieux.

Et selon moi ça a déjà été fait : le Karaté Mumonkai.

Compare un combat de MMA avec le Karaté Mumonkai et tu verras déjà un bon début de progression vers le combat réel : plus intéressant pour ceux qui chercheraient à savoir se défendre du coup.
Mais malgrè tout, on peut encore faire MIEUX que le Karaté Mumonkai, on peut faire plus réaliste encore.
A 100% aussi je doute qu'on puisse y etre mais bon, moi je suis désolé mais franchement les sparrings j'en ais marre de me prendre la tete et de passé mon temps à réfléchir pour savoir quand je dois placer une technique et comment : dans la rue de ce que j'ai vécus j'ai JAMAIS eu le temps à la réflexion.

Voilà le problème du combat MMA = trop tactique, trop de réflexion, trop de restrictions, trop long.
Or un combat de rue c'est plus instinctif, il y a pas de temps consacré à la réflexion du genre "comment je brise sa garde pour rentrer mon poing ou ma projection de lutte/JJB", c'est plus bestial.

Sinon pour répondre à ta question du "barrage".

Le barrage en Jujitsu Traditionnel demande beaucoup moins de timing que les balayages et les fauchages : tu pose juste la jambe derrière l'autre après avoir (de préférence) percer la garde de l'adversaire puis tu pousse sur l'épaule (pour les plus lourds) ou le torse pour l'amener au sol.
Contrairement aux balayages ou aux fauchages t'as pas besoin de bien coordonner à la fois tes jambes et ta saisie pour bien projeter.
C'est donc une technique de base pour les jujutsukas.

Mais bon ça dans des sparrings ça peut se faire mais bon c'est assez pénibles à faire : avec des mecs qui un coup rentre un coup rentre pas, sans assumer ses coups sans force ou qui le font juste à un moment donné (t'as pas intéret à du louper sur cette occase du coup) c'est bof...

O soto gari donc ?

http://www.youtube.com/watch?v=mgjfBnTMn1c

Je connais pas assez le mumonkai pour juger, mais je comprends ce que tu voudrais, un genre de MMA sans aucune règle, avec quand même des protections pour pas que les pratiquants se fassent crever les yeux ou exploser les parties, parce que même avec la coquille, ça pique de se prendre un coup à pleine puissance.

Ah ok, je vois ce que c'est, mais comme je te dis, c'est pas pour ça qu'il faut pas mettre dans le même sac, et les arts martiaux trop traditionnels qui sont complètement dépassés, et les sports de combat qui restent très efficaces dans la rue, même si c'est pas l'idéal et qu'on pourrait faire mieux.