Sujet :
Topic des communistes
"D'ailleurs il me semble que sur les 7 députés libéraux qui ont voté les pleins pouvoirs à Hitler il y en a un qui est devenu Président de la RFA, me trompé-je ?"
Je sais pas mais en tout cas, un ancien haut placé de l'Allemagne nazie a été chancelier de la RFA dans les années 60.
"J'ai une question innocente, pourquoi a votre avis l'URSS a échoué ?"
Bureaucratie + Gorbatchev.
Gorbatchev était un gros naze, il aurait fallu continuer le stalinisme, qui faisait de l'URSS un véritable paradis...heureusement qu'il reste la Corée du Nord :
http://creativeroots.org/wp-content/uploads/2010/10/North-Korea-is-Best-Korea-Kim-Jong-il.jpg
Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 30 septembre 2012 à 18:44:34 Avertir un administrateur
Je sais pas mais en tout cas, un ancien haut placé de l'Allemagne nazie a été chancelier de la RFA dans les années 60.
Oui, Kurt Georg Kiesinger, c'est bien connu (il avait d'ailleurs été chef de la CDU auparavant, et un chef de la CSU, l'équivalent bavarrois de la CDU, Franz Josef Strauß, avait lui été dans la jeunesses hitlériennes et officier politique dans la Wehrmacht). La gifle de Beate Klarsfeld à Kiesinger aussi est bien connue, d'ailleurs en parlant d'elle faudrait que tu m'expliques comment elle a pu être candidate à la présidence allemande soutenue par Die Linke tout en soutenant en France la candidature de Sarkozy 
Toujours est-il que le premier président de la RFA, Theodor Heuss, avait bel et bien voté les pleins pouvoirs à Hitler, et il me semble qu'Heinrich Lübke, le deuxième, aussi.
"J'ai une question innocente, pourquoi a votre avis l'URSS a échoué ?"
à cause du marxisme léninisme.
http://www.romandie.com/news/n/Presidentielle_au_Venezuela_trois_opposants_tues_par_balles40300920122206.asp
Un paradis où tout le monde est heureux...
DrMaboul59 La différence fondamentalle entre le communisme et le fascisme c'est qu'une de ces deux idéologies s'appuie ouvertement sur le racisme et sur la haine de l'autre.
Une autre différence tant que j'y suis, le fascisme (et l'extrème droite en général) à toujours joué le jeu du patronat. Pas le communisme.
Apres si tu considère que Joseph Staline était communiste je ne peux rien pour toi.
Darkcochondinde Voir le profil de Darkcochondinde
Posté le 1er octobre 2012 à 19:47:33 Avertir un administrateur
La différence fondamentalle entre le communisme et le fascisme c'est qu'une de ces deux idéologies s'appuie ouvertement sur le racisme et sur la haine de l'autre.
Non.
Le fascisme à la base n'a rien d'une idéologie raciste, contrairement au national-socialisme. C'est une idéologie totalitariste et étatiste.
Ce n'est qu'en 1938, soit 16 ans après leur prise de pouvoir (et 3 ans après les nazis, qui eux n'avaient attendu que 2 ans pour voter les lois de Nüremberg) que les fascistes voteront, sous l'influence de l'Allemagne nazie, les lois raciales. Et la solution finale n'a été pratiquée que lors de la République de Salo, autrement dit quand les Allemands occupaient l'Italie.
S'agissant du communisme, il se base bel et bien sur la haine de l'autre, celle du riche, du patron, de celui mieux placé socialement.
Une autre différence tant que j'y suis, le fascisme (et l'extrème droite en général) à toujours joué le jeu du patronat. Pas le communisme.
Non plus.
L'économie nazie était basée sur un interventionnisme, le financement par l'État et le protectionnisme. C'est une erreur de croire qu'Hitler n'a su mobiliser le peuple allemand qu'en exacerbant l'antisémitisme, sa politique sociale et le rôle de l'État providence ont joué beaucoup. À ce sujet les œuvre de Kershaw ou Aly sont intéressantes.
Quelques extraits du programme en 25 points du Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands :
7. Nous exigeons que l'État s'engage à procurer à tous les citoyens des moyens d'existence. Si le pays ne peut nourrir toute la population, les non-citoyens devront être expulsés du Reich.
11. Nous demandons la suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l'esclavage de l'intérêt5
13. Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd'hui à des trusts.
14. Nous exigeons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
15. Nous exigeons une augmentation substantielle des pensions des retraités.
16. Nous exigeons la remise immédiate des grands magasins à l'administration communale et leur location, à bas prix, aux petits commerçants.
Pas vraiment ce qu'il y a de plus ultralibéral...
S'agissant du fascisme, si Mussolini s'est un temps servi des industriels pour le conduire au pouvoir, il finira par clairement leur affirmer son opposition :
« Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique.… L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres; cela fait que son action, ressentie à travers le pays de long en large par le moyen de ses institutions corporatives, sociales et éducatives, et de toutes les forces de la nation, politiques, économiques et spirituelles, organisées dans leurs associations respectives, circule au sein de l'État. »
— Benito Mussolini, La Doctrine du fascisme (1935).
À la même époque, les mouvements d'extrême droite français, et finalement l'État Français, étaient tous corporatistes, c'est-à-dire un juste milieu entre le capitalisme libéral et les idéologies révolutionnaires.
Ce n'est qu'après-guerre que certains mouvements (pas tous, loin de là) de ce que tu appelles "extrême droite" ont défendu l'atlantisme et les reaganomics, mais c'était d'abord et avant tout par anticommunisme. Cela cessera après la chute du bloc de l'est, quand le social devint alors une priorité.
Apres si tu considère que Joseph Staline était communiste je ne peux rien pour toi.
Oui oui, c'était un libéral-démocrate évidemment.
azeriop Voir le profil de azeriop
Posté le 1er octobre 2012 à 23:48:47 Avertir un administrateur
Relis Marx, il n’y aucune haine du riche mais une valorisation de la personne gagnant plus. Le seul truc est que les moyens de productions sont détenus par tous les travailleurs
J'avais oublié que vous passiez votre temps à dire du bien de la bourgeoisie... 
Soit dit en passant, ne jugez une idéologie politique qu'à l'aune de son aspect théorique alors qu'elle a été mise en place en pratique, c'est sacrément crétin.
Ceci fut abandonné très tôt, quand Hitler eut besoin de la bourgeoisie.
Bon, plutôt que de faire des affirmations tautologiques à la limite du propagandaire, explique-toi plutôt.
En quoi le libéralisme est avantageux pour la grande bourgeoisie ? ils ont intérêts à l’intervention de l’Etat.
En général les libéraux n'aiment pas trop l'interventionnisme et encore moins l'État-providence.
Staline est le produit du capitalisme d’Etat, s’il était communiste un temps (certains en doute), il a changé des le début des années 20 quand la bureaucratie a pris le pouvoir.
Mais bien sûr qu'il était pas communiste, c'est pour ça que le Parti Communiste Français n'a jamais soutenu Staline, qu'il n'excluait pas ses membres qui le critiquaient, que Georges Marchais disait que le bilan des pays de l'est était globalement négatif, que l'Humanité ne titrait pas "Staline, l'homme que nous aimons le plus" ou "Tout le monde pleure le grand Staline" à sa mort, que les anticommunistes aussi bien avant qu'après la guerre étaient en fait tous pro-staliniens, que l'union des solidaristes russes n'était en fait qu'un complot du KGB capitaliste financé par la CIA pour faire croire qu'il y avait un régime communiste en URSS...
FBI-Fou Voir le profil de FBI-Fou
Posté le 2 octobre 2012 à 03:31:04 Avertir un administrateur
Une idéologie politique s'analyse justement pour ce qu'elle est : une théorie politique, une doctrine.
Dès le départ on ne peut pas être d'accord, une idéologie politique, si elle a été mise en place, ne peut pas ne s'analyser qu'au travers de la théorie, de la doctrine, c'est un contre-sens. Étant juriste, je peux faire la comparaison avec les solutions juridiques, qui parfois sont issues de la doctrine, mais qu'il serait absurde de ne critiquer qu'au travers de celle-ci si elles ont été appliquées. Le communisme fut d'ailleurs critiqué dès le XIXème siècle, notamment par Bakounine, qui estimait qu'il ne théorisait qu'une idéologie autoritaire et étatiste. Force est de constater que le siècle suivant lui a donné entièrement raison.
Je ne critique pas Marx, ça n'aurait aucun sens, il n'a qu'écrit des livres, ce n'était même pas un homme politique, je critique d'abord et avant tout l'application qui a été faite du communisme. Un peut comme on dénonce l'intégrisme religieux, qui certes trouve son origine dans des écrits, mais qui est d'abord et avant tout une pratique.
Si tu n'obtiens pas les critères d'origines alors en aucune manière il est possible de considérer l'URSS comme socialiste. Exemple type, le collectivisme est collectif et non étatique, sur cette base repose la conception de la disparition de l'état et de l'autogestion démocratique, en bref, l'étatisme souscrit au pouvoir fort et au centralisme qui dans une dictature est tout sauf démocratique. Donc partant de ce postulat le socialisme est déjà inexistant, alors pourquoi t'entêter à juger socialiste tout ce qui porte une faucille et un marteau ? L'habit ne fait pas le moine, mais comme ont est plus à ça prêt pourquoi s'embêter à étudier ...
Je ne me souviens pas avoir parlé de socialisme, uniquement de communisme, mais bref...
Encore une fois, tout découle de ce que je dis plus haut, les dérives que le communisme a engendrées ont découlé de la pratique des théories marxiennes. Le communisme, pour pouvoir fonctionner correctement, exige l'adhésion de tous les éléments d'une société (un peu comme l'anarchisme et le libéralisme en somme), ce qui est purement et simplement impossible.
Je te répondrais clairement en te disant que ton opinion est tout sauf objectif, notamment parce qu'il ne prend pas en compte le fait que Staline représente à l'époque le "Généralissime Staline victorieux d'Hitler" ou "l'Artisan de la Victoire". En d'autres terme, même De Gaulle rendra hommage au dictateur, les présidents du monde entier voudrons pour lui une certaine admiration à divers degrés.
Tu commets une grave erreur en considérant l'hommage rendu par de Gaulle comme idéologique. Le général est l'homme de la realpolitik, il était prêt à composer avec des pays ou des dirigeants dont il ne partageait pas l'idéologie. D'où le dégel des relations avec la Chine en 1964. C'est comme si je te disais que le soutien des pays occidentaux à Franco ou à Salazar était idéologique, ou alors dû au fait que leur pays respectif a caché des juifs pendant la guerre. Quand le PCF ou l'huma défendent Staline, là c'est idéologique, ce n'est pas seulement parce qu'il a participé à la victoire en 45. Sinon si le seul argument de la victoire comptait, les cocos n'auraient pas fait mai 68.
Quand le PCF exclut Servin et Casanova en les accusant de Khrouchtchevisme, c'est aussi idéologique. Quant le PCF conserve à sa tête un ancien employé de Messerschmitt, c'est pour ne pas porter atteinte à l'idéologie (et aussi parce que ce fait le rendait docile pour l'URSS).
Dès les années 30 le PC était déjà touché par le doute, et face au doute il n'y a qu'un réflexe : l'aveuglement. C'est d'ailleurs ce que manifestera formellement Marchais lors de l'invasion de l'Afghanistan, fanfaronnant devant ses camarades qui eux désespéraient du manque d'objectivité de leur premier secrétaire. Historiquement Staline reste "l'homme de la paix, par la guerre" et l'homme "qui a pris sont pays à la charrue et qui la laisser à l'arme atomique" et de ce fait il est normal à l'époque de la propagande de masse de le considérer comme le nouveau Frédéric le Grand, aujourd'hui il a fait figure de précurseur à Mao, l'audace en plus.
Rien n'aurait empêché le PCF, dès les années 30 et je dirais même plus dès les années 20, à s'affranchir de l'aval des dirigeants soviétiques. Cela fut notamment prôné par un dirigeant communiste très populaire parmi les militants à l'époque, à savoir Jacques Doriot (qui finira, on le sait, dans la collaboration), qui était déjà antibolchévik lorsqu'il était encore au parti. Thorez fut d'ailleurs particulièrement docile à l'égard de Staline par crainte de se voir remplacer par Doriot avec l'appui de ce dernier.
Quant un premier secrétaire pose problème, on le remplace, c'est ce que les conservateurs britanniques feront avec la mère Thatcher. Mais c'est sûr que quand on soumet entièrement son parti à une puissance étrangère, c'est plus difficile.
La classe dominante ne résonne pas en terme de blanc ou noir, mais en terme de profit. Si l'état dépense en subventions (donc interventionnisme) ils seront favorables, si l'état retire ses subventions (libéralisme économique) ils seront défavorables, c'est bien vous qui avez un mal fou à sortir des chemins battus et prendre la réalité comme elle est pour exprimer un point de vue rationnel.
Sauf que l'interventionnisme impose aussi quelques contraintes à la liberté d'entreprendre, car l'État n'investit jamais sans espoir de profit, et aussi parce que c'est de là que découlent certaines notions comme l'État-providence ou le protectionnisme, honnis par les ultra-libéraux.
Admettons que l'état intègre radicalement les dogmes que vous soutenez, il va de fait supprimer l'ensemble des dépenses sociales pour réduire l'effet nuisible de l'intervention étatique (Rappel : l'état, outil d'oppression de la classe qui le possède, donc applique l'idée que vous supposez réelle que la bourgeoisie n'apprécie pas l'interventionnisme). Dans un sens vous avez raison, énormément de politiciens ou d'amateurs sont régis par des dogmes et tendent à les appliqués, mais évidement face au mur de la réalité les contre-réformes sociales théorisés comme bénéfiques pour la société n'ont aboutis qu'à (de manière pragmatique) à réduire le pouvoir d'achat des citoyens comme la stagnation du SMIC ou encore le non remboursement des aides sociales (donc baisse de la consommation et par extension des profits marchands des capitalistes), mais comme l'économie est cyclique la perte de revenus accentue la précarité et augmente les moyens de diffusions de maladies ou encore le mauvais état physique des travailleurs augmentant les dépenses de sécurités sociales. Bien que peut de politiciens savent alignés deux réformes cohérentes et les imbriqués vous pouvez décelés qu'une idéologie pour être doctrinale ne peut être dogmatique, le capitalisme est dogmatique sous deux aspects :
a. La croissance : Capital-isme* signifie croissance du capital, faire croitre le capital implique dépenser plus de ressources à sa croissance et donc à son existence (véridique, théoriser et pratiquer) ce qui signifie croissance infinie dans un monde aux ressources à longévité et quantité définies, incompatible avec un concept de durabilité il a donc introduit le concept de productivisme à outrance et le consumérisme.
b. La société marchande mise sur le profit d'une minorité, possédants des outils de production elle peut jouir du travail loué des salariés et obtenir d'eux une plus value sur les biens produits, étendre la plus value par la productivité et enfin accroitre positivement tous les paramètres productifs de richesse via la mécanisation voir l'automatisation électronique.
Cette société à aussi pour limite de ne prendre comme objectif que le profit d'un seul groupe, au détriment une classe salariale au chômage croissant de par l'automatisation et la simplification des productions, diminuant la masse consommatrice et ses ressources le social tant combattu est en réalité, par pragmatisme, une perfusion de pouvoir d'achat aux consommateurs pour soutenir un cadavre, dans une économie florissante ou viable le social est minimale voir inexistant pour des raisons typiquement systémique.
Nous verrons inexorablement le chômage de masse s'installer à mesure que ressources en baisse et technologies de pointe augmenterons, jusqu'au jour ou sans ressources l'économie ne fonctionnera plus. C'est un système de court terme qui provoque désolation et in fonctionnalité, en lui même, le capitalisme est l'utopie d'un amateur s'étend épris d'un nouveau mot : économiste.
Tu pars tout de même loin dans tes considérations...je ne connais pour ma part aucune théorie qu'elle soit politique ou économique qui ne soit pas dogmatique. Ce n'est pas le simple fait du capitalisme.
Tu me parles du SMIC ou des aides sociales, dont on peut effectivement chercher les raisons de la stagnation, qui peuvent en outre se trouver dans la volonté systématique des grands groupes à employer au coût le plus faible (d'où les délocalisations et l'appel d'air à l'immigration), mais dont il ne faut jamais oublier qu'ils émanent...de l'État ! Un État capitaliste libéral n'en a que faire du salaire minimum ou des aides sociales, chacun sa merde. Un patron appréciera guère que l'État lui impose de payer à ses employés un salaire minimum ou de leur accorder des congès.
Au passage, le pouvoir de l'État n'est pas qu'une question de classe, du moins pas chez nous. Il ne faut pas oublier le rôle du politique, et je pense que la France est le parfait exemple du marquage idéologie des réformes entreprises. C'est le parti qui est au pouvoir qui s'en sert comme outil d'oppression. La grand bourgeoisie n'a que faire de savoir qui est au pouvoir, elle fonctionne indépendamment, sauf lorsque ceux qui ont pouvoir cherchent à les mettre à bas, et c'est ce qu'on fait aussi bien les communistes que les fascistes ou les nationaux-socialistes. On a vu le résultat.
azeriop Voir le profil de azeriop
Posté le 2 octobre 2012 à 11:02:53 Avertir un administrateur
Ne confonds pas le riche et le bourgeois ! Son aspect pratique, c’est-à-dire en urss n’est pas du socialisme mais du capitalisme d’Etat, après il n’y avait aucune haine du riche, juste une destruction de la bourgeoisie (remplacé par la brueaucratie) donc je ne saisis pas ton raisonnement.
Mais oui vous adorez les riches, jamais méluche ne s'en prend aux patrons ni aux grandes fortunes
Les réserves du 3ème reich était très faible, un temps Hitler est allé vers le capitalisme d’Etat, il a ensuite fait volte-face quand il a eu besoin d’argent
Non, sa technique consistait en fait à ne pas payer la dette énorme que son pays connaissait. Quand il est arrivé au pouvoir l'économie était dans un état lamentable (il fallait payer des timbres en milliards), il a pratiqué avec son premier ministre une politique d'investissement et de mercantilisme pour permettre
« En général les libéraux n'aiment pas trop l'interventionnisme et encore moins l'État-providence. »
On ne parle pas des libéraux mais de la grande bourgeoisie, celle qui décide.
« Mais bien sûr qu'il était pas communiste, c'est pour ça que le Parti Communiste Français n'a jamais soutenu Staline, qu'il n'excluait pas ses membres qui le critiquaient, que Georges Marchais disait que le bilan des pays de l'est était globalement négatif, que l'Humanité ne titrait pas "Staline, l'homme que nous aimons le plus" ou "Tout le monde pleure le grand Staline" à sa mort, que les anticommunistes aussi bien avant qu'après la guerre étaient en fait tous pro-staliniens, que l'union des solidaristes russes n'était en fait qu'un complot du KGB capitaliste financé par la CIA pour faire croire qu'il y avait un régime communiste en URSS... »
Le pc était complètement gangrené, l’huma=pc. On peut parler des trotskystes ? de Guevara si tu veux ?
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FBI-Fou Voir le profil de FBI-Fou
Posté le 2 octobre 2012 à 12:16:46 Avertir un administrateur
Donc en un sens je dois comprendre que selon toi si j'ai déclarer vouloir manger une pizza, mais que j'ai digérer une salade de poivrons j'ai bien manger une pizza ? Intéressant. Bien sur ont pourrait imaginé que dans un moment de profonde confusion l'esprit adapte la réalité à ses envies, mais dans les faits la pizza est bien resté au congélateur.
Capitalisme d'état ou communisme ? Argh ! Si seulement nous pouvions assimilés les deux styles, nous serrions fort-aise de constater qu'entre la disparition de l'état et le tout étatique et donc du prolongement idéologique qui aurait été nécessaire pour conduire au capitalisme d'état alors que nous partions tout de même du principe qu'il était question de réaliser le communisme ... J'avouerais que si Brejnev était encore vivant il te rirait au nez ! Mais soit ... tu connais la blague en URSS : "et si les rouges revenaient?".
"qu'une idéologie autoritaire et étatiste" Autant dire que tu n'as pas lu "Le Capital", ma réponse ce trouve dans ce livre, mais évidement je peut toujours essayer de te recopier les pages si ça te chante.
Mikhaïl Bakounine ? Autant parler de l'avis de l'homme préhistorique d'un mouvement incompatible avec une société moderne, donc en quoi le rapporter au marxisme puisqu'il n'a pas la moindre idée de nos capacités actuelles ne serait-ce que sur le rôle de l'état et plus encore sur l'effet de sont in intervention ? C'est bien beau de ce targuer de citer un homme historique, s'en est une autre de rapporter sa conception anarchiste de l'état à la nation révolutionnaire, utopie des biens pensants d'une autre époque.
"l'interventionnisme impose aussi quelques contraintes à la liberté d'entreprendre" C'est un fait, l'état exige d'être rembourser et de toucher un profit, quoi de plus normal puisque le privé exige la même conception de l'investissement ? Ton raisonnement ommet banalement que le role d'état providence à été remplacer justement par le libéralisme règnant par les institutions bancaires privés, ce que l'état n'exige plus c'est à la classe marchande que la société trouve ses investissements.
"Ce n'est pas le simple fait du capitalisme" Le socialisme n'est pas dogmatique, étape dans la longévité ou longévité par excellence le socialisme n'a pas de dogme hormis celui de sont existence peut-être : la justice sociale au travers du collectivisme et de la démocratie. Bien évidement à cette allure toute philosophie ce base sur un dogme ce qui est remplacer le nom "base" par "dogme" autant dire inverser le dictionnaire dans sont intégralité à ce jeu là.
"grand bourgeoisie n'a que faire de savoir qui est au pouvoir, elle fonctionne indépendamment" L'état est un outil d'oppression et d'action, la richesse n'est pas la bourgeoisie, encore une fois tu confonds des appellations à ton aise. La bourgeoisie est la classe marchande et possédante, la classe de la propriété privé de l'outil de production employant le salariat pour y faire une plus value.
La bourgeoisie à au contraire tout comme le salariat besoin d'un parti favorable et idéologiquement servile et/ou contrôler par les pouvoirs financiers et économiques. Dans le rôle de Sarkozy nous y trouvons un homme incompétent, un pion qui administrait le pays aux grés des fluctuations et des quêtes irraisonnés et infondés de démentiellement de l'état, malheureusement sont successeur n'a pas d'avantage de qualité, sa différence fondamentale étant qu'il essaye de sauver les meubles sans casse, chose impossible à moins d'amortir de sont propre corps, ce qu'il ne souhaite pas.
Lorsque deux partis politiques tombent d'accord sur 90% des points essentiels et 70% des points secondaires nous pouvons qualifiés ses deux partis comme "frères" et ainsi donc remettre en cause justement le fait que les deux partis "de gouvernement" sont des partis serviles attachés à la même classe dirigeante et aux même concepts libéraux (économiques).
Dire qu'en 1981 nous avions nationalisés une part considérable de l'industrie et le système bancaire ... aujourd'hui encore cela fait pleurer la bourgeoisie, elle a toujours eu peur d'un parti politique marxisant de gouvernement, historiquement même depuis 1789 la classe possédante n'a pas de patrie, juste d'intérêts, c'est ça raison d'être et sa justification de naissance.
azeriop Voir le profil de azeriop
Posté le 2 octobre 2012 à 11:02:53 Avertir un administrateur
Ne confonds pas le riche et le bourgeois ! Son aspect pratique, c’est-à-dire en urss n’est pas du socialisme mais du capitalisme d’Etat, après il n’y avait aucune haine du riche, juste une destruction de la bourgeoisie (remplacé par la brueaucratie) donc je ne saisis pas ton raisonnement.
Mais oui vous adorez les riches, jamais méluche ne s'en prend aux patrons ni aux grandes fortunes
Les réserves du 3ème reich était très faible, un temps Hitler est allé vers le capitalisme d’Etat, il a ensuite fait volte-face quand il a eu besoin d’argent
Non, sa technique consistait en fait à ne pas payer la dette énorme que son pays connaissait. Quand il est arrivé au pouvoir l'économie était dans un état lamentable (il fallait payer des timbres en milliards), il a pratiqué avec son premier ministre une politique similaire au New Deal d'investissement et de mercantilisme pour permettre au pays de n'avoir à importer que les matières premières, et d'avoir une production largement autonome. Pour le coup c'est assez proche du capitalisme d'État.
On ne parle pas des libéraux mais de la grande bourgeoisie, celle qui décide.
Elle est rarement anti-libérale.
Le pc était complètement gangrené
ah, enfin un aveu...mais il l'est toujours
l’huma=pc. On peut parler des trotskystes ?
Ceux que vous appeliez hitléro-trotskystes et qui vous appelaient stals ?
de Guevara si tu veux ?
Lol, un grand humaniste, c'est bien connu
FBI-Fou Voir le profil de FBI-Fou
Posté le 2 octobre 2012 à 12:16:46 Avertir un administrateur
Donc en un sens je dois comprendre que selon toi si j'ai déclarer vouloir manger une pizza, mais que j'ai digérer une salade de poivrons j'ai bien manger une pizza ? Intéressant. Bien sur ont pourrait imaginé que dans un moment de profonde confusion l'esprit adapte la réalité à ses envies, mais dans les faits la pizza est bien resté au congélateur.
Tu as plus de chances d'avoir des effets similaires en mangeant une pizza et en mangeant tous ses ingrédients séparément qu'en mangeant deux pizzas totalement différentes.
Capitalisme d'état ou communisme ? Argh ! Si seulement nous pouvions assimilés les deux styles, nous serrions fort-aise de constater qu'entre la disparition de l'état et le tout étatique et donc du prolongement idéologique qui aurait été nécessaire pour conduire au capitalisme d'état alors que nous partions tout de même du principe qu'il était question de réaliser le communisme ... J'avouerais que si Brejnev était encore vivant il te rirait au nez ! Mais soit ... tu connais la blague en URSS : "et si les rouges revenaient?".
Brejnev a été un continuateur de la pensée de Staline, il a mis à mal beaucoup des tentatives d'améliorations faites par Khrouchtchev. Mais considérer que parce que leur politique était étatique elle ne pouvait pas être communiste c'est sacrément léger, tu connais beaucoup de sociétés à l'heure actuelle qui fonctionnent sans état ? La pensée marxiste partait d'un sentiment anti-patriotique et n'avait aucune velléité nationaliste, d'où la volonté de faire disparaître les états, mais on ne peut pas non plus assimiler cela à la disparition de l'État en tant qu'entité, t'imagine un régime socialiste sans État toi ? Alors certes il y a la variante trotskyste, qui pousse l'internationalisme jusqu'au bout, ce qui aurait peut-être été pire que la pensée stalinienne car cela aurait requis une conquête totale pour imposer l'idéologie, ou encore la variante du communisme de conseils mais l'une comme l'autre sont totalement désuètes aujourd'hui.
"qu'une idéologie autoritaire et étatiste" Autant dire que tu n'as pas lu "Le Capital", ma réponse ce trouve dans ce livre, mais évidement je peut toujours essayer de te recopier les pages si ça te chante.
Je doute fort qu'il y ait grand chose sur le fascisme dans "Le Capital", sachant qu'il n'existait pas encore...
Mikhaïl Bakounine ? Autant parler de l'avis de l'homme préhistorique d'un mouvement incompatible avec une société moderne, donc en quoi le rapporter au marxisme puisqu'il n'a pas la moindre idée de nos capacités actuelles ne serait-ce que sur le rôle de l'état et plus encore sur l'effet de sont in intervention ? C'est bien beau de ce targuer de citer un homme historique, s'en est une autre de rapporter sa conception anarchiste de l'état à la nation révolutionnaire, utopie des biens pensants d'une autre époque.
Tu as lu ce que j'ai écrit ou pas ? Je l'ai cité parce qu'il était un contemporain de Marx et émettait justement des critiques sur sa pensée, en la qualifiant d'autoritaire. L'histoire a montré que les régimes communistes furent bel et bien autoritaires, et même totalitaristes.
Par ailleurs je crois pas non plus que Marx ait quelque idée que ce soit de nos capacités actuelles.
C'est un fait, l'état exige d'être rembourser et de toucher un profit, quoi de plus normal puisque le privé exige la même conception de l'investissement ? Ton raisonnement ommet banalement que le role d'état providence à été remplacer justement par le libéralisme règnant par les institutions bancaires privés, ce que l'état n'exige plus c'est à la classe marchande que la société trouve ses investissements.
Ni l'interventionnisme ni le libéralisme n'ont fait disparaître l'État-providence...
Le socialisme n'est pas dogmatique
Bah ouiiiii
étape dans la longévité ou longévité par excellence le socialisme n'a pas de dogme hormis celui de sont existence peut-être : la justice sociale au travers du collectivisme et de la démocratie. Bien évidement à cette allure toute philosophie ce base sur un dogme ce qui est remplacer le nom "base" par "dogme" autant dire inverser le dictionnaire dans sont intégralité à ce jeu là.
La philosophie a pour principe d'être l'inverse du dogmatisme, mais pas la politique. C'est simple, une idéologie qui n'aurait pas de dogme n'aurait tout simplement pas de théoriciens, et pas même de parti pour la représenter. Le travail pour l'intérêt commun, la subvention de l'État aux besoins de chacun, le partage des richesses...quoi que tu en dises, et quoi qu'on en pense, cela reste des dogmes. Ce que j'appellerais base, c'est ce qui est nécessaire au fonctionnement d'une idéologie, dans le cas du communisme l'adhésion de tous les membres de la société, dans le cas du socialisme la capacité financière de l'État, dans celui du libéralisme des gens qui entreprennent...
L'état est un outil d'oppression et d'action, la richesse n'est pas la bourgeoisie, encore une fois tu confonds des appellations à ton aise. La bourgeoisie est la classe marchande et possédante, la classe de la propriété privé de l'outil de production employant le salariat pour y faire une plus value.
Je ne connais pas beaucoup de bourgeois qui ne soient pas riches. Considérer le simple fait d'être propriétaire comme de la bourgeoisie, c'est tout de même sacrément simpliste et idiot. Un peu comme si on considérait que tout nom à particule faisait de son détenteur un noble.
La bourgeoisie à au contraire tout comme le salariat besoin d'un parti favorable et idéologiquement servile et/ou contrôler par les pouvoirs financiers et économiques. Dans le rôle de Sarkozy nous y trouvons un homme incompétent, un pion qui administrait le pays aux grés des fluctuations et des quêtes irraisonnés et infondés de démentiellement de l'état, malheureusement sont successeur n'a pas d'avantage de qualité, sa différence fondamentale étant qu'il essaye de sauver les meubles sans casse, chose impossible à moins d'amortir de sont propre corps, ce qu'il ne souhaite pas.
Ce dont la bourgeoisie a besoin, c'est de dirigeants serviles, pas d'un parti. La politique elle s'en tape, regarde par exemple l'UE, la plupart de ses organes (sauf le Parlement en fait) ne sont pas politiques, ils sont composés de technocrates qui libéralisent à tour de bras, ce qui fait bien le jeu de la bourgeoisie. C'est avant tout de ça qu'elle a besoin. Hollande n'est pas un socialiste, c'est un technocrate, et il pense et agit comme un technocrate.
Lorsque deux partis politiques tombent d'accord sur 90% des points essentiels et 70% des points secondaires nous pouvons qualifiés ses deux partis comme "frères" et ainsi donc remettre en cause justement le fait que les deux partis "de gouvernement" sont des partis serviles attachés à la même classe dirigeante et aux même concepts libéraux (économiques).
Parce qu'il y a des partis frères des grands partis on pourrait les considérer comme pas forcément serviles ? 
Dire qu'en 1981 nous avions nationalisés une part considérable de l'industrie et le système bancaire ... aujourd'hui encore cela fait pleurer la bourgeoisie, elle a toujours eu peur d'un parti politique marxisant de gouvernement, historiquement même depuis 1789 la classe possédante n'a pas de patrie, juste d'intérêts, c'est ça raison d'être et sa justification de naissance.
Là-dessus on tombera d'accord, la patrie est bien la dernière de ses préoccupations, d'où l'importance des technocrates bruxellois apatrides. Mais que je sache le communisme n'ont plus n'a pas pour but d'avoir une patrie.
Mikhaïl Bakounine ? Autant parler de l'avis de l'homme préhistorique d'un mouvement incompatible avec une société moderne, donc en quoi le rapporter au marxisme puisqu'il n'a pas la moindre idée de nos capacités actuelles ne serait-ce que sur le rôle de l'état et plus encore sur l'effet de sont in intervention ?
Tellement marrant de voir un mec qui défend Marx dire ça
J'ai le plaisir de constater que tu confirmes mes appréhensions, ici il n'y a qu'une altération des propos, une dissection macabre de l'histoire au profit de propos et de courants de pensés in fonctionnels.
"t'imagine un régime socialiste sans État toi"
Non, j'ai une foi inébranlable dans la nation française et notre patrie, donc par essence je me suis toujours opposer à la vision de Marx sur l'état, il disparaitra le jour ou le monde n'aura plus besoin d'une verticale des pouvoirs.
"Je doute fort qu'il y ait grand chose sur le fascisme dans "Le Capital", sachant qu'il n'existait pas encore..."
Marx dévore l'idée d'un monde unifier sous l'égide des prolétaires, la théorisation léniniste de cette révolution mondiale puis sont échec lors de la guerre civile ne peut que rendre le principe de Marx sur les civilisations soit trop en avance soit erroné, ce qui est certain c'est qu'il part d'un principe de classe au travers de l'histoire il en fait l'analyse, le fondement de sa logique historique. Il n'a pas tord à sont époque puisque les divisons culturelles n'avaient comme perspectives à terme que leur disparition et non leurs affirmations comme ce fut le cas plus tard suites aux multiples guerres mondiales et à la division du monde. Mais en définitive la globalisation au 21ème siècle redonne réalité à la vision de Marx sur les nations sans pour autant lui donner raison il n'est pas impossible de voir un jour un internationalisme à la suite d'un nouveau choc administrer au monde à l'image de la seconde guerre mondiale ayant engendré l'ONU.
"L'histoire a montré que les régimes communistes furent bel et bien autoritaires, et même totalitaristes" Un régime communiste est communiste ou ne l'est pas, il n'y a pas de demi mesure suffisante pour coller à tes inepties. Un régime communiste est le fruit de plusieurs centaines d'années de mouvances dans un monde déjà collectiviste, passer du capitalisme au communisme est psychologiquement impossible, tu devrais le savoir.
"Ni l'interventionnisme ni le libéralisme n'ont fait disparaître l'État-providence..." Va dire ça à Milton Friedman
"Je ne connais pas beaucoup de bourgeois qui ne soient pas riches. Considérer le simple fait d'être propriétaire comme de la bourgeoisie, c'est tout de même sacrément simpliste et idiot. Un peu comme si on considérait que tout nom à particule faisait de son détenteur un noble."
Hum ... l'insulte facile, mais l'argument bas, la jachère de l'esprit ? La bourgeoisie selon le concept capitaliste ne devrait effectivement pas être riche, mais c'est daté ce débat, perdu d'origine n'importe quel sociologue ou économiste avec un minimum d'intellect aurait déjà éluder la question. Mais tu pointes du doigts une appellation qui trahis bien l'illusion du capitalisme, la vie d'assette du capitalisme capable de réinvestir et faire fructifier son capital à l'infinie n'existe pas tant dans les esprits que dans la réalité, outre le fait que ce serait insoutenable économiquement cela représente la première utopie de l'histoire : le capitalisme. Après évidement je vais te confier quelque chose, je ne suis pas communiste, au sens ou j'ai du mal à imagier un monde sans état, sans verticale du pouvoir et sans propriété privé (de biens). L'alternative viable à toujours été le socialisme, viable à notre heure il reste néanmoins un mythe idéologique puisque aux dernières nouvelles il n'existe plus sur le paysage politique depuis 1981.
"Là-dessus on tombera d'accord, la patrie est bien la dernière de ses préoccupations, d'où l'importance des technocrates bruxellois apatrides. Mais que je sache le communisme n'ont plus n'a pas pour but d'avoir une patrie."
Autant l'économie à une sève autant les possédants ont leurs vaches à lait, l'outil de production restera toujours l'outil, le salariat est la véritable richesse ou tout du moins sa force motrice car aucune valeur n'est produite sans travail, autrement dit dans le sens le plus brutal : le peuple. Nous en revenons toujours aux plébéiens et à cette opposition brutale dans l'histoire des classes sociales. Le souverainisme devrait avant tout ce revendiquer populaire (en opposition avec le mondialisme cher aux intérêts des possédants). Tout ceci est un fil d'une pelote qu'il suffit de tirer, sur cette note d'accord (l'unique) avec toi je vais clore pour ce soir cette discussion.
Trisomwizabitch j'ai écris une fable qui devrait te plaire il y a quelques pages.
azeriop Voir le profil de azeriop
Posté le 2 octobre 2012 à 20:10:31 Avertir un administrateur
Depuis quand Melenchon est communiste ?
Il était bien le candidat soutenu par le PCF non ? Même s'il ne se revendique pas communiste (encore que c'est un ancien trotskyste), je le mets dans le même sac que le PCF, pour la simple raison qu'il s'y est lui-même mis.
Je te parle d’après, d’où le terme volte-face.
Non tu ne m'en parles pas, tu fais des affirmations tautologiques sans même t'expliquer.
Bien sur que si, une fois qu’ils ont le pouvoir, ils se servent de l’Etat pour servir leurs interêts…
Mais ils ne sont pas l'État, encore une fois ils évoluent indépendamment, et s'ils attendent une chose de lui c'est bien qu'il ne pose pas de limite à leur business.
Non ils sont devenus sociaux-démocrates il y a quelques temps.
Je veux dire toujours gangréné
je n’ai pas ma carte au pc mon pote
Hérétique ! Comment oses-tu te proclamer communiste ? Obéir au parti tu dois !
Evitons la propagande habituelle : il a fusillé, c’est un révolutionnaire point barre.
Ouais, on peut lui pardonné d'avoir massacré, franchement, qui ne le fait pas ?
FBI-Fou Voir le profil de FBI-Fou
Posté le 2 octobre 2012 à 21:34:15 Avertir un administrateur
J'ai le plaisir de constater que tu confirmes mes appréhensions, ici il n'y a qu'une altération des propos, une dissection macabre de l'histoire au profit de propos et de courants de pensés in fonctionnels.
Les déblatérations creuses et des digressions sémantiques sans aucun intérêt ne valent pas mieux.
Non, j'ai une foi inébranlable dans la nation française et notre patrie, donc par essence je me suis toujours opposer à la vision de Marx sur l'état, il disparaitra le jour ou le monde n'aura plus besoin d'une verticale des pouvoirs.
Il disparaîtra le jour où la société cessera d'évoluer, les état n'ont pas toujours existé.
Marx dévore l'idée d'un monde unifier sous l'égide des prolétaires, la théorisation léniniste de cette révolution mondiale puis sont échec lors de la guerre civile ne peut que rendre le principe de Marx sur les civilisations soit trop en avance soit erroné, ce qui est certain c'est qu'il part d'un principe de classe au travers de l'histoire il en fait l'analyse, le fondement de sa logique historique. Il n'a pas tord à sont époque puisque les divisons culturelles n'avaient comme perspectives à terme que leur disparition et non leurs affirmations comme ce fut le cas plus tard suites aux multiples guerres mondiales et à la division du monde. Mais en définitive la globalisation au 21ème siècle redonne réalité à la vision de Marx sur les nations sans pour autant lui donner raison il n'est pas impossible de voir un jour un internationalisme à la suite d'un nouveau choc administrer au monde à l'image de la seconde guerre mondiale ayant engendré l'ONU.
D'une certaine façon cela rejoint l'idée de nouvel ordre mondial théorisée par George Bush à propos de l'efficacité de l'ONU...mais de là à parler d'internationale, c'est un peu se précipiter, on en est pas encore internationalement au niveau de la gouvernance européenne apatride.
Par ailleurs ce qui différencie les internationales des XIXème et XXème siècles de celles d'aujourd'hui est qu'à l'époque elles étaient politiques, alors qu'aujourd'hui on a plutôt affaire à un tissu économique.
Un régime communiste est communiste ou ne l'est pas, il n'y a pas de demi mesure suffisante pour coller à tes inepties. Un régime communiste est le fruit de plusieurs centaines d'années de mouvances dans un monde déjà collectiviste, passer du capitalisme au communisme est psychologiquement impossible, tu devrais le savoir.
Dans ce cas-là ce topic ne sert à rien, et votre combat ne sert absolument à rien.
Va dire ça à Milton Friedman
Je parlais pour le cas de notre pays. Aux États-Unis il n'a tout simplement jamais existé.
Hum ... l'insulte facile, mais l'argument bas, la jachère de l'esprit ? La bourgeoisie selon le concept capitaliste ne devrait effectivement pas être riche, mais c'est daté ce débat, perdu d'origine n'importe quel sociologue ou économiste avec un minimum d'intellect aurait déjà éluder la question. Mais tu pointes du doigts une appellation qui trahis bien l'illusion du capitalisme, la vie d'assette du capitalisme capable de réinvestir et faire fructifier son capital à l'infinie n'existe pas tant dans les esprits que dans la réalité, outre le fait que ce serait insoutenable économiquement cela représente la première utopie de l'histoire : le capitalisme. Après évidement je vais te confier quelque chose, je ne suis pas communiste, au sens ou j'ai du mal à imagier un monde sans état, sans verticale du pouvoir et sans propriété privé (de biens). L'alternative viable à toujours été le socialisme, viable à notre heure il reste néanmoins un mythe idéologique puisque aux dernières nouvelles il n'existe plus sur le paysage politique depuis 1981.
Comment diable penserais-tu définir une quelconque classe si ce n'est par ses moyens financiers ? Certes, il y a la position sociale, mais en général les moyens financiers en découle, et c'est cela qui, disons-le tout net, attise la jalousie et du coup provoque le combat des militants communistes. Cela fait belle lurette que l'on s'est débarrassé de l'influence de la noblesse et du clergé alors que reste-t-il ? Ceux que cela a bien arrangé, à savoir les riches, que vous rangez dans la classe bourgeoise. Il n'y a pas de ploutocratie si la classe dominante n'a pas d'argent, cela va tout de même de soi. Que le capitalisme soit une utopie, ma foi c'est tenable, après tout comme un certain nombre d'idéologies il nécessite l'adhésion de tous les éléments d'une société pour pouvoir fonctionner sans embûche, mais je pense que c'est encore plus le cas avec le communisme. Et le communisme n'ayant jamais pu conduire à la démocratie, alors il ne reste que les presque non-choix de la social-démocratie ou de la libéral-démocratie, ça fait pas rêver mais au moins on évite la guerre.
Autant l'économie à une sève autant les possédants ont leurs vaches à lait, l'outil de production restera toujours l'outil, le salariat est la véritable richesse ou tout du moins sa force motrice car aucune valeur n'est produite sans travail, autrement dit dans le sens le plus brutal : le peuple. Nous en revenons toujours aux plébéiens et à cette opposition brutale dans l'histoire des classes sociales. Le souverainisme devrait avant tout ce revendiquer populaire (en opposition avec le mondialisme cher aux intérêts des possédants). Tout ceci est un fil d'une pelote qu'il suffit de tirer, sur cette note d'accord (l'unique) avec toi je vais clore pour ce soir cette discussion.
Tu te trompes en t'imaginant que le peuple est l'outil de travail de la classe possédante. Cette conception valable (quoique) au XIXème siècle n'est plus d'actualité aujourd'hui car le grand patron vénal se fiche totalement d'avoir un peuple, il a juste besoin de main d'œuvre la moins chère possible. Et comme il ne la trouve plus en France, alors il va la chercher ailleurs, ou en "importe" une moins cher, ceci avec la bénédiction des instances européennes (voir l'arrêt Laval de la CEJ). Quant au souverainisme il se revendique populaire, je ne vois pas ce qui peut te faire penser le contraire, surtout qu'en général il est couplé à une forte volonté de recourir au référendum et de privilégier la légitimité à la compétence. Ce sont des valeurs issues du gaullisme, que les communistes, il fut un temps, combattaient vigoureusement (je pense notamment leur opposition au référendum de 1962).
C'est sur si tu attends que tes idées soit jugées par des gens qui ont les mêmes idées que toi tu iras loin .
L'ad hominem est tellement simple pour couper court à un débat.
Je n'ais pas construit ce topique. Mon objectif était de discuter, mais le malheur veut qu'ici tout le monde à déjà une idée clair sur ses opinons donc toute forme de débat n'est qu'un duel sans vainqueur ni perdant, du moins il n'y a aucun intérêt, personne n'en sera plus éclairer.
Le "topique des communistes" reste l'un des plus mauvais moyen de proposer une société marxiste surtout parce que Marx voyait une société par étapes, tout marxiste peut donc s'arrêter à une des étapes de société marxienne définies ou les modelés. C'est à ce sujet justement que toute appellation "communiste" revient à caractériser une foi dans un stade de société et non sa réalisation directe, mais inéluctable.
"alors il ne reste que les presque non-choix de la social-démocratie ou de la libéral-démocratie, ça fait pas rêver mais au moins on évite la guerre."
"Comment diable penserais-tu définir une quelconque classe"
Je distingue le salariat et le patronat, de là évidâmes toutes les classes ne sont pas représentés, car la richesse hiérarchise également certaines partie de la société non conformes aux deux classes économiques notamment les riches. Dans le salariat il y a des niveaux d'enrichissement trop important pour laisser place au doute bien qu'ils font fi d'ignore le but même d'un salaire, d'autres trop bas ne sont pas militants ou pas assez éduqués pour trouver une cohérence à leurs revendications. Dans un autre sens le patronat à pour avantage d'être lier à une condition de possédant et malgré les différences de richesses ils ont un point commun qui les tiennent d'avantagent soudés que divisés.
Le "non-choix" est tout sauf démocratique, ta position ce brise sur ta propre argumentation, si pour toi le communisme n'est pas démocratique ou tout du moins ne permet pas de parvenir à la démocratie alors le capitalisme est le meilleur des choix ... mais au delà d'être irréaliste sur le plan économique, énergétique et psychologique (point commun avec le communisme éventuellement) le capitalisme reste foncièrement inefficace et de ton propre aveux un non choix, donc sans choix une société à l'illusion du choix pas renoncement de quelques uns donc par dépits tu préfères croire que la démocratie doit ce borner à alterner la même idée avec quelques taches de rouilles camouflés sous la peinture.
C'est donc très clair, au delà même de cette conviction (pas des plus palpitante, il faut le dire) de défaitiste il y a donc une relative adhésion sans pour autant être persuadé que cela est le meilleur choix, juste le seul choix.
Définissions une autre société, peut-être que cette fois la discussion sera constructive. Partons du principe que le monde pourra parvenir un jour à être utopique, comment fonder une société juste, égalitaire, mais démocratique et respectueuse des croyances et des traditions ?
Passons donc sur la suppression de l'outil de production privé par échelons, par la décentralisation de gestion de l'état, la collectivisation (désengagement) de la majorité des services publiques mis à part l'ordre, la défense et la gestion (ce qui fourni à l'état sa définition d'oppressive et de cage d'or). Sur le plan économique et social vous obtenez une diminution énorme des inégalités et injustices, vous répartissez le fruit du travail en fonction du travail fourni par les travailleurs. Vous institués une économie démocratisé et à terme décentraliser le vote non plus délégué, mais confié au vote directe, l'assemblé nationale n'ayant pour utilité d'usage que si les citoyens ne peuvent en avoir la responsabilité de gestion.
Dans mon esprit la planification est réalisable, mais nécessite des technologies avancés comme l'informatique et un choix de société du travail commun et des gains individuels, intégrer à la société ce principe est plus que noble et franchement efficace dans l'idée ou désormais l'économie n'avancerait plus à coup d'inflation, mais à coup de rapport réelle de demande entre entreprises et centres de distributions. L'économie de marché est primitive comparé aux gains d'efficacité que nous pourrions gagnés par l'apport d'un organe planificateur moderne non bureaucratique.
"Tu te trompes en t'imaginant que le peuple est l'outil de travail de la classe possédante. Cette conception valable (quoique) au XIXème siècle n'est plus d'actualité aujourd'hui car le grand patron vénal se fiche totalement d'avoir un peuple, il a juste besoin de main d'œuvre la moins chère possible. Et comme il ne la trouve plus en France, alors il va la chercher ailleurs, ou en "importe" une moins cher, ceci avec la bénédiction des instances européennes (voir l'arrêt Laval de la CEJ). Quant au souverainisme il se revendique populaire, je ne vois pas ce qui peut te faire penser le contraire, surtout qu'en général il est couplé à une forte volonté de recourir au référendum et de privilégier la légitimité à la compétence. Ce sont des valeurs issues du gaullisme, que les communistes, il fut un temps, combattaient vigoureusement (je pense notamment leur opposition au référendum de 1962)."
Nous sommes donc toujours et encore d'accord sur ce point, soit je me suis mal exprimer soit nous tirons en feu ami sur ce passage, car c'est bien mon diagnostique à la différence néanmoins c'est qu'à notre échelle nous ne pouvons que considérer le plan national donc le salariat Français.
Trisomwizabitch Toujours aussi trolesque ? xD
Il faut que le débat soit constructif, et même si cela échoue ... considérons que cela vaut toujours la peine de discuter plutôt que d'obtenir des situations de crise politique. Les conflits ne ce gagnent pas que par le débat, mais en société civilisé l'échange même infructueux est de règle, morale et civique.
Sujet :
Topic des communistes