Savoir & Culture

Si puisque le choix du plan était général, toute la population pouvait y participer, en Albanie du moins Chine je connais pas bien faudrait vraiment que je me renseigne.

Donc en temps que tel c'est la population qui décide la direction que prendra le pays.

Sinon effectivement Staline n'a pas choisi qui devait le succéder mais c'est bien parce que la personne a été choisie. Et malgré tout l'irrespect que j'ai pour lui, Khroutchev était un mineur à l'origine.

T'inquiète, je suis anarchiste mais le mot "pouvoir" ne me fait clairement pas peur. Pour la GRPC, le concept est intéressant mais dans la situation de la Chine (enfin c'est en rapport avec mes théories libertaires) c'est forcément une lutte entre bureaucrates et les masses populaires sont privés de leur révolution à elles, c'est le PCC qui dirige et pas l'organisation par la base (ce qui ne veut pas dire que le PCC ne laisse pas de pouvoir aux masses, le pouvoir du prolétariat peut être énorme dans le PCC, si il n'est pas total...)

C'est pas le PCC qui a tiré le premier coup de canon de la GRCP, mais c'est les étudiants à Pékin, quand ils ont désavoué leurs groupes de travail en placardant un dazibao qui critiquait les révisionnistes krouchtcheviens qui étaient entrain de faire dévier la révolution. C'est même pas le PCC qui a soutenu, car les droitiers qui était au pouvoir avec Liu Shaoqui, on tout fait pour freiner le mouvement. C'est Mao lui-même qui est venu en mettant le brassard de Gardes Rouges en disant que oui, ils avaient raison de se révolter. Pour la petite histoire, ça fera grincer des dents le ministre des affaires étrangères de la Chine Pop', qui a déclaré "ça, c'est encore un coup du vieux !", en parlant de Mao. Donc non, ce n'est pas une "lutte entre bureaucrate", c'est une lutte de masse, par les masses, faîtes par les masses car elles se sont emparés d'un problème qui était cantonné au Parti, pour le rendre national et directement sous le contrôle du peuple. Le PCC a vu ses effectifs regresser fortement, ainsi qu'une interdiction d'inscription pendant plus d'une année, tout le monde gueulait en Occident sur la fin du PCC, mais c'était une restructuration du début à la fin. Pendant ce temps, se créait la Commune de Shangai, inspiré par la Commune de Paris, des groupes de Gardes Rouges et des cercles d'études se créaient également dans tout le pays, unissant ouvriers, paysans, étudiants et soldats pour appliquer les principes de la GRCP dans tout les domaines de la vie politique, culturelle, économique et sociale. Donc non, c'pas une lutte entre bureaucrate, c'est la ligne rouge contre la ligne capitularde, qui finira par l'emporter en 1976 car les principes de la GRCP n'ont pas été suffisamment consolidé dans les années 70 et également par les faiblesses de la gauche maoiste, la dite 'Bande des Quatre' qui s'est fait cueillir par Deng et ses potes révisio'. ça prouve seulement qu'il faut faire des dizaines de Révolution Culturelle pour triompher et ça, c'est quelque chose de compliqué sur l'échelle d'un pays, je te raconte pas en Chine.

Ha mais pour moi l'organisation ça ne peut pas être un parti structuré, trop figé, mais une "communauté idéologique" (donc un Parti) qui se modèle au grès des situations : pas besoin de "secrétaire général", pas besoin de "cadres du parti", une organisation formelle, stable, oui, mais qui peut changer de forme, qui n'a pas besoin de personnalités en haut (et cette personnalisation du pouvoir ne peut pas être bonne à mon sens). Bref un truc plus fluide, où la lutte idéologique ne se fait pas "bloc contre bloc". Donc oui, ça permettrait surement un retour plus rapide du capitalisme, il faudrait être plus nombreux et dans un plus large pan de territoire pour faire une révolution, mais ça éviterai des dictatures "rouges". A choisir entre les deux...

Faut des cadres, car ce sont eux qui impulsent à un moment donné les décisions et ce sont aussi les plus chevronnés. Une organisation sans cadre, c'est la gabegie assuré et ça se termine en petite secte avec un chef qui ne le dit pas et fait tout péter. Je suis d'accord sur la démocratie au sein du Parti, sur la base du centralisme démocratique, sur la rotation des tâches, sur l'auto-critique, sur le contrôle permanent. Mais la lutte de ligne, c'est forcément "bloc contre bloc", car ce sont des groupes d'individus qui se battent pour une ligne, donc la lutte va se faire dans l'orga' de toute façon. C'est ce que j'essaye de dire depuis le début en fait, t'as deux cas : Celui de l'URSS, où tout est plus ou moins réglé par le haut par des Grands Procès, en liquidant ceux qui sont des ennemis mais qui ne liquident pas les bases sociales de leur appui, leur laissant la possibilité de revenir. Celui de la Chine, où quand il a un problème de ligne politique flagrant entre la droite capitularde et la gauche révolutionnaire, on décide de faire quelque chose d'inédit, qui est de permettre aux masses elles-même de prendre les rênes et de pencher dans le débat pour que la ligne juste puisse se faire et continuer. Dans un cas c'est par le haut, dans un autre cas c'est pas le bas. C'est peut-être mon côté spontex, mais je ne conçois pas un Parti comme déconnecté de toute relation sociale, politique avec la lutte des classes : Le Parti, c'est le reflet de la lutte des classes/lignes au sein de la société, qui se cristallise dans les prises de positions idéologiques et pratiques. Faut une organisation souple mais formelle, pas rigide mais qui pose les bases. Faut des cadres, mais faut pas des petits chefs.

Ca a blablaté en mon absence.

Tyler, tu devrais pas leur répondre et entrer dans ce genre de débat sans fin, personne ne changera d'avis de toute façon.

Tu es quand même au courant que Toukachevski et une grande partie des militaires des District de l'Ouest étaient compromis avec le SD nazi, dans le but d'organiser un coup d'etat, de renverser le pouvoir soviétique et de donner l'Ukraine aux nazis ?

affaire montée par le SD pour que Staline bute un de ses officiers les plus compétents, ça a été prouvé

Et c'est même pire que ça en vérité puisque c'est le NKVD qui a filé des fausses infos au SD pour forger l'affaire.

Ce qui prouve bien que l'appareil d'état lui même était compromis. On fait jamais des purges par plaisir sadique d'en faire.

Le 07 avril 2015 à 17:08:48 Trisom a écrit :
affaire montée par le SD pour que Staline bute un de ses officiers les plus compétents, ça a été prouvé

Prouvé par ? Il y a assez d'historiens qui se sont penchés sur l'affaire Toukachevski pour dire définitivement que Toukachevski complotait pour renverser le pouvoir soviétique et filer l'Ukraine aux allemands. Croire que ça a été monté de toute pièce pour que Staline bute ses meilleurs généraux, c'est ce qu'on disait avant l'ouverture des archives soviétiques traitant du sujet. Maintenant, on est plus aussi certains sur cette affaire.

http://www.northstarcompass.org/french/nscfr56/tukhachev.htm

Bonne lecture.

Sachant que ça a été fait par Iejov sur ordre de Staline -l'Armée Rouge représentant le dernier contre-poids possible au petit père des peuples- tu fais remonter la compromission jusqu'où ?

J'ai déjà pas mal parlé des procès et des années 30 soviétiques avec Yaksanda, je vais pas me relancer là dedans maintenant.

En parlant de Iejov, son plus fidèle assistant était.. Krouchtchev. Pas étonnant que le bonhomme est craché sur sur tonton Iossif quand celui-ci était mort, c'est plus simple de marcher sur un cadavre encore fumant. Ou un non courage politique, j'hésite. Mais puisque tu demandes, j'vais même citer un trotskyste tiens :

"D’après Isaac Deutscher, lui-même trotskiste, qui a écrit plusieurs livres contre Staline et l’Union soviétique, le coup d’État devait être déclenché par une opération militaire contre le Kremlin et dans les plus importantes casernes des grandes villes, comme Moscou et Léningrad. Le complot était, selon Deutscher, dirigé par Toukhachevski avec l’aide de Gamarnik, le commissaire politique en chef de l’Armée, le Général Yakir, le commandant de Léningrad, le Général Ouborevitch, commandant militaire de l’académie militaire de Moscou, ainsi que le général Primakov, un commandant de la cavalerie."

Vol, corruption, tentative de Coup d'Etat, meurtres de personnages officiels, etc etc. Il y avait compromission de la part de personnalités qui avaient été battu en 1927, qui ont renié leur appartenance au trotskisme pour rester au sein de l'appareil d'Etat et commencer la subversion. Au final, ça a fini par une partie de l'Etat-Major. Avec cette purge, Hitler pensait déstabiliser Staline. Or Goebbels note lui-même que c'est le contraire qui s'est produit...

Archives du SD et archives de Staline pour les sources, mais vu que c'est des sources primaires on s'en bat un peu les couilles n'est ce pas ?

Goebbels analyste le plus fin et impartial de l'histoire soviétique.

"archives de Staline", connait pas. Par contre on a déclassifiée une partie des archives soviétiques sur cette période, qui semble fortement contredire ce que racontait Krouchtchev. Quand aux archives du SD, c'est marrant de voir qu'on est toujours entrain de courir derrière des archives nazis pour dire "Vous avez vu, l'URSS et l'Allemagne Nazi ils étaient copains". J'ai aussi lu un tas de trucs là dessus, avant de lire des auteurs et des historiens qui ont radicalement montré qu'il y a bel et bien un complot Toukachevski et que non, il n'y a pas de "complot du SD et du NKVD contre l'Armée Rouge, dernier rempart contre le fou Staline, etc etc".

archives période stalinienne*

Bref, j'en ai déjà assez débattu comme je le disais. Continuez sans moi si ça vous amuse, moi ça me fatigue.

autant pour moi, construire un mur pour empêcher la population de fuir, ça veut absolument tout dire

12 ans de propagande nazie ça apporte ses fruits... En plus ceux qui partaient faisaient leurs études au frais de l'Etat et se faisaient influencer par la propagande de l'ouest capitaliste. C'était une grande perte financière et technique pour la RDA.

Et en plus de ça des sabotages et des troubles en RDA de la part d'agents de l'ouest qui ne sont plus à prouver.

Aujourd'hui en cours d'histoire on nous a dit que communisme /=/ liberté. Ça commence vraiment à me gonfler d'entendre des conneries pareil, c'est aussi soûlant que anarchie = chaos

T'es en quelle classe ?

1°ES :/

Le cours sur le totalitarisme.

Moi je suis en terminale ES, là t'auras un peu moins de conneries.

J'espère qu'on va étudier ce que c'est vraiment le communisme et par dessus tout faire comprendre que anarchie /=/ chaos, je te le jure ce préjugé me fait vomir et dans la classe, 34/36 sont persuadés de ça. Même le prof de SES a dit que l'anarchie = pas de règles et que tout le monde est livré à soi même...