Savoir & Culture

Disons qu'il y a une vision "patriotique" qui est indéniable. Dans internationalisme, il y a nation. Personnellement, je suis opposé politiquement et philosophiquement au "cosmopolitisme", c'est à dire cette vague idée bourgeoise d'être "citoyen du monde", parce qu'on a la thune pour pouvoir voyager et se donner bonne conscience. Rousseau déjà à l'époque, s'en prenait à ces prétendus "amis du peuple", qui utilisaient ce prétexte fallacieux pour se donner bonne conscience, mais laissez le pauvre en bas de chez lui crever la dalle. On pourrait discuter par exemple, sur la récupération politique du drapeau BBR par le Front National et par une grande partie de l'extrême-droite, qui est anti-républicaine par essence, détestant "La Gueuse" et j'en passe. Qu'ils reprennent le drapeau blanc, personne ne leur en voudra.

Le 27 juin 2015 à 16:36:07 ClassStruggle a écrit :

Le révisionnisme existe sous deux formes: la forme réformiste, distillée depuis la fin du XIXe, et la forme stalinienne, dont on nous abreuve depuis 1924.

Quand au cassage de gueule, ça ne vous a jamais gêné quand vous étiez un peu plus fort..

Le révisionnisme social-démocrate, ce n'est pas la peine d'en discuter. Par contre j'oubliai que je parlais à un trotskyste, donc il est normal qu'il juge la ligne appliqué en URSS de "révisionniste", alors que ce n'est pas le cas. Non on parle bien du révisionnisme qui a complètement détruit tout le grand mouvement ouvrier international, tant à cause de la direction totalement pourrie en URSS, que par des organisations/représentants locaux qui servaient de courroie à ce social-impérialisme/révisionnisme.

Avant d'accuser les autres de "casser des gueules", on étaye ses propos et on donne des exemples. C'est parce que vous preniez des coups de bâtons en Italie dans les années 70 ? Il y a prescription, moi je n'y étais pas hein. Pas la peine de ressortir des histoire de grand-père, j'veux un exemple récent de "descente de maoïstes qui cassent des gueule".

C'est une blague de mauvais goût, ou le témoignage de ton ignorance dans ce domaine ? LO concentre ses efforts sur le milieu du travail -c'est au passage ça qui lui permet de perdurer depuis 68- et occasionnellement sur le milieu lycéen. Ta tentative pour assimiler les trotskystes à des étudiants désœuvrés tombent malheureusement à l'eau, une fois de plus.

L'inversion accusatoire, c'est quand même marrant. On peut faire un comptage si tu veux, le nombre de trotskystes qui pullulent sur les facs et les campus, à refourguer des programme de transition et d'autres oeuvres du Grand Léon Trotsky à des étudiants/étudiantes qui n'ont aucune (ou très peu) de notions politique, ce n'est pas un mystère. Qu'il y est les staliniens de l'UEC qu'ils veulent faire carrière dans le syndicalisme étudiant, c'est un peu la même merde en fait... Faut pas rejeter son identité, la petite-bourgeoisie radicalisé elle finira bien par rejoindre la révolution, ou la contre-révolution. Vaudrait mieux que ce soit la première option, non ?

Par contre, je n'ai jamais vu les maoïstes et autres représentant officiels du stalinisme autre part que sur Internet et occasionnellement à la fac...On doit pas avoir la même conception du "charbon".

Tirer une généralité simplement parce qu'on l'a vu soi-même, sans recouper avec d'autres personnes, c'est un joli point de vue... petit-bourgeois typique. "Je l'ai vu, donc c'est la réalité, pas la peine de discuter". Pour un "communiste révolutionnaire", j'ai déjà vu mieux. Mais tu parles des staliniens, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. 3/4 de mes camarades bossent dans le bâtiment, dans des usines ou comme sous-prolétaire dans des boulots à mi-temps de merde. Mais faut un certificat sans doute, pour que ça puisse t'aller.

Un ramassis de conneries qui tendent à assimiler le communisme à des guérillas perdues dans la jungle..

En fait, t'es juste de mauvais poil, c'est ce qui t'empêche de discuter calmement. A part l'évocation rapide de la NPA plus haut et de quelques discussions avec 14N sur le sujet, on ne peut pas dire que la guerre populaire prolongée est un sujet de discussions intense ici. Suffit de remonter les pages pour s'en rendre compte. On attend ton coup de tampon communiste révolutionnaire pour approuver ce qui est dit ici. Pour quelqu'un qui vitupère sans arrêt les bureaucrates...

Un autre blague de mauvais goût ? Les copains d'Aulnay -dont certains étaient effectivement à la CGT- ont très vite tenu à jarter les syndicats des prises de décision, en montant un comité de grève ouvert avec les autres grévistes -nous, on a pas la prétention de "diriger" des grèves aux vues de notre poids réel-, comité qui à plusieurs fois appeler à aller soutenir les grèves dans telle ou telle usine Peugeot ou sous-traitante. C'est ça que tu appels "casser les appels de solidarité et de lutte commune" ?

Je sais pas qui est ce "nous", "vous" que tu utilises sans arrêt pour te justifier de pratique qui ne sont pas les miennes. C'est pas ce qui s'est raconté du côté de la CGT Peugeot, encore moins de ce qui s'est raconté sur place, quand les "petits-bourgeois pas prolo maoisto-staliniens" luttaient et travaillaient là bas. Tout a été fait pour faire croire qu'il fallait lutter sur Aulnay, qu'il ne fallait pas étendre la lutte, que cela ne concernait qu'une branche/usine à la fois. C'était partout pareil... Par chez moi, il y en a certains (syndiqués) qui s'en sont pris violemment à leur délégué pour leur attentisme et leur passéisme qui se calquait sur les prises de décisions à Aulnay. On ne reviendra pas sur la manifestation au salon de l'auto, saboté par la CGT, les bureaucrates et j'en passe... Avec la participation active de tes "copains". Pas besoin d'être un 'stalinien' pour casser une lutte, suffit de se faire plus 'radical' et ça marche de la même manière.

> Ce qui est tragi-comique, c'est quand tes collègues s'emportent, me menacent de mort tout en se surestimant largement (situation vécue !), du coup vos "organisations", si on peut appeler ça ainsi, j'en ai soupé, tant pratiquement, où elles n'existent pas, que théoriquement, où le niveau ne vole pas bien haut.

C'est qui "mes collègues" ? Combien ? Quel organisation ? Où ? Pourquoi ? Pour le moment c'est vague, je ne sais pas de qui tu parles, qui sont "mes collègues", ni de l'organisation dont tu parles, car il y en a quelques uns en France à se dire 'maoïste'. Niveau pression et menace de mort, il y a déjà des militants LO qui ont clairement dit "Vous ferez la révolution avec nous, si vous êtes contre nous on vous laissera pas le choix". Sauf que moi je m'en tape, faudra dégainer plus vite qu'eux si jamais il le faut. Pour le reste, point de vue subjectif, qui n'a aucun lien concrète avec la réalité... Au bout d'un moment, ça devient juste un procès à charge qu'autre chose.

En attendant, tu es incapable de me dire ce qu'il y a de sectaire dans LO. Tu m'excuseras du coup de ne pas te prendre au sérieux.

Continue de faire l'autruche. Toutes celles et ceux qui sont passé par LO témoignent dans ce sens, lui reconnaissent des qualités, mais aussi des défauts que j'ai évoqué, de l'ordre du sectarisme révolutionnaire, petit curé rouge et on en passe. Si tu n'acceptes pas la critique, ne viens pas jeter la pierre sur mes "collègues", ou je ne sais pas trop quoi d'autre.

C'est justement un problème de pratique militante. Tu es passé du squat anarchiste à l'usine, tant mieux. Cela ne fait pas pour autant de toi un communiste révolutionnaire, même si c'est déjà un progrès. Le fait est que, à travers vos pratiques d'encadrements -souvent sectaristes au passage -des luttes, vous menez une politique tout à fait contraire aux intérêts de ceux qui vous suivent.

Comme d'habitude depuis le début, tu fais de grandes phrases, de l'apeu-prisme, mais tu ne démontres rien du tout. Expliques nous ce qui fait un 'authentique' communiste révolutionnaire ? Tu sembles mieux le savoir que tout le monde, dis nous ô curé rouge, défenseur du communisme véritable et des seuls et uniques pratique de classe ! Guides nous donc... J'ai passé plus de temps à militer, prendre des coups et mener des organisations très 'spontanéiste' et très 'par en bas', quitte à me faire démolir la gueule quand il le fallait. Quand on a fait bouger les quartiers pop' en 2010 sur la question des retraites, il a suffit d'une étincelle et le mouvement s'est dirigé sans que l'on est à "l'encadrer". Pendant ce temps, LO gueulait parce que des jeunes de quartiers populaires dans des manifs, ça fait tâche. Ils ont pas "disciplinés" et j'en passe. Le mépris de classe, il passe par là. On ne reviendra pas sur ce que disait LO sur les révoltes de banlieues de 2005, parce que c'est insultant à souhait. Alors tes critiques non fondés, à d'autres camarade.

Des guérillas nationalistes menées par des bureaucrates, c'est ça pour toi une révolte d'importance ? Il ne faut pas confondre un mouvement nationaliste révolutionnaire et un mouvement communiste révolutionnaire, c'est loin d'être la même chose et c'est là que vous vous égarez la plupart du temps.

De même, et vous ressemblez beaucoup à d'autres groupes gauchistes sur ce point: vous surestimez totalement la présence de vos idées dans les guerres "populaires" dont vous parlez. D'où un nécessaire retour à la réalité.

Parlons de la réalité : Le plus grand front révolutionnaire ouvert est mené par les naxalites en Inde, qui luttent et se battent dans l'ensemble de l'Inde pour mettre à bas un régime capitaliste, impérialiste et féodal, au moyen de la lutte armée et de la lutte politique/économique. C'est à dire, faire s'organiser les paysans pauvres, les minorités exploités et opprimés, créer des comités de lutte paysans pour éviter leurs expulsions, etc etc. Les "bureaucrates" ils sont où ? Tout les jours, des guérilleros naxalites tombent, où sont capturé. Des cadres importants sont pris justement parce qu'ils sont sur le terrain, dans les villages ou les réunions. On pourrait aussi parler de la NPA aux Philippines, qui fonctionne sur le même principe... Désolé qu'ils ne soient pas trotskyste, donc que ça ne puisse pas être validé par les curés rouge et la IVème Internationale. De plus, si tu lisais un peu ce qui se raconte et ce qu'ils disent, la révolution pour eux n'a rien à voir avec le cadre national : La lutte que mène les naxalites (ou la NPA), sont avant tout un pas en avant en faveur de l'internationalisme et de la révolution mondiale. Ni "bureaucrates", ni "nationalistes étroits". Voilà le retour à la réalité. Ceci dit, je peux comprendre que c'est compliqué pour vous de ne pas pouvoir diriger la lutte comme vous le faîtes pour les groupes trotskystes de l'autre côté de la Méditerranée (Tunisie, Egypte, etc etc), donc que ça puisse vous ulcérer au dernier point. Notre salut, il passera par le victoire ou la défaite de la GPP en Inde, c'est indéniable.

Déjà, d'une, non, nous on ne promet rien, au contraire la chute de l'URSS a toujours été présenté comme une défaite et de deux, l'altermondialisme c'est pas mon rayon, merci bien.

Si, ça fait vingt ans que vous promettez qu'il y aura mieux que le "socialisme réel" et en attendant, on continue de s'en prendre plein la tronche sans arrêt. C'est bizarre pourtant, l'altermondialisme a réuni un peu la gauche radicale, les trotskystes, les anarchistes... Autant de déni, faut le faire quand même.

Oui, d'où la présence massive des établis à la CFDT. Je pensais davantage ici à une question de pratique militante.

Avec un très bon livre de Linhart au passage, sur ce sujet. Niveau pratique militante, on pourrait parler de la Gauche Prolétarienne et de son action à Renault, ses comités de luttes hors des syndicats, l'organisation des travailleurs marocains, les nombreuses actions qui consistaient à filer des tickets de métro gratuitement aux usagers, ou même de quoi manger. Non sérieusement, faut pas nous prendre pour des lapins de trois semaines.

-La politique de LO n'est pas de faire de l'entrisme dans les syndicats. Les trotskystes ne font pas d'entrisme depuis 1936, et c'était encore dans un contexte spécial. Les copains de LO à la CGT d'Aulnay étaient élus par leurs camarades d'usines (tous les délégués n'étant pas LO par ailleurs). Essayer d'accéder aux postes de bureaucrates syndicaux, c'est typiquement ce qu'on essayé de faire les staliniens à la CGT depuis des années, on en voit aujourd'hui le résultat dans certains secteurs, où les syndicats sont un frein aux luttes.

C'est une blague ? On sait très bien que la stratégie du trotskysme en France a toujours été de faire de l'entrisme et continuellement, sans arrêt, dès 1936 avec les Pivertiste. On pourrait parler des braves trotskystes qui ont fait de l'entrisme ouvertement dans les organisations collaborationniste dans les années 40. On pourrait parler de Jospin, qui a fait de l'entrisme au sein du PS de l'époque, etc etc. Quand à accéder aux postes les plus importants, c'est la base de l'ensemble de la "gauche", LO faisant parti intégrante de ce mouvement qui consiste à entrer dans le syndicat et gravie les échelons rapidement, pour y trouver une place au chaud. Que les "stals" fassent la même chose, montre que vous êtes tout les deux la face pourrissante d'une même conception politique, qu'elle soit entriste ou simplement bureaucratique.

Et FO =/= LO hein, rien à voir, merci bien.

Suffit de voir le nombre de membre (ou d'anciens membre) de LO qui se retrouvent à FO, ne sachant plus à un moment donné si ils sont militants FO ou LO. En parlant de FO, ça me fait penser que soutenir un syndicat monté et financé par la CIA pour s'opposer aux "vilains staliniens", ça doit faire pas trop bien sur le tableau d'honneur... Ni suivre la crapule de Jouhaux, social-chauvin et social-traître de première.

Non on parle bien du révisionnisme qui a complètement détruit tout le grand mouvement ouvrier international, tant à cause de la direction totalement pourrie en URSS, que par des organisations/représentants locaux qui servaient de courroie à ce social-impérialisme/révisionnisme.''

Le stalinisme donc.

Avant d'accuser les autres de "casser des gueules", on étaye ses propos et on donne des exemples. C'est parce que vous preniez des coups de bâtons en Italie dans les années 70 ? Il y a prescription, moi je n'y étais pas hein. Pas la peine de ressortir des histoire de grand-père, j'veux un exemple récent de "descente de maoïstes qui cassent des gueule".

C'est surtout que maintenant, vous n'êtes plus assez fort pour pouvoir tenir physiquement les portes des usines. Quand je parle des staliniens, j’inclus dedans les maoïstes, encore que ces derniers aient eu à souffrir des nervis de la CGT et du PC eux aussi.

L'inversion accusatoire, c'est quand même marrant. On peut faire un comptage si tu veux, le nombre de trotskystes qui pullulent sur les facs et les campus, à refourguer des programme de transition et d'autres oeuvres du Grand Léon Trotsky à des étudiants/étudiantes qui n'ont aucune (ou très peu) de notions politique, ce n'est pas un mystère.

Je ne fais que décrire la triste réalité. Je n'ai jamais vu de stals au boulot. Par contre, des maos du PCF-ML qui voulaient m'apprendre la vie devant la fac de lettres, j'en aient effectivement croisé pas mal.
Et idem sur ce site.
Parallèlement, tout les trotskystes que je connais (via LO) bossent.

En fait, t'es juste de mauvais poil, c'est ce qui t'empêche de discuter calmement. A part l'évocation rapide de la NPA plus haut et de quelques discussions avec 14N sur le sujet, on ne peut pas dire que la guerre populaire prolongée est un sujet de discussions intense ici. Suffit de remonter les pages pour s'en rendre compte. On attend ton coup de tampon communiste révolutionnaire pour approuver ce qui est dit ici. Pour quelqu'un qui vitupère sans arrêt les bureaucrates...

C'est surtout que la NPA n'a rien d'autre de communiste que quelques drapeaux rouges qui prennent l'humidité dans la jungle.
On peut en discuter si tu veux, je ne suis pas fermé, mais avant de se laisser séduire par tout et n'importe quoi (Castro, NPA, Sentier lumineux, FARC, Naxalites, PKK,..) il faut quand même réfléchir et analyser les situations et les perspectives qu'elles offrent.

C'est pas ce qui s'est raconté du côté de la CGT Peugeot, encore moins de ce qui s'est raconté sur place, quand les "petits-bourgeois pas prolo maoisto-staliniens" luttaient et travaillaient là bas. Tout a été fait pour faire croire qu'il fallait lutter sur Aulnay, qu'il ne fallait pas étendre la lutte, que cela ne concernait qu'une branche/usine à la fois. C'était partout pareil... Par chez moi, il y en a certains (syndiqués) qui s'en sont pris violemment à leur délégué pour leur attentisme et leur passéisme qui se calquait sur les prises de décisions à Aulnay. On ne reviendra pas sur la manifestation au salon de l'auto, saboté par la CGT, les bureaucrates et j'en passe... Avec la participation active de tes "copains"

Grossiers mensongs ? J'ai eu de mon côté des échos bien différents, appuyés cette fois sur des faits bien réels, tel que ce fameux "Comité de gréve" dont tu n'avais apparemment jamais entendu parler et qui était pourtant au cœur même de la lutte, et qui proposait sans cesse des actions visant à étendre la grève, à rechercher des soutiens, à médiatiser le mouvement

Niveau pression et menace de mort, il y a déjà des militants LO qui ont clairement dit "Vous ferez la révolution avec nous, si vous êtes contre nous on vous laissera pas le choix".

Menaces de mort ?
Tu veux rire, non ?

Continue de faire l'autruche. Toutes celles et ceux qui sont passé par LO témoignent dans ce sens, lui reconnaissent des qualités, mais aussi des défauts que j'ai évoqué, de l'ordre du sectarisme révolutionnaire, petit curé rouge et on en passe. Si tu n'acceptes pas la critique, ne viens pas jeter la pierre sur mes "collègues", ou je ne sais pas trop quoi d'autre.

C'est toi qui me rabâche les oreilles en plaçant dans chacun de tes paragraphes "curé rouge", en attendant, tu n'es même pas en mesure d’avancer un seul argument tentant à montrer que LO est sectaire.
Triste, quand même.

Pendant ce temps, LO gueulait parce que des jeunes de quartiers populaires dans des manifs, ça fait tâche. Ils ont pas "disciplinés" et j'en passe

lol.

Parlons de la réalité : Le plus grand front révolutionnaire ouvert est mené par les naxalites en Inde, qui luttent et se battent dans l'ensemble de l'Inde pour mettre à bas un régime capitaliste, impérialiste et féodal, au moyen de la lutte armée et de la lutte politique/économique. C'est à dire, faire s'organiser les paysans pauvres, les minorités exploités et opprimés, créer des comités de lutte paysans pour éviter leurs expulsions, etc etc. Les "bureaucrates" ils sont où ? Tout les jours, des guérilleros naxalites tombent, où sont capturé. Des cadres importants sont pris justement parce qu'ils sont sur le terrain, dans les villages ou les réunions. On pourrait aussi parler de la NPA aux Philippines, qui fonctionne sur le même principe... Désolé qu'ils ne soient pas trotskyste, donc que ça ne puisse pas être validé par les curés rouge et la IVème Internationale.

Les naxalites sont un mouvement de guérilla paysanne, n'offrant aucune perspective aux ouvriers des villes, et tendant même à opposer ruraux et citadins. C'est un mouvement de révolte qui dure depuis des décennies sans jamais tenter de s'imposer dans les villes et les centres économiques.
Quant à tes arguments comme quoi les cadres aussi se font attraper par l'armée, tu m'excuseras mais je ne vois pas en quoi celà en fait des révolutionnaires communistes.

Si, ça fait vingt ans que vous promettez qu'il y aura mieux que le "socialisme réel" et en attendant, on continue de s'en prendre plein la tronche sans arrêt. C'est bizarre pourtant, l'altermondialisme a réuni un peu la gauche radicale, les trotskystes, les anarchistes... Autant de déni, faut le faire quand même.

Y'a que toi qui parle d'altermondialisme ici, nous on s'est jamais vautré là dedans, tout comme tes histoires de "socialisme réel".

Avec un très bon livre de Linhart au passage, sur ce sujet. Niveau pratique militante, on pourrait parler de la Gauche Prolétarienne et de son action à Renault, ses comités de luttes hors des syndicats, l'organisation des travailleurs marocains, les nombreuses actions qui consistaient à filer des tickets de métro gratuitement aux usagers, ou même de quoi manger. Non sérieusement, faut pas nous prendre pour des lapins de trois semaines.

L'Etabli est un trés bon livre, en effet, tout comme Fin à Flins.
Néamoins, pourquoi le mouvements des établis n'a pas marché selon toi ?

"On sait très bien que la stratégie du trotskysme en France a toujours été de faire de l'entrisme et continuellement, sans arrêt, dès 1936 avec les Pivertiste. On pourrait parler des braves trotskystes qui ont fait de l'entrisme ouvertement dans les organisations collaborationniste dans les années 40. On pourrait parler de Jospin, qui a fait de l'entrisme au sein du PS de l'époque, etc etc. Quand à accéder aux postes les plus importants, c'est la base de l'ensemble de la "gauche", LO faisant parti intégrante de ce mouvement qui consiste à entrer dans le syndicat et gravie les échelons rapidement, pour y trouver une place au chaud."

Non, tu ne sais rien du tout, toute ces histoires d'entrisme, c'est ce que vous vous répétez dans vos cercles fermés. En réalité, l'entrisme comme politique de recrutement a été utilisé une seule fois dans l'histoire, en 1936, pour des raisons bien spécifiques comme je l'ai déjà dit. Le reste, c'est des erreurs de groupes étudiants et des légendes de stals pour expliquer leurs défaites (le mythe de la 5ième colonne, toujours vivant).
Quand à tes histoire reliant LO aux syndicats, permet moi d'en rigoler doucement tellement elles paraissent sortie d'un imaginaire fertile. Renseigne toi un peu sur les positions de LO sur les syndicats et ensuite revient me parler d'entrisme et d'infiltration.

Suffit de voir le nombre de membre (ou d'anciens membre) de LO qui se retrouvent à FO, ne sachant plus à un moment donné si ils sont militants FO ou LO.

Euh, non. A part Arlette Laguiller et un ou deux copains, je ne connais pas tant de monde à FO. Encore le fruit de ton imagination apparemment.
Ce n'est pas la première fois que tu crois à des délires infondés, surveille un peu tes sources quand même.
Il faut aussi dire que c'est bien les staliniens à la CGT qui expulsaient les trotskystes des syndicats, forçant ces derniers à aller ailleurs, FO ou CFDT. La réalité est déplaisante, n'est-ce pas ?

Le 28 juin 2015 à 16:30:15 ClassStruggle a écrit :

Le stalinisme donc.

Une fois le "stalinisme" mort, c'est un reflux total et complet au niveau international. Donc non, on parle bien du révisionnisme de Khrouchtchev qui s'est dvpé en parallèle avec d'autres organisations et d'autres figures importantes. Notamment Thorez en France, ou Togliatti en Italie, avec des stratégies bancales, électoralistes et légalistes. Comparé à toi, je ne tire pas un trait sur le "stalinisme", je ne fais pas un bloc monolithique qu'il faut prendre et jeter entièrement, c'est bien plus compliqué que ça. Quand on est "communiste révolutionnaire", on utilise un truc qui s'appel la dialectique. En plus, ça ne mange pas de pain.

C'est surtout que maintenant, vous n'êtes plus assez fort pour pouvoir tenir physiquement les portes des usines. Quand je parle des staliniens, j’inclus dedans les maoïstes, encore que ces derniers aient eu à souffrir des nervis de la CGT et du PC eux aussi.

Un maoïste n'est pas stalinien, ça ne veut strictement rien dire. Si il y a bien quelque chose qui est vitupéré dans le milieu maoïste, c'est la question de Staline et la position parfois complaisante de certains sur l'héritage politique, historique qui en découle. Faut dire que fut un temps, il y avait de réels mouvements dans les usines et quand il s'agissait de casser la gueule d'un bureaucrate de la CGT, il y avait du monde. Là dessus, on ne peut être que d'accord.

Je ne fais que décrire la triste réalité. Je n'ai jamais vu de stals au boulot. Par contre, des maos du PCF-ML qui voulaient m'apprendre la vie devant la fac de lettres, j'en aient effectivement croisé pas mal.

C'est bête pour toi, regarde un peu mieux. D'accord, tu me parles du PCF-ML, je te demande de me parler de la situation actuelle. Ce qui montre qu'à part une vieille rancœur, il n'y a pas grand chose de concret actuellement, dans notre réalité quotidienne. Des stals et des maos qui bossent sur des chantiers, en usines ou en tant que sous-prolétaire, j'en connais des tas. Ce n'est pas parce que tu as été emmerdé par des types sur la Fac de Lettre, qu'il te faut faire une généralité.

Et idem sur ce site.

Qui vient faire la leçon aux autres "Je suis plus communiste révolutionnaire que toi" au juste ?

Parallèlement, tout les trotskystes que je connais (via LO) bossent.

Et tout les maos que je connais (qui sont militants), bossent, ou sont étudiant-travailleur. Je m'inclue dedans, même si c'est plus le chômage et l'intérim en ce moment, que du travail sur la durée que j'arrive à trouver.

C'est surtout que la NPA n'a rien d'autre de communiste que quelques drapeaux rouges qui prennent l'humidité dans la jungle.

Attaquer des propriétaires terriens, des entreprises étrangères, créer des liens de solidarité avec les prisonniers politiques, syndicaux et le monde du travail, ce n'est pas "communiste " ? Première nouvelle.

On peut en discuter si tu veux, je ne suis pas fermé, mais avant de se laisser séduire par tout et n'importe quoi (Castro, NPA, Sentier lumineux, FARC, Naxalites, PKK,..) il faut quand même réfléchir et analyser les situations et les perspectives qu'elles offrent.

On ne peut pas mettre sur un même plan Castro, la NPA, le Sentier Lumineux, les Naxalites, le PKK, le DHKP-C, les Black Panthers ou j'sais pas trop quoi. Tout ceci n'a strictement rien à voir, doit être critiqué, encouragé quoi qu'on puisse en dire. Sur le cas du PKK, autant je suis opposé sur les pratiques et sur des pans idéologiques, autant je suis conscient que ce sont eux qui mènent la guerilla et qui structurent (un peu, parfois autoritairement) l'expérience du Rojava. La NPA, les Naxalites, le HKO-TIKKO et j'en passe, sont des mouvements armés qu'il nous faut soutenir, autant que l'on peut. Je ne me fais pas de film sur ce qui se passe dans ces régions, ce n'est pas le socialisme et encore moins la Commune de Paris. Dans une guerre de guérilla, il y a des paramètres totalement différent de ceux que l'on peut vivre nous quotidiennement.

Grossiers mensongs ? J'ai eu de mon côté des échos bien différents, appuyés cette fois sur des faits bien réels, tel que ce fameux "Comité de gréve" dont tu n'avais apparemment jamais entendu parler et qui était pourtant au cœur même de la lutte, et qui proposait sans cesse des actions visant à étendre la grève, à rechercher des soutiens, à médiatiser le mouvement.

Comme quoi, tu as entendu une version, j'en ai entendu une autre... Ah parce que maintenant en fait, les faits réels ne sont que de ton côté, simplement parce que les miens ne te conviennent pas et ne vont pas dans ton sens ? Tant mieux qu'il y est eu un Comité de Grève, tant mieux... Ce que je note c'est qu'à la fin, la CGT Aulnay (A majorité LO), à fini par trahir et négocier, comme les "staliniens" qu'ils vitupèrent tant. C'est pas parce que j'ai envie de taper sur du trotskyste, je m'en fiche pas mal. Il y a ce qui a été fait, ce que j'en ai entendu et ce que l'on m'a rapporté. A la fin, ça a été une fois de plus la trahison.

Menaces de mort ?
Tu veux rire, non ?

Non. (La personne en question de LO frappait sa compagne au passage, ce qui devait certainement aggraver encore son cas)

C'est toi qui me rabâche les oreilles en plaçant dans chacun de tes paragraphes "curé rouge", en attendant, tu n'es même pas en mesure d’avancer un seul argument tentant à montrer que LO est sectaire.

Pourtant, je ne cesse de le faire à chaque fois que tu me le demandes... Au bout d'un moment, si tu n'as pas envie de lire ce que j'écris, sur le fonctionnement interne/recrutement, des pans entiers de politique sectaire-dogmatique (Comme en 2005 sur les banlieues, ou en 2010 sur les retraites), des refus de soutenir des évènements spontanée (Prise de gare par les usagers, manifestants et cheminots, parce que "Non mais c'est pas cool pour les cheminots) et j'en ai encore des tas comme ça. Peut-être que c'est que dans mon coin que les membres de LO sont de sacrés cons.

lol.

Je sais, c'est dur à accepter. Pourtant c'est bel et bien quelque chose que j'ai vécu, avec tout/es celles et ceux qu'on a ramené aux différentes manifs, qui se sont fait cracher dessus par a peu près toute la "gauche (Du PCF en passant par LO), et qui a pu compter sur une poignée non dogmato, de membres de la CGT, du NPA et de AL. (Dont je faisais partie à l'époque)

Les naxalites sont un mouvement de guérilla paysanne, n'offrant aucune perspective aux ouvriers des villes, et tendant même à opposer ruraux et citadins. C'est un mouvement de révolte qui dure depuis des décennies sans jamais tenter de s'imposer dans les villes et les centres économiques.

Pourquoi a t-on, avis, ils ont une base populaire dans les campagnes et dans la jungle, en priorité ? Parce que c'est là qu'à eu la révolte de Naxalbari, c'est là que c'est étendue le mouvement. Je tiens à souligner également que le travail dans les villes en Inde, est extrêmement compliqué et risqué, pour les militants. Ce n'est pas une partie de plaisir, pourtant depuis maintenant quelques années, sur le "front de la ville", il y a des réussites marquantes, comme des mouvements de grèves, soutien à des syndicats ou des comité de travailleurs, le soutien de certaines franges progressistes ouvrières ou intellectuels dans les villes, etc etc. Il y a eu des critiques assez acerbes sur la ligne "aventuriste" dans les villes. Depuis 2008, cette ligne a changé et commence à porter ses fruits, puisque l'on commence à voir les naxalites occuper et diriger des districts, villages qui sont en périphérie des villes. Il n'y a jamais eu une volonté d'opposer la "ville" à la "campagne", le CPI(M) suit la stratégie de jonction de la lutte dans les campagnes et les villes.

Quant à tes arguments comme quoi les cadres aussi se font attraper par l'armée, tu m'excuseras mais je ne vois pas en quoi celà en fait des révolutionnaires communistes.

Ils servent le peuple, sont sur le terrain, aident la population, etc etc. Ils sont communistes révolutionnaire, comme tu l'es à ton niveau, comme je le suis au mien. Si c'était des bureaucrates, ils seraient planqué au chaud dans un coin et ils ne se feraient pas attraper, dès la moindre sortie. Je ne nie pas que la structure du mouvement est sans doute fortement centralisé et parfois autoritaire. Ils n'en sont plus à des débats stériles comme on le fait actuellement. Mais bon, rappel moi une fois le score des trotskystes indiens aux élections un peu, pour voir le "travail dans les villes communiste révolutionnaire" ? (Niveau entrisme d'ailleurs, c'est marrant de voir que c'est pire qu'en France)

Y'a que toi qui parle d'altermondialisme ici, nous on s'est jamais vautré là dedans, tout comme tes histoires de "socialisme réel".

C'est vrai que c'est la LCR qui s'est vautré là dedans... J'arrive plus à savoir à force, avec tout ces sous-groupes trotskystes, qui changent sans arrêt de ligne sans arrêt. Je comprends que tu puisses te sentir insulter, mes excuses donc. Pourtant le "socialisme réel", c'est pas un truc balancé par les "staliniens", c'est un truc repris en cœur par les libéraux, la bourgeoisie, les trotskystes et les anti-communistes pour désigne l'expérience soviétique. Pour information, quel était la position de LO sur l'invasion soviétique en Afghanistan ? La LCR et la LTF étaient 300% pour de leur côté.

Néamoins, pourquoi le mouvements des établis n'a pas marché selon toi ?

Je pense que ça mériterait tout un débat, sur la pratique et la mise en place des établis, qui est une bonne chose en soi, mais qui n'a pas eu les effets espérés et escomptés au niveau de la pratique. Il y avait aussi un manque flagrant de direction politique, il y avait beaucoup d'idéalisme dans une sorte de messianisme maoïste "Il faut se lier à la classe ouvrière". Ce que j'ai aimé dans le livre de Linhart, c'est l'atmosphère au final. Les revendications, les espoirs de la classe ouvrière, vu à travers ses yeux. Je n'ai pas lu Fin sans Flins, il est bien ?

Non, tu ne sais rien du tout, toute ces histoires d'entrisme, c'est ce que vous vous répétez dans vos cercles fermés. En réalité, l'entrisme comme politique de recrutement a été utilisé une seule fois dans l'histoire, en 1936, pour des raisons bien spécifiques comme je l'ai déjà dit. Le reste, c'est des erreurs de groupes étudiants et des légendes de stals pour expliquer leurs défaites (le mythe de la 5ième colonne, toujours vivant).

Oui, tout ça c'est un complot contre le trotskysme, on commence à avoir l'habitude. (Comme ton air condescendant d'ailleurs) L'entrisme, ça ne date pas seulement de 1936, arrête de nous prendre pour des abrutis. Il y en a eu après et sans doute qu'il doit y avoir : Henri Molinier, militant du PCI qui fait de l'entrisme au sein du Rassemblement National Populaire, c'est un complot stalinien ? Paul Cognet, militant trotskyste qui finira par collaborer et participer au statut des juifs, c'est un complot stalinien ? Je vais pas épiloguer sur
Jean Rous, Lucien Weitz et Fred Zeller, qui parleront de "collaboration européenne avec les Allemands". Tout ça, c'est la réalité. Attention, j'suis pas entrain de dire que vous êtes des hitlero-trotskyste, ou je ne sais pas trop quoi, que l'on soit clair là dessus. Je pointe du doigt certains agissement, le dernier en date est celui de Jospin ou même de Mélenchon, qui étaient Lambertistes et qui sont passé au Parti Socialiste, puis à la "gauche radicale".

Quand à tes histoire reliant LO aux syndicats, permet moi d'en rigoler doucement tellement elles paraissent sortie d'un imaginaire fertile. Renseigne toi un peu sur les positions de LO sur les syndicats et ensuite revient me parler d'entrisme et d'infiltration.

Les faits et la réalité sont là. Sans doute que ça te déplait (Comme quand tu me balances à la gueule les cassages de gueule ((imaginaire)) des militants maoistes), mais là ça ne sort pas de mon imagination et pour avoir travaillé dans des boîtes où il y avait des CGT-LO, la tactique est bien là et n'est d'ailleurs pas du tout caché... Les faits sont têtus, pour reprendre un marxiste bien connu.

Euh, non. A part Arlette Laguiller et un ou deux copains, je ne connais pas tant de monde à FO. Encore le fruit de ton imagination apparemment.

Tout le monde ment sans doute... Quand une copine/camarade se rend au congrès fédéral de FO, elle doit halluciner de voir des personnes qu'elle a connu du temps où elle était à LO, qui y sont toujours et pratiquent toujours l'entrisme au sein de FO. (Non non, ce n'est pas une stalinienne, ni une maoiste... C'est aussi une trotskyste ) C'est pour vous discréditer sans doute, victime que vous êtes depuis plus de 90 ans.

Il faut aussi dire que c'est bien les staliniens à la CGT qui expulsaient les trotskystes des syndicats, forçant ces derniers à aller ailleurs, FO ou CFDT. La réalité est déplaisante, n'est-ce pas ?

Mais est-ce que j'ai une tête à défendre les staliniens de la CGT en fait ? Je les connais très bien, ce sont des briseurs de grèves, des bureaucrates et des satisfaits de leur position. Faut arrêter de me balancer ce truc à la gueule, alors que j'en ai personnellement rien à foutre et que je combat comme toi, ces personnes. Parce que la scission de FO, c'est à cause des staliniens ? La bonne blague, c'était une manœuvre pour détruire la CGT et le mouvement syndical en France, aussi imparfait fut-il. Tu peux brailler à la réalité autant que tu veux, à part des invectives et beaucoup de bobard, il n'y a pas grand chose de ton côté.

Une fois le "stalinisme" mort, c'est un reflux total et complet au niveau international. Donc non, on parle bien du révisionnisme de Khrouchtchev qui s'est dvpé en parallèle avec d'autres organisations et d'autres figures importantes. Notamment Thorez en France, ou Togliatti en Italie, avec des stratégies bancales, électoralistes et légalistes. Comparé à toi, je ne tire pas un trait sur le "stalinisme", je ne fais pas un bloc monolithique qu'il faut prendre et jeter entièrement, c'est bien plus compliqué que ça. Quand on est "communiste révolutionnaire", on utilise un truc qui s'appel la dialectique.

On a le sens des réalités aussi. Il n'y a bien que vous pour pensez que le stalinisme s’arrête à la mort de Staline, et ne recouvre pas un ensemble de pratiques et de méthodes qui se sont perpétués bien aprés la "destalinisation".

Un maoïste n'est pas stalinien, ça ne veut strictement rien dire.

Le stalinisme comme je l'ai déjà dit, recouvre un ensemble de pratiques et de politiques. Pas besoin d'être un adorateurs de Staline comme certains ici pour être un stalinien.

C'est bête pour toi, regarde un peu mieux. D'accord, tu me parles du PCF-ML, je te demande de me parler de la situation actuelle. Ce qui montre qu'à part une vieille rancœur, il n'y a pas grand chose de concret actuellement, dans notre réalité quotidienne. Des stals et des maos qui bossent sur des chantiers, en usines ou en tant que sous-prolétaire, j'en connais des tas.

Tu voulais des faits réels tu les eu. Les maos ne sont présent uniquement que devant les facs. Il en va de même pour leurs autocollants, que l'on ne retrouvent que dans les quartiers étudiants, en centre-ville.

Qui vient faire la leçon aux autres "Je suis plus communiste révolutionnaire que toi" au juste ?

Qui donne une image déplorable du communisme ici, avec tout les adorateurs de Pol Pot et autres Mao ?

Attaquer des propriétaires terriens, des entreprises étrangères, créer des liens de solidarité avec les prisonniers politiques, syndicaux et le monde du travail, ce n'est pas "communiste " ? Première nouvelle.

En offrant des perspectives au mieux bassement réformistes et opportunistes, non.

On ne peut pas mettre sur un même plan Castro, la NPA, le Sentier Lumineux, les Naxalites, le PKK, le DHKP-C, les Black Panthers ou j'sais pas trop quoi. Tout ceci n'a strictement rien à voir, doit être critiqué, encouragé quoi qu'on puisse en dire. Sur le cas du PKK, autant je suis opposé sur les pratiques et sur des pans idéologiques, autant je suis conscient que ce sont eux qui mènent la guerilla et qui structurent (un peu, parfois autoritairement) l'expérience du Rojava. La NPA, les Naxalites, le HKO-TIKKO et j'en passe, sont des mouvements armés qu'il nous faut soutenir, autant que l'on peut. Je ne me fais pas de film sur ce qui se passe dans ces régions, ce n'est pas le socialisme et encore moins la Commune de Paris.

On peut avoir de la sympathie critique pour ces mouvements, ce n'est pas non plus une raison pour les soutenir mordicus en calquant au passage ses idées sur les faits, comme c'est bien souvent le cas aujourd'hui comme par le passé (suffit de voir le prestige des castristes et des sandinistes il y a quelques années).

Ah parce que maintenant en fait, les faits réels ne sont que de ton côté, simplement parce que les miens ne te conviennent pas et ne vont pas dans ton sens ? Tant mieux qu'il y est eu un Comité de Grève, tant mieux... Ce que je note c'est qu'à la fin, la CGT Aulnay (A majorité LO), à fini par trahir et négocier, comme les "staliniens" qu'ils vitupèrent tant. C'est pas parce que j'ai envie de taper sur du trotskyste, je m'en fiche pas mal. Il y a ce qui a été fait, ce que j'en ai entendu et ce que l'on m'a rapporté. A la fin, ça a été une fois de plus la trahison.

Je sais pas ce que tu as entendu, mais avant de répéter, il faut quand même se renseigner un minimum. Les syndicats, CGT en tête (et surtout CGT, les autres SIA SUD et compagnie ayant trahi), n'agissaient que sous le contrôle strict du comité, lui même soumis à l'AG quotidiennement.
Du coup, j'ai un peu de mal à voir ce qu'est pour toi une trahison..

La personne en question de LO frappait sa compagne au passage, ce qui devait certainement aggraver encore son cas)

Comme par hasard. Depuis le temps que je milite, je n'ai jamais même entendu parler de ce genre de cas à LO. Après, tout est possible, mais tu m'excuseras de ne pas prêter foi à tes allégations, car c'est pas vraiment le genre de la maison.

Pourtant, je ne cesse de le faire à chaque fois que tu me le demandes... Au bout d'un moment, si tu n'as pas envie de lire ce que j'écris, sur le fonctionnement interne/recrutement, des pans entiers de politique sectaire-dogmatique

Répéter "curé rouge" à tout bout de champs, c'est pas un argument valable.
C'est quoi ce fameux "fonctionnement interne" ? Ce recrutement si mystérieux ?

Je sais, c'est dur à accepter. Pourtant c'est bel et bien quelque chose que j'ai vécu, avec tout/es celles et ceux qu'on a ramené aux différentes manifs, qui se sont fait cracher dessus par a peu près toute la "gauche
Étrange, moi je ne vois jamais ça. Calquer ses idées sur la réalité ne les fortifie pas pour autant.

Il n'y a jamais eu une volonté d'opposer la "ville" à la "campagne", le CPI(M) suit la stratégie de jonction de la lutte dans les campagnes et les villes.

Permets moi d'emmettre des doutes devant les résultats.

ais bon, rappel moi une fois le score des trotskystes indiens aux élections un peu, pour voir le "travail dans les villes communiste révolutionnaire" ? (Niveau entrisme d'ailleurs, c'est marrant de voir que c'est pire qu'en France)

Comme tout les stals, tu n'as que ce mot à la bouche décidément.

C'est vrai que c'est la LCR qui s'est vautré là dedans... J'arrive plus à savoir à force, avec tout ces sous-groupes trotskystes, qui changent sans arrêt de ligne sans arrêt. Je comprends que tu puisses te sentir insulter, mes excuses donc.

Nous, on change pas de ligne selon le sens du vent.

Pour information, quel était la position de LO sur l'invasion soviétique en Afghanistan ? La LCR et la LTF étaient 300% pour de leur côté.

LO n'a pas soutenu l'invasion soviétique en Afghanistan, ce qui nous a valu les critiques acerbes de la LTF sur la trahison du "soutien à l'Etat ouvrier".
On a évidement pas plus soutenu les talibans.

Je pense que ça mériterait tout un débat, sur la pratique et la mise en place des établis, qui est une bonne chose en soi, mais qui n'a pas eu les effets espérés et escomptés au niveau de la pratique. Il y avait aussi un manque flagrant de direction politique, il y avait beaucoup d'idéalisme dans une sorte de messianisme maoïste "Il faut se lier à la classe ouvrière". Ce que j'ai aimé dans le livre de Linhart, c'est l'atmosphère au final. Les revendications, les espoirs de la classe ouvrière, vu à travers ses yeux. Je n'ai pas lu Fin sans Flins, il est bien ?

Il vaut le coup, même si la référence reste l'Etabli, qui est extrêmement prenant et instructif. Il y a aussi un ouvrage de Virginie Linhard qui est pas mal, et Marnix Dressen, De l’amphi à l’établi, qui est intéressant.
L'idéalisme présent à la GP a effectivement joué un rôle dans l'échec de l'établissement, encore que ces derniers duraient en moyenne deux ans (hors job d'été).
Peut-être que le soucis résidait dans la positions militantes des établis, les plaçant en décalage avec la classe ouvrière à laquelle ils désiraient s'adresser.

L'entrisme, ça ne date pas seulement de 1936, arrête de nous prendre pour des abrutis. Il y en a eu après et sans doute qu'il doit y avoir : Henri Molinier, militant du PCI qui fait de l'entrisme au sein du Rassemblement National Populaire, c'est un complot stalinien ? Paul Cognet, militant trotskyste qui finira par collaborer et participer au statut des juifs, c'est un complot stalinien ? Je vais pas épiloguer sur
Jean Rous, Lucien Weitz et Fred Zeller, qui parleront de "collaboration européenne avec les Allemands"

Du coup, suppose un membre du PCF qui collabore avec la Gestapo, c'est un communiste qui fait de l'entrisme chez les nazis ou un renégat ?

la tactique est bien là et n'est d'ailleurs pas du tout caché... Les faits sont têtus, pour reprendre un marxiste bien connu.

Les camarades sont élus par leurs collègues, sans rechercher des postes de haut-bureaucrates auquels ils ne peuvent logiquement accéder. Si ils sont élus, c'est bien qu'il y a une raison, à savoir leur comportement en tant que militant.
Aprés, on n'est pas si nombreux, à t'entendre on croirait qu'on est partout.

"Quand une copine/camarade se rend au congrès fédéral de FO, elle doit halluciner de voir des personnes qu'elle a connu du temps où elle était à LO, qui y sont toujours et pratiquent toujours l'entrisme au sein de FO.

On pratique pas de l'entrisme dans un syndicat, mais dans une organisation politique à ce que je sache.
Et je maintiens que la majorité des camarades sont à la CGT.

"Il en va de même pour leurs autocollants, que l'on ne retrouvent que dans les quartiers étudiants, en centre-ville."

J'oubliais que le combat communiste c'était à celui qui pose le plus d'autocollants

C'est significatif de leur volonté d'implantation, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.

Ce qui est attirant chez Staline, c'est que c'était le bolchevik le plus prolo d'origine.

au début de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=AX5o4icAN4w

Des dirigeants bolcheviks avec des origines ouvrières, il y en avait pleins.

Bah je vois beaucoup d'autocollants du Npa dans mon coin pourtant j'en entends même pas parler.

Le 28 juin 2015 à 18:43:26 ClassStruggle a écrit :

On a le sens des réalités aussi. Il n'y a bien que vous pour pensez que le stalinisme s’arrête à la mort de Staline, et ne recouvre pas un ensemble de pratiques et de méthodes qui se sont perpétués bien aprés la "destalinisation".

Ce n'est pas mon propos, loin de là. Le "stalinisme" ne fini pas avec la mort de Staline, les déviations qui suivent et qui s'inspirent de la politique "stalinienne", sont encore pire parce qu'elles sont appliqués de manière totalement dogmatique et bureaucratique. Quand à la destalinisation, c'était juste la porte ouverte à l'effondrement complet de l'URSS, par les politiques successives de Khrouchtchev, Brejnev et finalement, du liquidateur Gorbatchev. J'ai déjà expliqué ici d'ailleurs, ce qui me sépare de Staline, autant sur ses pratiques que sur le personnage lui-même.

Le stalinisme comme je l'ai déjà dit, recouvre un ensemble de pratiques et de politiques. Pas besoin d'être un adorateurs de Staline comme certains ici pour être un stalinien.

Personne n'adore Staline ici. "Stalinien", c'est un mot fourre-tout, comme quand on balance du "trotskyste" à toute personne qui n'est pas dans le dogme, ou qui fait des remarques sur l'URSS. C'est un fourre-tout idéologique, un fatras qui sert à diviser les militants révolutionnaires encore et encore, à coup de concours de taille de bite. Donc personne n'est stalinien ici et personne n'a dit que Staline était le plus génial des hommes non plus.

Tu voulais des faits réels tu les eu. Les maos ne sont présent uniquement que devant les facs. Il en va de même pour leurs autocollants, que l'on ne retrouvent que dans les quartiers étudiants, en centre-ville.

J'ai déjà expliqué le contraire. Continue de t'entêter, je pense que les camarades qui sont au charbon, doivent apprécier de se faire traiter de petit-bourgeois, simplement parce que tu as une haine viscérale de tout ce qui n'est pas trotskyste. Pour les autocollants, on retrouve de tout dans les centre-villes... Des maos, des fafs, le PS, des trotskos, le NPA et tout les mouvements possible. Par chez moi, c'est dans les banlieues et dans les zones hors-gentrification que l'on retrouve le plus de stickers "mao". Comme les graffiti et les affiches. Le militantisme au chaud dans le centre-ville, on laisse ça aux petits-bourgeois et étudiants trotskystes, car comme ça ils sont "au chaud", "entre blanc".

Qui donne une image déplorable du communisme ici, avec tout les adorateurs de Pol Pot et autres Mao ?

Personne, où alors on veut des noms... Quand à Pol Pot, on est tous unanime ici pour dire qu'il n'a rien de marxiste et encore moins de maoïste. Désolé de ne pas parler de la IVème, de Trotsky en permanence. Désolé d'être maoïste, ô grand curé rouge de la pensée communiste révolutionnaire.

> En offrant des perspectives au mieux bassement réformistes et opportunistes, non.

La stratégie de la NPA est la révolution de démocratie nouvelle et le renversement de l'État Philippin par les armes, avec le soutien et l'organisation des masses. Rien de bien réformiste et d'opportuniste. Recommence.

On peut avoir de la sympathie critique pour ces mouvements, ce n'est pas non plus une raison pour les soutenir mordicus en calquant au passage ses idées sur les faits, comme c'est bien souvent le cas aujourd'hui comme par le passé (suffit de voir le prestige des castristes et des sandinistes il y a quelques années).

Il faut être critique envers tout, même avec nos "propres mouvements". Je soutiens 'mordicus' la ligne suivi par le CPI(M) et par la NPA aux Philippines, car ils sont la ligne juste et sont les forces majeurs dans leurs pays respectifs, pour faire triompher une opportunité révolutionnaire concrète. Le gros raté dans la région, c'est le Népal, avec la ligne Prachanda-Battharai, qui a complètement abandonné la voie révolutionnaire pour un opportunisme à plein pot ainsi qu'une intégration dans l'appareil d'État Népalais. Si il suffisait d'avoir une avenue comme la perspective Nevski pour allez jusqu'à la révolution, on y serait depuis longtemps.

Je sais pas ce que tu as entendu, mais avant de répéter, il faut quand même se renseigner un minimum. Les syndicats, CGT en tête (et surtout CGT, les autres SIA SUD et compagnie ayant trahi), n'agissaient que sous le contrôle strict du comité, lui même soumis à l'AG quotidiennement. Du coup, j'ai un peu de mal à voir ce qu'est pour toi une trahison..

J'aime bien ta fable quand même, à te croire c'est une réussite sur toute la ligne. Donc soit tu mens et il y a un raté dans ce qui a été fait, soit ceux qui étaient sur place sont des gros menteurs "maoistes-étudiants-pas-ouvriers" qui ont tout fait pour discréditer la brave CGT Aulnay. La trahison (pour le dire une dernière fois), elle vient du fait que rien n'a été fait pour étendre la lutte de Aulnay à Rennes, à Mulhouse ou à Sochaux, alors que ça remuait pas mal de ce côté pour une unité. La réponse qui a été donné était "Chacun se débrouille, la lutte d'Aulnay c'est la nôtre". C'est du corporatisme, rien de plus. "Trahison" est un mot un peu fort... Mais je ne vois pas comment qualifier ça autrement, quand on regarde bien comment ça a fini.

Comme par hasard. Depuis le temps que je milite, je n'ai jamais même entendu parler de ce genre de cas à LO. Après, tout est possible, mais tu m'excuseras de ne pas prêter foi à tes allégations, car c'est pas vraiment le genre de la maison.

Parce que je suis maoïste, je mens ? Après ça vient donner des leçons de morale révolutionnaire, c'est quand même dingue. On trouve des abrutis partout, la personne dont je parle a été une de celles qui m'a formé politiquement à l'époque et pour qui j'avais beaucoup d'estime. (Jusqu'à ce que j'apprenne ce qu'il faisait à sa compagne, que je connais aussi. Tu vas me dire qu'elle ment peut-être, cette hystérique féministe ? ^^) On ne peut pas discuter avec toi, car tu refuses d'être bousculer dans ta vision pré-fabriqué des choses. Désolé de bousculer ton karma camarade.

Répéter "curé rouge" à tout bout de champs, c'est pas un argument valable.

Répéter "stalinien" à tout bout de champs, c'est pas forcément un argument valable non plus. ça se complète.

C'est quoi ce fameux "fonctionnement interne" ? Ce recrutement si mystérieux ?

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es. Je ne me répèterai pas.

Étrange, moi je ne vois jamais ça. Calquer ses idées sur la réalité ne les fortifie pas pour autant.

A part me traiter de menteur et de stalinien sans arrêt, c'est pour quand les arguments politiques ? Étrangement, on ne milite pas dans la même région, ceci explique sans doute cela. La réalité je l'ai vécu. Le mépris de classe (avec une pointe de xénophobie), je l'ai vu aussi. Je ne fais pas comme toi, je ne systématise pas quelque chose que j'ai vécu dans mon coin, à l'ensemble de Lutte Ouvrière. Toi, tu pars d'un présupposé quand tu étais à la Fac, pour tirer une généralité "Tout les maoistes sont étudiants". Je n'ai pas la prétention de faire ça.

Permets moi d'emmettre des doutes devant les résultats.

Les naxalites ont quasi doublé leur taux de présence dans les districts en Inde ces dernières années, depuis leur politique de rectification sur le travail dans les villes. J'dis ça, j'dis rien.

Comme tout les stals, tu n'as que ce mot à la bouche décidément.

C'est pourtant la triste réalité du mouvement trotskyste. Qu'est-ce que j'y peux moi ? C'est vos pratiques, faut les assumer.

Nous, on change pas de ligne selon le sens du vent.

C'est honorable.

LO n'a pas soutenu l'invasion soviétique en Afghanistan, ce qui nous a valu les critiques acerbes de la LTF sur la trahison du "soutien à l'Etat ouvrier". On a évidement pas plus soutenu les talibans.

C'est bien ce que je pensais, mais je voulais en être sûr. Au final, il y avait LO et les militants maoïstes (En France et en Afghanistan, mais d'autres aussi certainement) de l'époque qui ont condamné unanimement l'intervention, alors qu'une grande partie de la "gauche" s'alignait sur Moscou, ou disait que c'était une guerre "contre la barbarie".

L'idéalisme présent à la GP a effectivement joué un rôle dans l'échec de l'établissement, encore que ces derniers duraient en moyenne deux ans (hors job d'été). Peut-être que le soucis résidait dans la positions militantes des établis, les plaçant en décalage avec la classe ouvrière à laquelle ils désiraient s'adresser.

Je pense que cette méthode de venir se "poser" au niveau de la classe ouvrière, n'est pas forcément productif et démontre que les liens organiques qu'il doit y avoir entre intellectuels et ouvriers, sont plus profond que l'établissement d'établis. C'est le fond très gauchiste et spontanéiste de la GP qui a fini par la perdre, car au moment de prendre la décision de foncer un Parti, il y a eu la fracture avec Benny Levy et d'autres, qui ont préféré mettre un terme à l'expérience. (Quand on pense ce qu'est devenu B.Levy plus tard, ça fait peur...)

Du coup, suppose un membre du PCF qui collabore avec la Gestapo, c'est un communiste qui fait de l'entrisme chez les nazis ou un renégat ?

Un traître. Et les traîtres, ils prenaient des balles.

Aprés, on n'est pas si nombreux, à t'entendre on croirait qu'on est partout.

C'est comme généraliser le fait qu'il y aurait des staliniens à tout les échelons de la CGT. Je ne mange pas de trotskystes tout les matins au petit déjeuner, j'ai d'autres choses à faire.

On pratique pas de l'entrisme dans un syndicat, mais dans une organisation politique à ce que je sache.

Et je maintiens que la majorité des camarades sont à la CGT.

Grand bien leur fasse. Alors, entrer massivement dans un syndicat pour essayer de faire dévier sa ligne politique "sur la gauche", c'est quoi si ce n'est pas de l'entrisme ?

P.S : Question anodine, mais il me semble d'avoir déjà lu quelque part... Soit c'était sur le Forum Marxiste Révolutionnaire, soit sur le groupe FB "Révolution Permanente". C'est pas toi qui t'étais pris la tête avec Servir le Peuple ? ^^

J'ai une question.

Les "quatre modernisations" ça a été lancé par Mao ou pas ? Et si oui il n'avait je suppose jamais parlé d'économie de marché comme ça a été fait

Parce que malgré ce que j'ai trouvé j'ai du mal à comprendre

Il me semble que c'était Zhou En Lai, en 1965, lors d'une conférence nationale du PCC. (Ou 1969, j'ai un doute) Il a remis plusieurs fois le truc sur le tapis, mais il est mort début 1976. C'est finalement Deng qui a repris le programme... en le dénaturant complètement.

Donc il a bel et bien été modifié de son sens de départ

Ok merci.

Quelle édition pas trop chère du Capital me conseillerez-vous ?

La numérique.

Exact. Comme ça c'est gratuit.

C'est toujours plus agréable de lire un livre sur papier quand même.

D'accord avec Yaksanda.
Ou alors je peux faire imprimer une édition numérique et agrafer le tout...

Mais bien les 1 feuille = 1 page au lieu de 2 si je fais ça ?

bah non, tu peut faire en sorte que la machine imprime des 2 cotés de la feuille.

Bon courage si tu le fais (surtout Le Capital).