Savoir & Culture

Avant tout, je n'écris pas ce topic dans l'intention de provoquer les libéraux du forum, mais dans l'intention de comprendre leur idéal, et je serai ravi que les réponses soient nombreuses et argumentées.
Mon questionnement est parti de la notion de Justice et de Droit dans une société libérale. Je me suis beaucoup inspiré de mes cours, aussi de mes lectures et j'en suis venu à cette réflexion : Je ne comprend effectivement pas, comment une société peut garantir la liberté totale des Hommes (comportements, mœurs, association, etc), alors même que cette société tolère – et j'irai jusqu'à dire – induit l'existence d'autres sociétés à l'intérieur d'elle-même. La Justice et le Droit étant des produits de la société, comment est-ce que la Justice d'une société peut s'établir à d'autres ?
Je n'apporterais donc aucune réponse puisque je n'en ai aucune... en espérant que les libéraux puisse le faire. Bonne lecture.

Pour commencer, le Droit est un ensemble de règles écrites qui déterminent le comportement socialement admissible dans des circonstances et des environnements spécifiques. Le droit privé applique le droit civil et le droit public applique le droit pénal et provient de l'Etat. Ainsi, le droit explique ce qui est inadmissible et le sanctionne.
Pourquoi ? Avons-nous besoin de règles formelles ?
Le droit est une expression du pouvoir dans le contexte d'une pacification de la société. Pas besoin d'une règle de droit civil pour savoir que si l'on fait un accord (administratif ou autre), on se doit de le tenir.
Quelle est donc la formalité du droit et les sanctions qu'elle entraine ?
Dans une société où la violence est minutieusement réglementée, nous avons besoin d'interventions institutionnelles dans les rapports sociaux.
Ex : les Vendettas montrent un manque d'intervention institutionnel dans les rapports sociaux.
Le Droit régit donc les rapports sociaux selon le pouvoir en interdisant l'imposition des sanctions par les membres de la société envers d'autres membres.
Ex : Si quelqu'un se fait voler, il ne doit pas aller chercher ses affaires chez la personne qu'il soupçonne, il doit appeler la Police ou se rendre chez un Procureur.

La distinction déviance / délinquance provient de la distinction entre contrôle social / Droit :
Lorsque l'on fait quelque chose de particulier (se teindre les cheveux en vert, se moquer de la maladie mortelle de sa voisine), c'est de la déviance.
La délinquance c'est quand il y a transgression de la loi pénale (appelée « infraction juridique du droit pénal »). Ainsi, lorsque l'on commet une infraction, on est traité par les institutions pénales.

Tout cela correspond à la conscience de l'individu socialisé, laquelle est négociable (pour les adolescents par exemple) avec la norme dominante pour voir comment la norme réagit et évolue. Si elle se maintient, c'est qu'un pouvoir la contrôle.
Ex : Un adolescent décide de venir au lycée en string sans pantalon > il sera dans la déviance, mais est en négociation avec la société. Puisque si porter le string sans pantalon devient une mode, et que beaucoup de monde se met à porter des strings sans pantalon (comme pour les baggies qui descendent jusqu'en bas des fesses), alors cette déviance rentre dans la norme. Tandis que si la mode du string sans pantalon ne prend pas, la norme n'aura pas évolué,.

D'une autre manière : les plus forts font les règles. Au point de vu culturel, nous ne vivons pas dans un monde dominé par le style de vie d'un adolescent boutonneux ou d'un vieux grabataire, mais par le modèle social dominant incarné par l'homme occidental, blanc et d'âge moyen.
Mais les membres de la société ont la capacité d'influencer la socio-culture plus que le pouvoir :
les normes et les lois s'ajustent à cela.
Ainsi, certaines lois deviennent obsolète :
L'Homosexualité.
Comment est arrivée la suppression des lois homophobes ? Pourquoi le PACS, etc ? Le modèle homosexuel a intégré le modèle social dominant : comment a-t-il influencé la morale ?
La société s'est adaptée en gardant la notion de couple (dans la forme) et a intégré l'homosexualité. De ce point de vu, l'infraction peut se comprendre entant que formalisation d'un interdit socio-culturel.
Si l'on sait que frapper quelqu'un est interdit, c'est parce que l'on comprend le lien entre culture et modèle social dominant par rapport au Code Pénal. La loi est compatible avec l'idée que nous nous faisons de ce qui est permis ou non. C'est l'apprentissage social qui génère la régulation sociale plutôt que l'inverse.

Il a donc deux systèmes qui semblent évoluer de façon indépendante, le contrôle social (avec toutes les régulations sociales, ces normes, ces modèles, etc) et le système pénal avec des règles et des procédures.
Les cheveux verts ne sont pas hors la loi, mais entrainent des sanctions sociales (rejet social, discrimination à l'emploi, etc). Le but est donc de voir comment les deux systèmes interagissent (système formel : Justice / système informel : le contrôle social) :

On s'appuie sur le droit pénal, car ce processus s'est formé par le contrôle social au fil des siècles. Pour autant, pour vivre nous n'avons pas besoin de connaître le droit pénal et évoluer dans la société.
Ex : Le rapport enseignant <-> élève, on sait tous comment se comporter et quelles sont les limites.
Il y a donc un lien : la règle formelle maintient un rapport avec les valeurs sociales.
Ce qui est retenu entant qu'entité normative importante par la société, influence le système juridique. Toutefois, ce rapport n'est pas un rapport de correspondance immédiate.
L'Homosexualité était un crime il y a encore 30 ans (et l'est toujours dans d'autres sociétés). Aujourd'hui, la société s'est adaptée avec le PACS et des sociétés sont mêmes passées au mariage. Les changements se passent sur le plan social, et les institutions changent pour rééquilibrer le modèle social.

http://img808.imageshack.us/img808/4845/negociations.png

La « ligne de cohérence » représente vulgairement les normes sociales dominantes dans une société (la France par exemple). Celle-ci est détournée par les progressistes remettant en cause les droits des femmes dans les années 60. Le mouvement de libération des femmes s'est exprimé par différentes manières : les manifestations, la consommation, les comportements et l'image rendu de ce mouvement dans les médias. Tout cela a formé ce que l'on appelle les « négociations » avec le modèle social de l'époque. Puisque les négociations se sont montrées fermes et durables, ce mouvement a influencé la loi, et dessinant ainsi une nouvelle ligne de cohérence, que les conservateurs tentent à leur tour de détourner.

Pour finir de façon concise, la notion de crime :
Le crime est un construit social. On remarque que le système formel de normativité d'une société, reflète la volonté de graduation des peines (contravention, amende, privation de libertés, …). Ainsi, la gravité de l'infraction reflète les valeurs socio-culturelles. Selon notre société, les sanctions pénales ne sont pas les mêmes (lapidation, peine de mort, prison, travaux forcés, etc).
Donc la façon dont les valeurs sociales se reflètent dans la loi pénale exprime la socio-culture dominante, le changement social, la conception actuelle de ce qui constitue une sanction grave, et aussi les règles des limitations de l'intrusion de la loi dans la sphère sociale.
D'ailleurs, on peut constater que le droit pénal (par le processus de négociations) a un certain retard par rapport à la société (ex: loi Hadopi 10 ans après l'explosion du P2P). Mais ce retard permet de filtrer ce qui est durable.

Et c'est là que la problématique libérale intervient (quoique j'aurais pu la faire intervenir bien plus tôt mais je souhaiter bien développer) :
Le libéralisme est une idéologie qui impose à chacun des « Droits naturels » d'après lesquels chacun est libre de faire ce qu'il veut et donc de refuser tout ce qu'il peut vouloir refuser (pour résumer). Ainsi, pas de sécurité social, pas d'impôt, pas d'État puisque par nature, le libéral s'il n'a rien signé refuse de se voir imposer quoique ce soit (ce qui se défend). La seule chose qui peut éventuellement lui être imposé, c'est la Justice et l'armée (voir l'Éducation pour certains parait-il).
Une société sans État (au delà de la question : est-ce que des citoyens qui le voudraient pourraient créer un État dans cette société sans État ?) sera toujours composé de micro-sociétés, c'est à dire de groupe de personnes plus ou moins large partageant une socio-culture. Alors voilà :
imaginons l'existence de ces micro-sociétés... Nous venons de voir, que c'est la société qui influence le droit, et non l'inverse. Comment une société dont seule la Justice peut s'imposer et être au dessus de la société, peut-elle avoir un Droit légitime, auprès des conservateurs (qui seraient par exemple contre l'IVG, pour la condamnation de l'homosexualité comme maladie mentale, pour les vendetta, contre le divorce et pour l'imposition du mari à la mariée, etc avec même des questions religieuses) et auprès des progressistes (par exemple pour l'IVG, pour le mariage et l'adoption homosexuelle, contre les mafias et pour le divorce libre et une société athée et laïque).
Comment ferait la Justice pour prévenir des discriminations que ce soit physiques ou comportementales si dans un groupe les femmes se rasent le crânes mais ne sont pas embauchées dans les entreprises, si dans un autre il y a des xénophobes ou des antisémites assumés qui partent en croisade, etc...
Comment est-ce que la Justice pourrait réguler toutes ces interactions sociales ? Comment pourra évoluer la Justice ?
Sera-t-elle figée au moment de la déclaration de la société libérale et de la destruction de l'institution Étatique ? Si oui, alors si cette société avait vu le jour il y a 30 ans, les homosexuels seraient internés et/ou mise à mort. Si non alors les négociations entre ces micro-sociétés pourraient de nouveau établir l'homosexualité comme un délit ?

Éclairez moi de vos lanternes, parce que je crois bien qu'il s'agit là de la plus grosse incohérence dans le libéralisme, et la Justice est pourtant ce qui régit notre vie de tous les jours.

"Nous venons de voir, que c'est la société qui influence le droit, et non l'inverse"

=> la justice qui s'imposerait à tous dans une société libérale ne serait pas une justice influencée par les moeurs ou les idéaux de l'époque, mais par le respect des principes du Droit naturel, qui sont de manière générale clairement définis (même s'il y a toujours des choses sur lesquelles il y a des désaccords).
La condamnation de l'homosexualité par-exemple, a toujours été en violation des principes libéraux, quelque soit l'époque.
Dans une société libérale, les gens pourront s'organiser comme ils le souhaitent, mais avec tout de même des limites, c'est pas non plus l'anarchie (d'ailleurs dans l'anarcapie je ne vois pas ce qui pourrait garantir le maintien du Droit libéral).
De manière générale, les droits définis par le libéralisme sont invariables, quelque soit l'époque.
Donc même dans la société libérale, les gens seront tout de même soumis à quelques règles.

La Justice actuelle (enfin, de manière générale) fonctionne sur un principe appelé "justice positiviste". Ca signifie que, en gros, l'important est que les lois respectent une procédure de mise en forme. Il n'est pas "important", dans cette idée, que la loi soit la retranscription de la morale. Déjà, pour la simple raison qu'il n'y a pas une unique morale. Ainsi, des normes édictées sous un régime totalitaire, à partir du moment où elles respectent les procédures, sont des lois. Les positivistes n'apportent pas de jugement quant au contenu mais s'attardent à la forme.

Les libéraux fonctionne sur une idée de Droit Naturel (aussi appelé jusnaturalisme, il me semble). Ca signifie que le doit doit avant tout respecter les droits naturels (qui seraient inhérents à la nature humaine) de l'individu, sans quoi elles ne sont pas des lois. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 parle de liberté, de propriété, de sûreté et de résistance à l’oppression.

C'est donc un droit "minimal", si j'ose le catégoriser ainsi. Pas d'idée d'aller sanctionner une personne qui se détruit la vie en consommant des produits psychotropes (son corps lui appartient) ou fait de sa maison le lieu de rencontre de son harem. Du moins tant que les relations inter-personnelles sont consentantes, qu'il n'y a nulle atteinte à la propriété ou à la personne d'autrui, etc.

Quant à ta dernière remlarque, je pense que dans un cas de discrimination, le problème ne serait pas uniquement du côté de la personne refusée, mais aussi de celui qui a refusé. Prenons pour illustration certains diplômes dont les titulaires ne courent pas les rues (je ne parle pas nécessairement de profession intellectuelle, on voit combien il manque de main d'oeuvre actuellement). Ainsi, pour résumer mon idée, l'intérêt de chacun doit/devrait pouvoir se réguler. Quoi qu'il en soit, la bêtise n'est pas punie, pas même par notre système pénal omniprésent.

"Sera-t-elle figée au moment de la déclaration de la société libérale et de la destruction de l'institution Étatique ?"

=> figée non, il y a toujours des lois qui pourront être modifiées (l'avortement, l'homoparentalité... toutes les questions qui ne dépendent pas vraiment du droit naturel, et qui elles sont influencées comme tu dis par la société), mais en-revanche une constitution serait probablement mise en place, qui fixerait quelques principes fondamentaux qui ne pourront pas être modifiés.

"Comment ferait la Justice pour prévenir des discriminations que ce soit physiques ou comportementales si dans un groupe les femmes se rasent le crânes mais ne sont pas embauchées dans les entreprises, si dans un autre il y a des xénophobes ou des antisémites assumés qui partent en croisade, etc... "

Pour ce qui est des entreprises, les discriminations sont normales. Quant à la société, il y a l'axiome de non-agression et la justice est là pour le faire respecter.

" les droits définis par le libéralisme sont invariables, quelque soit l'époque. "

Avec le libéralisme, on en serait encore aux principes des Rois et Empereurs.

La femme n'aurait aucun droit car non défini par la nature.

Heureusement, la sociale démocratie a rétabli le droit de l'homme et du citoyen et apporté le progrès social

quel inculte, le premier mouvement libéral en fRance fut contre l'absolutisme et le pouvoir des roys justement, inculte. On ne vous apprends rien à l'école.

et lol le droit de l'homme et du citoyen, ce sont les libéraux.

C'est ouf de se draper dans la vertu de notre education publique, mais les mecs ne savent pas écrire leur nom et ne connaissent rien à l'histoire de leurs pays en y sortant.

Article 13 de la constitution :

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Retourne donc à l'école Anarcap !

Moi je sais ouvrir un dictionnaire pour les mots contribution et répartition ...

Nan mais lol il nie en plus.

Article 2 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

Article 4 : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Article 5 : La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

Article 7 : Nul homme ne peut être accusé, arrêté ou détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l’instant ; il se rend coupable par la résistance.

Article 9 : Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

(tu vois, ça c'est contre l'absolutisme des rois Einstein)

Article 11 : La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

Liberté d'expression, encore un truc libéral.

Article 14 : Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

Et le meilleur, mais en Socialie ça ne risque pas d'arriver.

Article 17 : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

Bref, c'est l'émanation des courants libéraux français la DDHC. Next.

J'ai beau chercher dans le dico il n'y a pas de mot " socialie"

Par contre je suis sûr que abruti de libéral doit figurer

C'est bien, cherche encore.

Ha oui, et cherche aussi cet acte de l'Assemblée nationale : un peuple libre paie des contributions, un peuple esclave des impôts.

ça t'aidera à comprendre le sens du mot contribution mon ami.

Non mais laisse tomber erathia, le libéralisme est né en réaction à l'absolutisme royale, c'est pas un débat, c'est un fait.

La philosophie des Lumières, ça te parle ?

Ce n'est pas une raison pour ne prendre que les articles qui conviennent à certains.
Et depuis la déclaration de 1789 on a légèrement élargi la liste des droits dont tout homme doit disposer, la référence 'est celle de 1948.
Mais effectivement les droits de l'Homme sont largement inspirés par le libéralisme, nier que le libéralisme s'élève contre les privilèges et les sociétés ou' la place de chacun est déterminé par sa naissance c'est un peu comme nier que le ciel est bleu.

Par contre parmi les philosophes des Lumières il y a de tout, pas seulement des gens qu'on appellerait libéraux de nos jours.

Nan mais oui, si on rajoute les préambules socialo communistes du XXieme siècle aux DDHC, ça en change sacrément le sens.

1. Anarcap Voir le profil de Anarcap
2. Posté le 11 octobre 2010 à 14:43:43 Avertir un administrateur
3. Ha oui, et cherche aussi cet acte de l'Assemblée nationale : un peuple libre paie des contributions, un peuple esclave des impôts.

Pas du tout, les impôts doivent être décidés et votés par les citoyens (ou leurs représentants quand on a vraiment pas le choix) mais une fois que c'est fait il n'est plus question de s'y dérober, même si on a voté contre, celui qui le fait s'expose à des sanctions.
Par contributions il ne faut pas imaginer des espèces de dons à la carte, ce n'était absolument pas comme ça que les législateurs de 1789 voyaient la chose.

Ils n'auraient sans doute pas été satisfaits par la situation actuelle cependant, situation ou' 500 députés votent en suivant ce que le gouvernement a défini pour 1 an, sans que les citoyens puissent y faire grand-chose.