Savoir & Culture

Ce topic démontre bien la totale méconnaissance de l'auteur à propos du marxisme :

D'une part, l'infrastructure ne concerne pas que l'économie, loin de là. Elle inclue les rapports sociaux de production, la lutte des classes, des droits, les rapports économiques et matériels, le tout déterminant la superstructure.

D'autre part, ici l'analyse de Marx et Engels (oui car ils sont deux) n'est qu'une théorie d'analyse. Elle n'impose rien, elle constate. Et la conséquence de cette constation quand on connait Marx, c'est justement que si l'infrastructure détermine la superstructure (théorie qui se tient tout à fait et dont l'idée originelle n'est ni celle de Marx ni celle d'Engels), alors l'infrastructure ne doit pas être influencée, et l'Etat (qui se trouve dans la superstructure) ne doit pas intervenir dans la superstructure (là dessus je te renvoie à mon topic "Marx est individualiste : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-918176-1-0-1-0-marx-est-individualiste.htm ). D'où la théorie du dépérissement de l'Etat, et d'un communisme sans Etat. Donc, Marxisme =/= URSS.

Enfin pour conclure, sache que l'on peut être marxiste, sans être en accord avec la théorie infrastructure/superstructure. Le marxisme va bien au delà de ça, et l'analyse dont il est sujet ici est sociologique, et non pas politique. Donc, ne tire aucune conclusion politique sur les idées politiques développées par Marx et Engels.

Voilà, comme ça tu arrêteras de nous balancer ton topic en référence, à chaque fois que tu dis communisme = totalitarisme. Ta logique est démontée.

Ah ah, lol !

"D'une part, l'infrastructure ne concerne pas que l'économie, loin de là. Elle inclue les rapports sociaux de production, la lutte des classes, des droits, les rapports économiques et matériels"

Infrastructure = rapport de production = mode de production = économie. Le droit, c'est la superstructure. la lutte des classes, c'est autre chose.

"D'autre part, ici l'analyse de Marx et Engels (oui car ils sont deux) n'est qu'une théorie d'analyse. Elle n'impose rien, elle constate"

Moi aussi je constate.

"Et la conséquence de cette constation quand on connait Marx, c'est justement que si l'infrastructure détermine la superstructure (théorie qui se tient tout à fait et dont l'idée originelle n'est ni celle de Marx ni celle d'Engels), alors l'infrastructure ne doit pas être influencée, et l'Etat (qui se trouve dans la superstructure) ne doit pas intervenir dans la superstructure"

Sauf que l'État, via la phase du socialisme, change l'infrastructure.

"Enfin pour conclure, sache que l'on peut être marxiste, sans être en accord avec la théorie infrastructure/superstructure"

C'est le matérialisme historique, si tu remets ça en cause, ne te dis pas marxiste, c'est la base de son analyse de la société et de son analyse de la fin du capitalisme par la contradiction interne du capitalisme.

"Le marxisme va bien au delà de ça, et l'analyse dont il est sujet ici est sociologique, et non pas politique. Donc, ne tire aucune conclusion politique sur les idées politiques développées par Marx et Engels."

Chez Marx, tout découle du matérialisme dialectique, tout. Que ce soient les analyses politiques, économiques, sociologiques ou philosophiques, tout est lié (et c'est assez impressionnant en fait. ).

Bref, je ne vois pas trop en quoi ma logique est démontée.

A la limite, windaube était plus intéressant vu qu'il acceptait ce que je disais mais me contredisait en disant que Marx avait changé d'opinion après la Commune.

C'était plus intéressant.

C'est pas parce qu'on va pas dans ton sens qu'on a tort.

Je te retourne la remarque, ce n'est pas parce que tu dis l'inverse de moi que tu me démontes.

Et je ne fais pas de mon topic une référence absolue, je donne juste mon topic quand j'ai la flemme d'argumenter (oh tiens, exactement comme tu l'as fait ), vu que c'est ce que je pense.

Ca dépend de ce qu'on appelle "Marxisme" après. Vues les interprétations qui en ont été faite, et qui en sont toujours faite, le marxisme mène à tout... et rien...

"Vues les interprétations qui en ont été faite, et qui en sont toujours faite, le marxisme mène à tout... et rien..."

=> c'est que j'avais cru comprendre

Apparemment ça mène toujours à la misère. :troll:

Mince, j'avais pas vu ton message avant celui auquel j'ai répondu. C'est pire, tu aurais pu t'en contenter :

"Infrastructure = rapport de production = mode de production = économie. Le droit, c'est la superstructure. la lutte des classes, c'est autre chose."

Mais comment tu peux résumer l'infrastructure aux rapports de production La lutte des classes c'est pas autre chose, c'est une part des rapports de productions sociaux, ne concernant pas du tout ni les modes de production, ni l'économie. C'est ça le matérialisme historique, et non pas ce que tu me dis plus bas...
Ensuite, le droit c'est la superstructure, mais la lutte pour les droits c'est l'infrastructure.

"Moi aussi je constate."

Bah non puisque tu déduis que Marxisme = totalitarisme.

"Sauf que l'État, via la phase du socialisme, change l'infrastructure."

Non. L'Etat est une conséquence de l'infrastructure et n'influence la superstructure que dans une phase totalitaire et dictatorial au point de vu POLITIQUE. Ici, Marx constate encore une fois, et ne défend pas de ligne politique. La base de l'incompréhension du marxisme se trouve dans l'interprétation du sociologique, pour du politique, et inversement.

"C'est le matérialisme historique, si tu remets ça en cause, ne te dis pas marxiste, c'est la base de son analyse de la société et de son analyse de la fin du capitalisme par la contradiction interne du capitalisme."

Non, c'est faux. D'une part, la théorie infrastructure/superstructure, ce n'est pas le matérialisme historique. La matérialisme historique n'est qu'une goutte d'eau dans son analyse. D'autre part, moi je réfute le matérialisme historique, pourquoi ? Parce qu'il ne correspond qu'à certains pays occidentaux (Angleterre, France, Allemagne, Italie) et est encore très discutable, mais en plus ça ne concerne certainement pas le reste du monde. C'est un fait. Ensuite, ce n'est pas le matérialisme historique qui explique la chute du capitalisme. Le matérialisme explique plutôt bien comment est-ce qu'on est arrivé là, mais entant qu'analyse sociologique, est incapable de prédire l'avenir. Ce qui explique la chute du capitalisme et qui d'après moi est tout à fait vrai, c'est une analyse économique, dont la théorie se résume à la baisse tendancielle des taux de profit.
Evite de tout mélanger, pour quelqu'un qui dit avoir lu le Capital
On peut donc se dire marxiste en réfutant le matérialisme historique, qui se rapproche des pensées du XIXe siècle, qu'on appel aujourd'hui l'évolutionnisme social/darwinisme social, théorie sociologiques qui on été assez déconstruites par un centenaire entier de sociologues au XXe. C'est la raison pour laquelle je me définis d'avantage marxien que marxiste : Marx n'est pas un grand gourou, mais il a apporté une analyse fondatrice de la pensée communiste. Y'a des choses à prendre et d'autres à jeter.

"Chez Marx, tout découle du matérialisme dialectique, tout. Que ce soient les analyses politiques, économiques, sociologiques ou philosophiques, tout est lié (et c'est assez impressionnant en fait. )."

Le matérialisme dialectique, la base de Marx et surtout d'Engels (parait-il), c'est le mal.

Je parlais d'évolutionnisme social tout à l'heure pour le matérialisme historique : hé bien cette théorie est totalement à l'eau. Alors après, on parle pas de moi, mais de Marx. Le fait est que, même dans cette conception individualiste (du point de vu sociologique), il y a beaucoup de choses à tirer des idées politiques et économiques. Parce que le fait est que l'économie ne répond en rien au matérialisme dialectique. Si, c'est l'explication de sa construction, mais pas celle de la chute du capitalisme. Je t'invite à étudier Marx pour dépasser cette pensée simpliste.

"Bref, je ne vois pas trop en quoi ma logique est démontée. "

Dans le sens où tu t'appuies sur des concepts que tu ne sembles pas maitriser, que tu associes à des choses qui n'ont pas grand chose à voir dans le fond (même si dans la forme ça y ressemble), et que tu tires une conclusion d'un paragraphe de 5 lignes, conclusion qui n'a rien à voir avec l'analyse sociologique marxienne.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 21 avril 2011 à 19:46:01 Avertir un administrateur
3. A la limite, windaube était plus intéressant vu qu'il acceptait ce que je disais mais me contredisait en disant que Marx avait changé d'opinion après la Commune.

C'était plus intéressant.

J'ai jamais dit que j'acceptais ce que tu disais

Putain faut jamais laisser Darkman parler quand on est pas là, paie le gros menteur

Le changement d'opinion de Marx après la Commune se fait effectivement à propos de sa position vis à vis d'une transition étatisée. Ca ne veut en aucun cas dire qu'avant cela il soutenait un Etat type URSS capitaliste d'Etat et/ou socialiste autoritaire.

Ca veut dire qu'en gros avant il estime que le pouvoir du prolétariat (qui ne peut s'exercer que par des assemblées locales) doit, pendant une période de transition, élire des mandataires (donc pas des tyrans, juste des mecs élus pour faire appliquer une décision à une échelle plus grande qu'une entreprise) à une échelle étatique afin de permettre des changements globaux de structures tandis qu'après il aurait plus tendance ( là je suis dans l'interprétation de ce qu'aurait pu penser Marx, malheureusement ce qu'écrit Marx ne représente qu'une infime partie de la pensée marxienne) à voir le changement directement par le bas.

Mais Darkman, je te rappelle par rapport à l'Etat ce que dit Marx dans la critique du prog' de Gotha c'est que c'est au peuple d'éduquer l'Etat et non l'inverse, je te renvois à mon topic "Marx pour un vilain Etat totalitaire" :

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-909481-1-0-1-0-marx-pour-un-vilain-etat-totalitaire.htm

"" Une « éducation du peuple par l'Etat » est chose absolument condamnable. Déterminer par une loi générale les ressources des écoles primaires, les aptitudes exigées du personnel enseignant, les disciplines enseignées, etc., et, comme cela se passe aux Etats-Unis, surveiller, à l'aide d'inspecteurs d'Etat, l'exécution de ces prescriptions légales, c'est absolument autre chose que de faire de l'Etat l'éducateur du peuple ! Bien plus, il faut proscrire de l'école au même titre toute influence du gouvernement et de l'Eglise. ""

La lutte des classes découle des rapports de productions, ça ne fait pas partie réelle de l'infrastructure qui est juste le mode d production (esclavage, féodalisme, capitalisme etc. pour simplifier). Le reste fait partie de la superstructure.

"L'Etat est une conséquence de l'infrastructure et n'influence la superstructure que dans une phase totalitaire et dictatorial au point de vu POLITIQUE"

Tout à fait, et des analyses de Marx, j'en déduis que puisque l'État intervient dans l'économie (socialisme), alors la superstructure sera dictatoriale. Il l'écrit noir sur blanc, cf mon tout premier post de ce topic.

"D'une part, la théorie infrastructure/superstructure, ce n'est pas le matérialisme historique."

Ben, ça en fait partie.

"Ce qui explique la chute du capitalisme et qui d'après moi est tout à fait vrai, c'est une analyse économique, dont la théorie se résume à la baisse tendancielle des taux de profit. "

Tu ne maitrises pas ce concept de baisse tendancielle, ça a été réfuté car Marx n'a pas pris en compte que la mécanisation permettait des gains de productivité et donc que le travail ne disparaissait pas. Revois les formules mathématiques qu'il utilise, elles sont justes mais il ne va pas assez loin, il n'a pas analysé les conséquences de la mécanisation. A son époque, l'erreur est pardonnable mais au final ça fait tomber sa théorie. Et d'ailleurs, empiriquement, les profits ne cessent de croître depuis 150 ans mais bon.

Si c'est sur cette théorie fausse que tu bases la fin du capitalisme, remets-toi en question.

Bref, apprends un peu l'économie et l'histoire de l'économie (Smith, Ricardo, Marx, les Classiques quoi) notamment sur le problème de la rente et la baisse du taux de profit, tu devrais comprendre pas mal de choses.

Lis le capital, mais va plus loin.

"On peut donc se dire marxiste en réfutant le matérialisme historique, qui se rapproche des pensées du XIXe siècle, qu'on appel aujourd'hui l'évolutionnisme social/darwinisme social"

Oulà, tu délires, revois tes concepts.

"Dans le sens où tu t'appuies sur des concepts que tu ne sembles pas maitriser, que tu associes à des choses qui n'ont pas grand chose à voir dans le fond (même si dans la forme ça y ressemble), et que tu tires une conclusion d'un paragraphe de 5 lignes, conclusion qui n'a rien à voir avec l'analyse sociologique marxienne. "

J'avoue, entendre le PCF essayer de donner des leçons de marxisme, ca a quelque chose de tragique

Ah, au fait, les faits me donnent raison.

Effectivement windaube, tu n'étais même pas sur ce topic

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 21 avril 2011 à 20:28:48 Avertir un administrateur
3. Effectivement windaube, tu n'étais même pas sur ce topic

Je t'ai à l'oeil, n'essaie plus d'entourlouper Pezzz en m'utilisant contre lui.

différence entre profit et taux de profit, t'es en éco pourtant... bref je répondrais tout à l'heure.

Ne joue pas sur les mots, je parle aussi du taux de profit qui est bien loin de baisser irrémédiablement, au contraire.

Je t'annonce, pas besoin de me répondre sur la baisse tendancielle du taux de profit, ça a été démonté et même les marxistes n'y croient pas, donc je ne répondrai plus.

Après, sur le reste, on peut discuter.

"D'une part, la théorie infrastructure/superstructure, ce n'est pas le matérialisme historique."

Je me suis arrêté là, tu peux m'expliquer en quoi ce n'est pas du matérialisme historique ?

C'est justement du matérialisme historique à partir de la matière (les moyens de production) en découle la pensée, l'idéologie.
C'est exactement la définition même de matérialisme.

Par exemple la révolution industrielle (infrastructure) dans les société féodales a donné lieu aux sociétés industrielles avec l'apparition du rationalisme, libéralisme (donc idéologie donc superstructure).

Infrastructure / superstructure, ce n'est pas LE matérialisme historique.
Infrastructure / superstructure, c'est DU matérialisme historique.

Je t'invite à lire la suite.