Savoir & Culture

"Les marxistes et les libéraux ont un point commun assez problématique, qui a la fâcheuse tendance de fragiliser leurs idées tout à fait louables: ils pensent que l'Homme est bon."

Les libéraux ne croient pas que l'Homme est bon, on sait très bien que ce n'est pas le cas et c'est pour ça que des institutions devront garantir le droit de propriété contre ceux qui ne ;le respectent pas.

C'est pour ça que le libéralisme est plus réaliste que le marxiste et tout ce qui est constructiviste qui croient que l'Homme peut-être bon dès lors qu'on le rééduque.

Darkman01
Posté le 25 novembre 2010 à 18:01:48
Bien évidemment que si, vous avez lu Marx ou pas ? L'État doit être l'instrument du prolétariat pour dominer la bourgeoisie et dépérir petit à petit.

= "Mais la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre tel quel l'appareil d'État 1 et de le faire fonctionner pour son propre compte."

"Le Manifeste explique lui-même que l'application des principes dépendra partout et toujours des circonstances historiques données, et que, par suite, il ne faut pas attribuer trop d'importance aux mesures révolutionnaires énumérées à la fin du chapitre II. Ce passage serait, à bien des égards, rédigé tout autrement aujourd'hui. Etant donné les progrès immenses de la grande industrie dans les vingt-cinq dernières années et les progrès parallèles qu'a accomplis, dans son organisation en parti, la classe ouvrière, étant donné les expériences, d'abord de la révolution de février, ensuite et surtout de la Commune de Paris qui, pendant deux mois, mit pour la première fois aux mains du prolétariat le pouvoir politique, ce programme est aujourd'hui vieilli sur certains points."

Quand on a jamais lu Marx, on évite de donner des leçons.

Perdu. La constitution soviétique prend trait pour trait des principes marxistes comme fondement. La phase de transition a raté, mais l'URSS est bien un état marxiste.

= Absolument pas, vu que Marx n'a jamais donné de recette miracle de la révolution. Ah, si, celle dans le Manifeste du Parti Communiste, la même qu'il disait être obsolète ?

Très facile, tu écris des livres sur une idéologie et tu dis : "oh bah de toute façon ça ne sert à rien, ça dépendra complètement du pays" Ben alors pourquoi t'écris crétin ?

En tout cas le point commun de tout régime marxiste est le totalitarisme avec tous les crimes contre l'Humanité que cela implique. Situations différentes, conséquences similaires, il s'est encore trompé le Marxou.

Et n'oublions que Marx détestait les Slaves et pensait que jamais il n'y aurait la révolution là-bas. Fail, ce sont les premiers à l'avoir faite.

Décidément, faire confiance à un type qui se trompe autant, faut vraiment pas avoir froid aux yeux.

Je vois que tu n'as pas répondu au texte de Marx. Pourtant tu disais, je cite :

"Bien évidemment que si, vous avez lu Marx ou pas ? L'État doit être l'instrument du prolétariat pour dominer la bourgeoisie et dépérir petit à petit."

Alors que Marx dit :

""Mais la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre tel quel l'appareil d'État et de le faire fonctionner pour son propre compte."

Qu'as-tu à répondre à ça, outre de stupides arguments ad hominem ?

Euh oui, il doit transformer l'État pour en faire l'instrument de domination du prolétariat sur la bourgeoisie (vive la manichéisme au passage), je ne vois pas où est la contradiction.

La transformation de l'Etat étant notamment son désarmement, sa décentralisation, voire sa transformation en fédération de communes ("la forme politique enfin trouvée", comme il disait), sa démocratisation totale, etc. j'ai du mal à voir le rapport avec l'URSS

Surtout que tout ce qui était socialisme d'Etat, nationalisation de tout et redistribution par l'Etat, ce n'est pas un héritage de Marx mais de Ferdinand Lassalle, qui a été très profondément critiqué par Marx.

Les fédérations ce n'est pas Marx, désolé.

Bien sûr que si. Cf. la guerre civile en France.

N'essaye pas de me donner des leçons de marxisme, tout comme je n'essaierais pas de te donner des leçons de libéralisme.

"Dans une brève esquisse d'organisation nationale que la Commune n'eut pas le temps de déve lopper, il est dit expressément que la Commune devait être la forme politique même des plus petits hameaux de campagne (...). Les communes rurales de chaque département devaient administrer leurs affaires communes par une assemblée de délégués au chef-lieu du département, et ces assemblées de département devaient à leur tour envoyer des députés à la délégation nationale à Paris ; les délégués devaient être à tout moment révocables et liés par le mandat impératif de leurs électeurs. Les fonctions, peu nombreuses, mais impor tantes, qui restaient encore à un gouvernement central, ne devaient pas être supprimées (...) mais devaient être assurées par des fonctionnaires de la Commune, autrement dit strictement responsables. L'uni té de la nation ne devait pas être brisée, mais au contraire organisée par la Consti tution communale ; elle devait devenir une réalité par la destruction du pouvoir d'État qui prétendait être l'incarnation de cette unité, mais voulait être indépendant de la nation même, et supérieur à elle, alors qu'il n'en était qu'une excroissance parasitaire.

Tandis qu'il importait d'amputer les organes purement répressifs de l'ancien pouvoir gouvernemental, ses fonctions légitimes devaient être arrachées à une autorité qui revendiquait une prééminence au-dessus de la société elle-même, et rendues aux serviteurs responsables de la société. Au lieu de décider une fois tous les trois ou six ans quel membre de la classe diri geante devait « représenter » et fouler aux pieds le peuple au Parlement, le suffrage universel devait servir au peuple constitué en commune..."

Pas très léniniste, tout ça.

Oui, après la Commune, sauf que les analyses marxistes les plus importantes ont été faites avant ça et il prônait l'étatisme généralisé. C'est cela qu'on appelle le marxisme aujourd'hui, pas ses écrits de fin de vie. Toute sa philosophie et ses analyses historiques l'amènent à l'étatisme prolétarien.

Changer d'avis du tout au tout après un épisode aussi bref que la Commune, c'est bien qu'il n'était pas très sérieux.

Darkman01
Posté le 26 novembre 2010 à 17:00:44
Oui, après la Commune, sauf que les analyses marxistes les plus importantes ont été faites avant ça et il prônait l'étatisme généralisé.

= Les analyses les plus importantes ? Je veux bien, mais tu m'expliquera où, dans l'Idéologie Allemande, dans Misère de la Philosophie, dans les Manuscrits de 1844, dans la Contribution, dans les Grundrisse, il prône l'étatisme généralisé (par contre on trouve énormément de critiques virulentes du pouvoir d'Etat dans ces textes, étonnant, non ?)

C'est cela qu'on appelle le marxisme aujourd'hui, pas ses écrits de fin de vie.

= C'est cela que TU appelles le marxisme, coco. Ecrits de fin de vie ? Mouarf, le mec est mort en 1883. Si douze ans avant sa mort c'est la fin de vie pour toi...Et puis dans ce cas, on doit laisser tomber toutes les oeuvres "de fin de vie" ?

Dans ce cas, il faut laisser tomber les Confessions et les Rêveries de Rousseau alors que c'est une de ses oeuvres majeures. On laisse tomber les "Investigations philosophiques" de Wittgenstein parce qu'ils les a écrites en fin de vie. En fait on laisse tomber toutes les oeuvres de fin de vie, oui c'est très intelligent ça.

"Toute sa philosophie et ses analyses historiques l'amènent à l'étatisme prolétarien."

= Non. Mais tu es tellement persuadé que Marx est un grand méchant que quoi que je dise tu ne changeras pas donc je vois pas pourquoi je me fatiguerais.

"Changer d'avis du tout au tout après un épisode aussi bref que la Commune, c'est bien qu'il n'était pas très sérieux."

= Euh, duschnock, la Commune de Paris c'est juste l'évènement le plus important du XIXe siècle pour les socialistes de l'époque, vu que c'est la première fois que le peuple a plus ou moins été au pouvoir. Chez TOUS les penseurs socialistes, il y a une inflexion de la pensée d'après leur analyse de cet évènement. T'as un changement chez Bakounine aussi, par exemple. Y a que les imbéciles qui restent campés sur leurs positions : la Commune de Paris a sans doute fait évoluer Marx, ça c'est sûr. Mais en même temps le Marxisme c'est un travail étalé sur une cinquantaine d'années, et la méthode même de Marx signifie qu'il faut constamment le réadapter. Pour les idiots et les petits malins, il est vrai que cela peut s'apparenter à du "olol il chanj davi si vit mdrrrr".

Ce qui est marrant, c'est les mecs qui pensent qu'il est un bon économiste, alors qu'il était un mauvais spéculateur, incapable de vivre par ses propres moyens, il vivait au crochet de sa famille ou d'un industriel. ça fait tache.

Mes conseillers économistes, je m'assure qu'ils soient des gagnants sur le stock exchange, c'est un gage de qualité.

Même Keynes était meilleur trader que Marx, ça en dit long.

J'aime bien l'idée. Pour être économiste, faut être riche

Sinon je savais pas que l'ad hominem était un argument accepté ici.

La Commune de paris est peut-être un immense évènement pour ceux qui se la touchent sur le prolétariat mais ce n'est en soi rien de bien significatif. Ça a duré un mois et on ne peut rien conclure à partir de cet épisode qui n'a pas été si heureux que ça contrairement à la légende rose en vogue actuellement.

Quant à l'étatisme, c'est la suite logique du matérialisme historique. Si Marx remet ça en cause, il remet tout le matérialisme dialectique en cause et au final le marxisme en lui-même. Bref, prendre ces derniers écrits et balancer le reste à la poubelle, c'est très malhonnête surtout que c'est sur ça que se sont basés tous les régimes marxistes.

Mais tout ceci est une enième pirouette pour dédouaner Marx de l'existence de l'horreur soviétique.

Ca ne prend pas, l'URSS se base sur les analyses marxistes et le régime est décrit dans les écrits de Marx, voilà pourquoi ils sont dangereux.

J'aime bien l'idée. Pour être économiste, faut être riche
-> non, pas forcément, mais si tu joues au stock exchange et que tu es bon économiste, tu évites de perdre.

Darkman01
Posté le 26 novembre 2010 à 17:26:10

Quant à l'étatisme, c'est la suite logique du matérialisme historique. Si Marx remet ça en cause, il remet tout le matérialisme dialectique en cause et au final le marxisme en lui-même.

= Explique.

Bref, prendre ces derniers écrits et balancer le reste à la poubelle, c'est très malhonnête surtout que c'est sur ça que se sont basés tous les régimes marxistes.

= Je n'ai pas vraiment dit que je balançais le reste à la poubelle, hein. Il y a une différence entre "besoin constant de réadaptation" et "balancer à la poubelle". Tu comprends ?

Deuxièmement, il me semble avoir dit que la méthode même de Marx signifie qu'il faut réadapter sa pensée en fonction de son temps en permanence, et que donc il ne faut pas prendre un récit antérieur pour une vérité donnée mais le retravailler en fonction de la situation matérielle existante. Donc en gros, si tu prends un texte ancien de Marx pour argent comptant, c'est que t'es con et que t'as rien compris à Marx.

"Mais tout ceci est une enième pirouette pour dédouaner Marx de l'existence de l'horreur soviétique."

= Sachant que dès 1905-1914 Rosa Luxemburg et Anton Pannekoek, deux marxistes notoires, critiquent fortement Lénine et le projet bolchéviques avec des arguments marxistes auxquels Lénine n'a jamais su vraiment répondre, permets-moi de te dire que tu dis n'importe quoi.

"Ca ne prend pas, l'URSS se base sur les analyses marxistes"

=...sur les analyses marxistes périmées (en effet, n'importe quel marxiste actuel sérieux te le dira, les analyses de Marx sont celles d'une époque qui n'est plus vraiment la notre il me semble donc dès les années 1900-1914 elles étaient périmées. Enfin, pas toutes, mais les analyses économiques en tous cas, oui) telles que reprises, transformées et déviées par Lénine, Boukharine and co.

et le régime est décrit dans les écrits de Marx

= Où ça ?

Ah, et si tu pouvais avoir la décence de ne pas répondre à côté, ou de ne pas répondre partiellement, ce serait quand même mieux.

"= Explique. "

Euh, attends, c'est une blague ou quoi ? Je l'ai expliqué dans mon premier post, si t'es pas foutu de faire le rapprochement entre dialectique infrastructure-superstructure et matérialisme dialectique c'est grave pour un type qui se dit expert.

"= Je n'ai pas vraiment dit que je balançais le reste à la poubelle, hein. Il y a une différence entre "besoin constant de réadaptation" et "balancer à la poubelle". Tu comprends ? "

Passer de l'étatisme absolue aux communes sans État à cause d'un épisode d'un mois, c'est pas de l'adaptation, c'est du grand délire.

"Sachant que dès 1905-1914 Rosa Luxemburg et Anton Pannekoek, deux marxistes notoires, critiquent fortement Lénine et le projet bolchéviques avec des arguments marxistes auxquels Lénine n'a jamais su vraiment répondre, permets-moi de te dire que tu dis n'importe quoi. "

Ouais, sauf que les deux premiers n'ont rien réussi à faire tandis que le troisième a bâti un régime marxiste. Les premiers étaient dans la théorie, Lénine dans la pratique, on a vu la différence.

"et le régime est décrit dans les écrits de Marx"

Infrastructure, superstructure, dialectique matérialiste toussa... Ah oui, puis son programme en 10 points est assez explicite quand même