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1. Zech profil
2. Posté le 19 novembre 2007 à 23:50:27 avertir modérateur
3. Après les erreurs de certaines classes sociales qui parlent le francais

Je me permets de réagir à ça. Je ne vois pas ce que les classes sociales viennent faire là-dedans. Tu n´imagines pas le nombre de personnes "en haut de l´échelle" qui ont un français exécrable et sont capables de faire des fautes de français énormes, et je ne parle pas de ses broutilles que sont les pléonasmes, mais des fautes d´accord, de grammaire, de conjugaison. Oui parce que des gens qui mettent "er" à la place de "é" à la fin d´un verbe, ou même "er" à la place de "ait", il y en a, et pas qu´un peu.
A l´inverse, certaines personnes de "basse classe" parlent un français plus que correct et sans fautes aucune.

Donc tes préjugés à deux balles, tu te les gardes merci

ah au passage un "bip sonore" n´est pas forcément un pléonasme puisque ledit bip peut très bien être écrit

Nan mais Zech côtoie (et fait partie de) l´Elite de la Nation, et il est inconcevable que le bâââââ peuple puisse comprendre son parler si noble et intellectuellement profond.

Nan mais j´vous jure.
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C´est en buvant une goutte d´eau que l´on se rend compte de sa soif.
"L´homme choisit, l´esclave obéit." (Andrew Ryan)

1. Zech
2. Tu parles d´une norme, non le francais, c´est la langue institué par l´académie francaise. Point barre.

Oui parce qu´avant 1635, tout le monde parlait latin, c´est bien connu. Ce que l´académie française a fait, c´est choisir parmi différentes tournures celles qu´il était "de bon ton" de dire. Quels étaient ses critères, à ton avis ?

"Après oui la langue française n´est pas toujours logique...
J´ai jamais dis le contraire
[...]
Donc ton exemple de "se suicider" n´a aucune pertinence.
Puisque le dico est très claire sur sa définition."

Se suicider [dérivé de suicide, littéralement meurtre de soi], venu en usage à la fin du XVIIIè S., il contient deux fois le pronom réfléchi : se et sui (= de soi). **!\o/!** L´Acad., tout en faisant observer qu´il est incorrectement formé, a reconnu qu´il est d´un usage courant. **!\o/!**

Ton argument contre le "bip sonore" & co, c´est que ce n´est pas logique vu qu´il y a répétition. Si le français peut ne pas être logique, comme le reconnaît ici l´académie, en quoi ton argument est-il un argument ?

"Et encore une fois comme tout à l´heure tu comprenais mal mes postes, et tu disais que je confondais majorité et médiocrite, alors que je parlais de la "majorité de tes fréquentations" ce qui est sensiblement différent."

Mon grand, tu me donnes des capacités sociales bien supérieures à celles que j´ai réellement... Parce que "album éponyme", je dirais que ça gêne, quoi, au bas mot allez, absolument personne ? J´ai sciemment employé "voire même" dans mon post précédent, avoue que tu t´es même pas arrêté une seconde dessus, alors que selon ton lien de départ c´est un horrible pléonasme...

Le plus drôle dans tout ça c´est que tu fais une réduction du français à ce qui est accepté par une norme lente et rigide, et c´est moi, en tentant d´élargir la définition, qui suis censé le "tronquer" et le "rabaisser"...

Azerty ta gueule tu dis que de la connerie.
J´ai moi même dit, que je connaissais pas si bien que ça la langue française.
Franchement, àc haque discussion j´ai peut être l´air arrogant, peut être que je le suis d´ailleurs, et peut être que ca en agace la plupart.
Mais toi tu te ridiculises à chaque fois. C´est pour ton bien arrête de l´ouvrir.

Link Attends, quand je parlais de classe sociales, c´était suite au dialecte, on peut plutôt dire communautés, c´est vrai que classe sociale est un concept clairement définit en sociologie ou économie.
Donc je dirais communauté, et au sens large du terme, car à notre époque, les communautés et leur dialecte ne sont plus géographique, enfin si parfois. Encore moisn religieuse mais plus par passe temps. Je rappelle quand même, que moi je fais parti de la classe sociale des pauvre, j´habite en hlm, donc je vais pas me mettre à faire l´apologie des classes sociales elevés, je voulais jsute dire que selon différentes communautés, il y a différents changement de la langue.

"Quels étaient ses critères, à ton avis ?"
Simple premièrement elle prenait le francais de bon ton comme tu dis, donc celui chatié, des élites, qui étant intellectuels artistes avaient naturellement surtout à cette époque plus de nuances que la langue parler par le peuple, qui varié pas mal d´ailleurs, puisque bon, comme tu le sais dans l´histoire la france n´a jamais cessé jusqu´au vingtième au moins de se centraliser. Mais ce ne fut pas toujours le cas.
Après des intellectuels, aptes, réfléchissaient à quels mots rentraient dans le dico, après bien sûr, s´il y vait des tournures qui étaient déjà en plus que voulais tu qu´il fasse.
C´est pour ça que la langue francaise, et l´académie évolue, il y a une évolution qu´il ne sert parfois à rien de nier, et là je suis d´accord avec toi, pour certains qui depuis le temps comme pathétique ont pris le sens péjoratif, et non pas seulement quelque chose de très émouvant.
Maintenant, le critère n´a pas été la langue parlée par la majorité de la population, désolé de te le dire, n´a pas été d´accepter tout les synonymes utilisés dans les différentes régions, on en revient au dialecte.

"L´Acad., tout en faisant observer qu´il est incorrectement formé, a reconnu qu´il est d´un usage courant. "
Que dire de plus? rien, merci. Je répète qu´il y a des choses quelques fois où l´on ne peut rien faire. Ca ne veut pas dire que ca améliore la langue, ce sont des choses qu´on ne peut éviter malheureusement, mais qu´il est stupide de nier.
Maintenant là encore, ca ne veut pas dire, que c´était intelligent, de rajouter un "se" à l´ancien verbe suicider.

je dirais que ça gêne, quoi, au bas mot allez, absolument personne ? J´ai sciemment employé "voire même" dans mon post précédent, avoue que tu t´es même pas arrêté une seconde dessus, alors que selon ton lien de départ c´est un horrible pléonasme...
Personne? bah désolé, mais déjà moi, ca a gênéà peu près l´ensemble de ma promo, qui n´est pas l´élite de la langue francaise, quand quelqun à mal utilisé éponyme.
Et deuxièment, encore une fois et la suite de la partie entre guillement le confirme tu n´as rien compris, et à peine lu ce que j´ai écris.
Puisqu´en passant le lien, j´ai bien dit que moi même j´en disait beaucoup sans m´en rendre compte. "Voire même" étant un horrible pléonasme, tu as raison, j´ai pas remarqué. Et je rajouterai même que combien de fois, je l´ai fais ce pléonasme.
MAis j´ai honte, parce ca veut dire que j´utilise pleins de mots superficielle, et que je ne maitrise donc pas bien ma pensée.

Je l´aurai remarqué que je m´y serai pas arrêté, ce serait futile, comme dans une discussion faire remarquer une faute d´orthographe, c´est gamin. Tout comme le fait de placer un pléonasme sciemment en pensant mouhahahaahaha il va surement pas le remarquer.

Et quant à ta toute dernière phrase, tu ne tronque pas la langue j´en conviens, , le principe même du pléonasme, c´est d´en rajouter, encore et encore. Tu la rabaisses oui, puisque tu diminues les nuances d´un mot en méconnaissant sa définition. Et en rabaissant ton langage, en éliminant toute les nuances, toute la complexité d´un mot, tu rabaisses ta pensée.

A vrai dire je dirais que dans ton cas, ce n´est pas grave, elle a déjà surement atteitn un point critique.
Mais ca ne veut pas dire qu´il n´est pas fondamentale de bien traitée la langue, en la faisant évolué non pas parce que beaucoup de gens maintenant parlent comme ça, mais simplement parce que la pensées doit s´affiner, doit plus concorder ausis à la réalité, on découvre pleisn de choses dans ce monde qui méritent des noms, on y apporte même dans un mot des nuances de sentiments, pathétique, famillier, soutenu etc...

Mais bon, mon arrogance est telle, que puisque tu n´as toujours pas compris mes postes, et que j´ai pourtant l´impression d´avoir été simple et claire.
Avec ce poste, je termine la discussion de mon coté.

"# Zech
Maintenant, le critère n´a pas été la langue parlée par la majorité de la population, désolé de te le dire,"

Sois pas désolé, c´est là que je voulais en venir. Pourquoi le français se résumerait-il à quelque chose que tu reconnais toi-même comme n´étant pas représentatif de la langue parlée par la majorité des français, même à l´époque de sa création ?

Je ne pense pas que mes exemples soient diatopiques (s´il y en a un, je m´en excuse c´était pas voulu), donc les dialectes sont hors-sujet.

"Mais j´ai honte, parce ca veut dire que j´utilise pleins de mots superficielle, et que je ne maitrise donc pas bien ma pensée."

ça veut rien dire de tel. ça veut juste dire qu´inconsciemment, tu as accepté cette construction comme porteuse de sens, et donc, en toute logique, française. Au contraire, par exemple, l´avant-dernière phrase de ton dernier post qui n´a pas le moindre sens m´a fait m´arrêter...

Ah, et, preuve ultime que j´ai raison :
http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=moi&word2=toi

J´ai regardé ton lien, et il prouve que j´ai raison. Désolé de te le dire, quand tu postes un lien apprend à mieux lire, il est claire, il dit que c´est MOI!

Pourquoi? Ca se résumerait, car ca doit se résumer, pour penser mieux, pour être plus intelligent, plus subtil, moins ménichéen. Puisqu´il faut tirer non vers le bas mais vers le haut les gens.
Car j´ai rarement constaté les bien-faits d´une pensée sans nuances.

Je ne l´ai pas accepté comme porteuse de sens, accepté voudrait sous entendre un choix, et c´est justement ça le problème, je ne l´ai pas choisis pas réflexion comme porteuse de sens.
Mon choix libre est d´évoluer de manière à penser de manière simple vrai, et pas d´une profusion qui est surtout de la confusion.
Je refuse cette constructionc omme porteuse d esens qu´elle n´a pas, mais sans m´en rendre compte par habitude, réflexe je l´utilise.
Mais si justement je me mets à réfléchir, à penser, à devenir plus subtile.
Alors là ce que j´accepte, c´est qu´en effet, dire Voire etc..., ou même Etc... est largement suffisant pour exprimé ma pensée. Et que le "voire même" est inutile.
Mais dans ce cas là, reste que ce pléonasme est moins grave que d´autre malgré tout.
Parce qu´il ne retire rien du sens du mot, contrairement à consteller par exemple, qui retire les étoiles du verbe et que donc consteller c´est dans un premier temps parsemée d´étoiles. Et que sinon je devrais dire parsemé d´étoile tout simplement.
Dans ce cas là j´ai diminuer et appauvri la langue en terme de qualité pas de quantité.
Dans Voire même, disons que l´erreur là, ressemble plus à un béguément qu´autre chose. Puisque j´utilise parfois "voire même", mais j´utilise souvent simplement "Voire", ou simplement "même".
C´est une erreur plus d´innattention que de mauvaises connaissance de la langue.

Et je trouve beaucoup moins grave d´un coté les erreurs d´innattentions, peut être parce que j´en fais beaucoup, que les erreurs par manque de connaissance ou de culture. Le manque de concentration est une faute de forme, et non de fond.

Mais reste que ca devrait en tout cas dans des écrits officiels, ou même dans les journaux télés, et encore plus dans la littérature être évité au maximum. Et j´ai déjà expliqué pourquoi.

Ce n´est pas sensé être un topic de vocabulaire? Je ne pense pas qu´il y ait donc place pour un débat stérile. Mais de manière générale, je dirais malgré tout que de toute façon, personne n´est parfait et les pléonasmes devraient être le cadet de nos soucis.

Enfin, en attendant, je peux vous conseiller de vous calmer sereinement

Cornegidouille, vous metteriez moitié moins d´énergie dans vos écrits que dans vos débats, que vous écriveriez au moins deux fois plus, voir même deux fois mieux.

Y a pas que l´energie qu´il faut pour écrire malheureusement, enfin dans mon cas.^^

ON parle de vocabulaire. Et si un topic est fait pour parler d´un sujet, c´est à cette place là que devrait avoir lieux les débats sur ce même sujet.

Et je suis persuadé que ce débat n´est pas stéril, peut être sommes nous tout deux trop têtu pour changer d´avis, et peut être n´admettra t il jamais qu´il a tort.

Mais ce débat, permet par contre à tout ceux qui le lisent de forger leur opinion là dessus, de la préciser, d´y réflechir.
Puisqu´eux n´y étant pas engagé, ils n´ont pas d´intérêt à ne pas changer d´avis.

En tout, cas je sais pas pour jack, mais même si je suis peu prolifique, je dépense, énormément de mon énergie en ce moment dans mon écriture, et ca m´épuise considérablement, même si ca n´avance pas à grand chose, à deux trois mots, quatre cinq lignes. Au moins ca m´aide à garder la ligne^^

Y´a un topic de débats pour les débats.

Oui mais si on en vient à parler d´un sujet, et quelqun dit quelque chose, si on peut plus discuter de cela. Ca devient limiter un topic, le but du forum c´est la discussion, et le débat est la discussion dans sa plus noble forme.

Maintenant qu´il y ait un topic de débat pour qu´on discute de problématiques générales qui nous préoccupent, c´est vrai que c´est pratique.
Mais quand c´est une discussion qui vient sur un point particulier, qui est naturelle dans la discussion, alors là je trouverai que ca manquerait de naturel et de bon sens de changer de topic. Et puis comme ca reste de la discussion, et que le forum est fait pour ça, pour le dialogue, et non l´exposition des avis de chacun (c´est plus les blogs ça), tant qu´on fait pas des débats hors sujet dans un topic je vois pas l´intérêt d´aller dans le topic de débat.

Maintenant bien sûr, ça c´est mon avis, et en définitif, c´est au modérateur de gérer le forum, et s´il veut que tout ce qui ressemble à de la discussion plus ou moins argumenté, quelqu´en soit le sujet, se retrouve sur le topic débat.

Alors oui, tu aurais raison de dire qu´il y a Un topic de débat pour TOUT ce qui relève du débat.^^

Ce matin, le ´bq a eu la grande satisfaction d´entendre Mr. D., professeur de français émérite à l´université de Fribourg, employer l´expression "Une constellation d´étoiles".

A noter que, à part le ´bq, tout le monde s´en branlait dans la salle, hein

J´ajoute au passage qu´il me semble que les mots admissibles dans le dico sont ceux présents dans au moins 500 ouvrages (je ne suis pas sure du nombre) sans compter ceux proposés par les CMT bien sur. Donc des mots ont été admis dans la langue française, considérés comme corrects, non pas parce qu´une minorité portant le nom d´"académie française" l´a décidé mais parce qu´ils ont été largement utilisés par la population. Ils sont d´abord devenus courants dans la population, puis utilisés dans des livres, et enfin acceptés par l´AF.
Donc, c´est bien le peuple qui fait la langue...

Admissible ne veut pas dire admis.
Encore une mauvaise connaissance

Et relisez tout mes postes, je ne nie pas qu´il y a des évolutions malenconttreuses de la langue, certes malencontreuse, mais qu´on ne peut nier pour autant.

Bah votre prf vous testait peut être, ou sinon il a un niveau pourri en langue, enfin moi j´ai des profs de fac, surtout les jeunes en fait, qui font des erreurs de francais, que ce soit grammaire conjugaison etc... Et peu tiltent.

Mais bon, décidément, vous continuez à faire l´apologie de la médiocrié, et de tirer la langue voire même l´éducation vers le bas.

C´est quelque chose de courant, et de démocrate en france depuis trente ans.
NIveau langue, on voit où ça mène.^^

Quand je dis "admissible" ça signifie que les éditeurs peuvent le mettre dans leurs dictionnaires, s´il le veulent
Faut arrêter de déconner un peu, on ne parle plus comme au XVIIIè, ni même comme il y a vingt ans. La langue française évolue et c´est pas en pétant un câble dès qu´on fait un petit écart par rapport aux règles que c´est possible

Arrache-lui un bras!

(oui oui, je sors.)

Si l´oeuvre devait se réduire à un simple reflet du monde observé, elle ne livrerait qu´une image confuse de la vérité.

LIs un peu ce que j´écris avant de répéter des trucs sans intérêt.

Heu les dictionnaire privés comme larousse ou le robert, peuvent mettre tout ce qu´ils veulent dans leur dico hein....

IL n´y a aucune règle qui ne viennent d´eux même, ce sont certes des gros dicos de toute l monde qui se doivent donc un peu de sérieux, j´ai bien dis un peu.

Mais il n´y a strictement aucune différence, dans les choix qu´ils peuvent faire, entre une dictionnaire larousse, et la fameux dictionnaire des cités dont on parle temps qui vient de sortir....

Maintenant si tu sais pas lire, les messages que j´ai posté, puisque tu répètes sans rien apporter de novueau des choses déjà dite, et sans rreprendre les réponses faites, tu prouves excellement mon chèr à quel manque de discussion peut mener, ceux qui pronent qu´on accepte tout les mots qui sont utilisés.

Non, c´est simplement que tu es trop buté pour admettre que tu as tort, ou même qu´on puisse ne pas penser comme toi, et que je ne vois donc aucune raison d´argumenter
Ca aussi ça a été déjà dit, n´est-ce pas ? Comme c´est dommage

Là, par contre, ce que tu dis n´est pas tout à fait exact. La langue évolue au cours du temps, et donc devient plus riche. Tout simplement, parce que la technologie évolue, la langue suit, notamment en y ajoutant de nouveaux mots, de nouvelles expressions, etc... Cependant, tu as tout à fait raison en disant que chaque "manière" de parler le français est aussi bonne que les autres. Et en effet, le français correct n´existe pas, puisqu´il a été inmposé par une minorité(ça ne représente donc rien).

Qui n´ira la différence entre daker et la langue parler ici à paris?
Et alors?
Qu´est ce que ca apporte.

En quoi, il n´y en aurait pas une supérieur à l´autre, une langue est riche par son vocabulaire riche, enfin plus généralement, ses nuances. QUi apparraissent ene francais dans le vocabulaire, mais dans le chinois dans les intonations principalement. MAis dans le francais c´est surtout le vocabulaire.

On en vient à dire des absurdités comme tu en dis avec cosntellé d´étoiles.

Si le motconstellé, veut dire parsemé d´étoiles.
Et qui tu dis constellé d´étoile, ca veut dir eque tu as supprimé une partie de la définition du mot cosntellé.

Si tu refuses de dire que ca a appauvri le mot, ce n´es tpas moi qui le dit, c´est un fait logique, si le mot est diminué, il estappauvri.

Tu vas peut être changer la définition du mot appauvri.

Et voilà où on en arrive, la langue,c ´est une convention, une convention c´erst fait de r ègle.

SI on ne respecte les règles une langue n´a aucun sens, si on en respecte pas les définitions les mots n´ont plus aucun sens.
Alors je veux bien respecter ta facon de voir, mais alors arrête d´écrire, arrêter de parler avec desm ots, le but.

Si tu veux donner ta propre définition au mots.
SI tu ne veux plus agir avec la logique, qui vuet qu´un mot qui perd une partie de son sens est appauvri, soit, mais enferme toi chez toi, et amuse toi avec tes propres mots, tes propres sens.

Mais encore une fois, relisez je n´ai jamais nié que la langue francaise évolue, et qu´il y a des évolutions même si elles n´apportent rien, ils est stupide de ne pas les prendre en compte, mais tant que vous ne comprendez pas que la richesse d´une langue,c ´es tla richesse d´une pensée, qu´une langue qui n´a pas de nuances crée un pensée simpliste basique.

Là Encore j´ai pas envie de l´étaler, mais lisez 1984 d´orwell, c´es tun cas extrème qui n´arrivera surement jamais, mais il explique très bien c´est importance de la richesse de la langue.
TU peux dire que cette richesse est objective, et pourtnat non la complexité, les nuances d´un vocabulaiore subjectif. Désolé.
Un mot peut être objectivement plus précis.
Une pensée peut l´être aussi.

Quant à krapoutchniek, encore une fois cet éloge de la démocratie me sidère quelque chose décidé par une minirté ne réprésenterait rien n´aurait aucune valeur.
Et nous verrons bientôt qu´une langue qui définira les noirs, comme une sous espece, représentera tout, parce que ce sera tout un peuple allemand qui l´aura pensé....
Encore une fois, tout reposé sur la médiocrité, faire comme tout le monde, tout le monde qu´il a raison, tout le monde qu´il est aussi important, tout le monde qu´il est aussi intelligent, tout le monde qu´il est aussi pertiennt, et tout le monde il est beau, tout le monde ile st gentil, faut faire comme tout le monde. Et ceux qui accepte pas que tout le monde qu´il a raison, ce sont des grands méchant qu´ont tort, et qui ne réprésentent donc rien, puisqu´ils sont une minorité.