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Histoire

Sujet : Reconquista, repeuplement Espagne du sud
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Vieux-Borgne
Niveau 33
29 octobre 2012 à 15:40:56

La bataille de Poitiers ne met pas fin à l'expansion des Maures, pas vraiment, ils resteront dans le Sud de la "France" (terme anachronique évidemment) pendant plusieurs années encore.
Vraisemblablement, il s'agissait de raids et non de conquêtes.

Pour l'Espagne, comme ça a été dit, le recul des Maures (terme très générique, les occidentaux qualifiaient de maures et sarrasins tous les musulmans, qu'ils soient arabo-siciliens, berbères, turcs ou arabes...), date de l'Union entre les différents royaumes chrétiens de la Péninsule ibérique, c'est un ensemble qui va les repousser, et non juste une séries d'évènements.
Et entre autre après la bataille de las Navas de Tolosa, où petit à petit, le territoire de Grenade va diminuer, perdre la côte Est, puis le Sud...

Ils ne seront d'ailleurs pas vraiment aidé par les arabo-berbères du Maghreb.

Pour l'Empire Byzantin, je ne parlerai pas de compensation, puisqu'il s'agit d'une conquête turque, qui je le rappelle, ont aussi annexé les provinces arabes du levantin, et les Balkans un siècle avant Constantinople.
Le dernier bastion grec tombe en 1461 à Trézibonde d'ailleurs.

ExHipieSioniste
Niveau 10
31 octobre 2012 à 13:16:38

"La bataille de Poitiers ne met pas fin à l'expansion des Maures, pas vraiment, ils resteront dans le Sud de la "France" (terme anachronique évidemment) pendant plusieurs années encore."

:d) Ils resteront en France pendant plusieurs siècles encore, après Poitiers. A la fin du 9ème siècle, des pirates d'Andalousie installent une base en Provence, à la Garde Freneit, qui prend rapidement de l'ampleur. Ils ne seront vaincus qu'en 973, presque une siècle plus tard.

"(terme très générique, les occidentaux qualifiaient de maures et sarrasins tous les musulmans, qu'ils soient arabo-siciliens, berbères, turcs ou arabes...)"

:d) Au début du Moyen Âge, "Maures" désignent presque exclusivement les autochtones du Maghreb, les Berbères. D'ailleurs dans les sources romanes les plus anciennes relatant la conquête islamique de l'Espagne, la différence est faite entre les Berbères appelés "Maures" et les Arabes appelés "Sarrasins". Par la suite, le terme englobera tous les musulmans d'Occident (Péninsule ibérique, Maghreb, Sicile), sans distinction ethnique (qu'ils soient Berbères, Arabes, Européens, Noirs, etc.). Les Turcs n'ont donc jamais été inclus dans cette dénomination.

"Pour l'Espagne, comme ça a été dit, le recul des Maures date de l'Union entre les différents royaumes chrétiens de la Péninsule ibérique"

:d) De quelle union parles-tu ? Ce qui a provoqué la chute de l'Espagne musulmane est tout d'abord l'effondrement du califat de Cordoue (première moitié du 11ème siècle), en grande partie dû aux politiques menées par Al Mansûr (Almanzor en espagnol), et le morcellement politique qui qui en fut la conséquence. Ceci permet aux grands royaumes chrétiens, absolument pas unis à cette époque, notamment la Castille, de mener des percées inédites au cœur de la péninsule, avec notamment la prise de Tolède en 1080, première grande étape de la Reconquista.

"Et entre autre après la bataille de las Navas de Tolosa, où petit à petit, le territoire de Grenade va diminuer, perdre la côte Est, puis le Sud... "

:d) La bataille de Las Navas de Tolosa, en 1212 (et pas en 1234), provoque la dislocation de l'empire almohade, et non pas celle du royaume de Grenade. Ce dernier, fondé quelques décennies plus tard par Mohammed ben Nasr, résulte directement de l'effondrement almohade.

"Ils ne seront d'ailleurs pas vraiment aidé par les arabo-berbères du Maghreb. "

:d) Tout au long du XIIIème et XIVème siècle, les Mérinides d'Afrique du Nord mèneront des expéditions militaires en péninsule ibérique, en général contre les Chrétiens, mais parfois aussi contre Grenade. En tout cas, leur présence aida grandement le petit royaume nasride à résister, avec quelques grandes batailles remportées (comme à Ecija en 1275, etc.). De plus, les volontaires de la foi et mercenaires Nord Africains formaient une part considérable des armées nasrides.

Vieux-Borgne
Niveau 33
31 octobre 2012 à 15:11:51

Je reprenais les termes utilisés par les autres forumeurs, donc je n'ai pas vérifié les dates en me disant qu'ils savaient de quoi ils parlaient, mais non en fait.

Mais tu sembles calés sur le sujet, donc si tu connais des ouvrages, je suis preneurs :)

PS : regarde les post avant le mien, et répond correctement aux leurs du coup :-)))

Merci pour les infos !

Vieux-Borgne
Niveau 33
31 octobre 2012 à 15:12:10

calé*

Vieux-Borgne
Niveau 33
31 octobre 2012 à 15:12:28

preneur*, pas mon jour.

ExHipieSioniste
Niveau 10
31 octobre 2012 à 16:04:56

"Al-Andalus, 711-1492 : Une histoire de l'Espagne musulmane" de Pierre Guichard est une bonne introduction.
Dans le même genre il y a aussi le livre d'André Clot, plus romancé, mais comportant quelques petites erreurs de dates, etc.
Et pour aller plus loin tu as les ouvrages plus spécialisés de Pierre Guichard, ceux de Rachel Arié, Bartolomé Bennassar, Christophe Picard, Philippe Sénac entre autres.
Après tu as les historiens plus anciens, comme Claudio Sanchez Albornoz, Americo Castro, Évariste Lévy-Provençal ou encore Reinhardt Dozy, dont les écrits, quoique souvent dépassés restent très agréables à lire.

Vieux-Borgne
Niveau 33
31 octobre 2012 à 17:20:00

Je te remercie, j'irai voir ça à la BU.

ric-juste-kelle
Niveau 7
31 octobre 2012 à 19:21:24

Je voulais savoir si pendant la reconquista. Est ce que les royaume chretien s aidai entre eux, est ce que le royaume du portugal considerait la castille comme ami ou entre des autre royaume de la peninsule?
Commen sa fe qu i aie eu que le portugal qui ne voulu pa rentrer dans l union

ExHipieSioniste
Niveau 10
31 octobre 2012 à 22:22:47

Ce qu'on appelle la Reconquista (qui est en fait une conquête sur le plan politique) a pris un demi millénaire. C'est une très longue période, au cours de laquelle toutes sortes d'alliances ont vu le jour. Le Portugal a pu être l'allié de la Castille comme son ennemi. De grandes guerres entre la Castille et le Portugal ont eu lieu, comme au XIIIème siècle, avec Alphonse X le Sage qui remporte de nombreuses campagnes contre les Portugais.
Sinon, de la fin du XVIème siècle à 1640, le Portugal est sous tutelle des Habsbourg, dont l'empire comporte notamment l'Espagne. Mais en 1640 l'indépendance du royaume s'affirme définitivement avec Jean IV, le "Restaurateur".

PlRLO
Niveau 6
31 octobre 2012 à 23:30:08

ric-juste-kelle
Posté via mobile le 31 octobre 2012 à 19:21:24
Commen sa fe qu i aie eu que le portugal qui ne voulu pa rentrer dans l union
-------
De quelle Union tu parles ?

portsmousse
Niveau 10
31 octobre 2012 à 23:52:59

"ExHipieSioniste
Posté le 31 octobre 2012 à 22:22:47
Ce qu'on appelle la Reconquista (qui est en fait une conquête sur le plan politique) a pris un demi millénaire. C'est une très longue période, au cours de laquelle toutes sortes d'alliances ont vu le jour. Le Portugal a pu être l'allié de la Castille comme son ennemi. De grandes guerres entre la Castille et le Portugal ont eu lieu, comme au XIIIème siècle, avec Alphonse X le Sage qui remporte de nombreuses campagnes contre les Portugais.
Sinon, de la fin du XVIème siècle à 1640, le Portugal est sous tutelle des Habsbourg, dont l'empire comporte notamment l'Espagne. Mais en 1640 l'indépendance du royaume s'affirme définitivement avec Jean IV, le "Restaurateur"."

Ce que tu racontes est complètement hors sujet, il parle de la reconquista qui a lieu contre les musulmans, ce qui se passe plus tard entre la Castille et le Portugal n'a rien à voir (oui j'ai dit "plus tard", la Castille était peut-être encore en reconquista, mais pas le Portugal qui l'avait terminée au Maroc).
En plus tu parles des succès de la Castille sur le Portugal alors que l'inverse est plus marquant et décisif (c'est d'ailleurs pour ça que le Portugal n'a jamais été conquis par la Castille).
http://fr.wikipedia.org/wrg/wiki/Bataille_d'Aljubarrota
6500 portugais + 600 anglais contre 31 000 castillants + 2000 français, en plus c'était une bataille de front :pf: )

ExHipieSioniste
Niveau 10
01 novembre 2012 à 01:22:03

:sarcastic: ... Ce genre de commentaire est toujours très révélateur du niveau culturel de l'auteur.

1) Sa question portait sur les rapports entre le royaume de Portugal et les autres états chrétiens de la péninsule durant la Reconquista.
2) Le Portugal finit sa reconquête en 1249, avec la prise de Faro qui marque la fin de la conquête de l'Algarve. Les expéditions portugaises en Afrique commencent au XVème siècle, et sortent du cadre de la reconquête. A la reconquête suit la conquête.
3) Je parlais, en guise d'exemple de conflit castillano-portugais, des campagnes d'Alfonse X, pas des guerres du XIVème siècle. Tu es hors sujet.
4) Prendre pour argent comptant les effectifs militaires donnés par les chroniques médiévales est ridicule. C'est de l'histoire façon beauf.
5) Tu peux aller te coucher.

portsmousse
Niveau 10
01 novembre 2012 à 03:02:05

Blablabla... Calme-toi coco, t'es sur un forum de JV là.
Je fais juste remarquer que tu es hors-sujet car il est évident qu'il parle de l'attitude des chrétiens entre eux vis à vis de la Reconquista. Pas la peine de monter sur tes grands cheveaux.
Et désolé de m'être permis de parler de la prise de Ceuta, c'est sûrement plus hors sujet que ce qui se passe en 1640 :sarcastic:

quarzo
Niveau 3
22 juillet 2020 à 23:18:35

Le 08 de octubre de 2012 a las 23:02:10 Bubulle2012 a écrit :
A noter que les catalans les navarrais et les aragonais ont des origines françaises.

D'abord parce que ces pays sont issus de la "marche d'Espagne" fondée par les Francs de Charlemagne, ils se sont détachés de la France au moment de l'eclatement féodal.

Pendant toute la reconquista et ensuite à l'époque moderne, il y a eu des migrations françaises dans ces pays.

Enfin, j'ai découvert récemment que la langue d'OC parlée en France et la langue Catalane sont très proches.

La génétique du sud de la France est similaire à celle des Ibères.

http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/07/24/L-histoire-g%C3%A9n%C3%A9tique-de-la-France

quarzo
Niveau 3
22 juillet 2020 à 23:20:19

Le Octubre 09, 2012 a las 10:12:06 am syphax a écrit :
Je suis sur que beaucoup de maures sont restés en Espagne et ont pas fini expulsés mais se sont fondus avec la population en devenant chrétiens

https://lobertrindsay.wordpress.com/2013/07/29/the-muslims-of-spain-moors-moriscos-and-muladies/

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Sujet : Reconquista, repeuplement Espagne du sud
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